Tags:
Node Thumbnail

เรื่องราวที่ศาลมีคำสั่งให้ Apple ต้องทำรอมพิเศษเพื่อใช้ในการข้ามการตั้งค่าความปลอดภัยในกรณีกราดยิงที่เมือง San Bernardino นั้นยังไม่จบ เมื่อกระทรวงยุติธรรมของรัฐบาลกลางสหรัฐฯ (Department of Justice) ได้ยื่นต่อศาลกลางของมลรัฐแคลิฟอร์เนีย เพื่อขอให้ Apple ดำเนินการตามคำสั่งศาลก่อนหน้าแล้วอย่างเป็นทางการ

เอกสารดังกล่าวมีความยาว 35 หน้า ซึ่งระบุว่า Apple มีเจตนาอย่างชัดเจนที่จะคัดค้านคำสั่งนี้ และทำให้การค้นหาหลักฐานหรือข้อมูลที่เกี่ยวข้องกับรูปคดีนั้นไม่สามารถดำเนินการได้ กระทรวงยุติธรรมของรัฐบาลกลางสหรัฐฯ ในฐานะผู้ยื่นฟ้อง จึงต้องการให้ศาลออกคำสั่งบังคับให้ Apple ทำตามคำสั่งศาลในตอนแรกโดยไม่ชักช้า

ยังไม่มีใครตอบได้ว่าผลการพิจารณาจะเป็นอย่างไร แต่หนึ่งในผู้เชี่ยวชาญออกมาระบุว่า หากศาลเห็นด้วยกับการยื่นขอในครั้งนี้ ก็เท่ากับว่าเป็นการส่งสัญญาณว่ารัฐบาลในระบอบการปกครองที่ข่มเหงประชาชนอื่นๆ ทั่วโลก ก็มีสิทธิที่จะทำเช่นกัน

ที่มา - Engadget

Get latest news from Blognone

Comments

By: mormmam
AndroidUbuntuIn Love
on 20 February 2016 - 13:49 #886272
mormmam's picture

ที่จะคักค้านคำสั่งนี้
= คัดค้านคำสั่งนี้

By: ash_to_ash
AndroidWindows
on 20 February 2016 - 13:52 #886273

The government has just stirred their people.(again)
....
...
..
.
นึกถึงคอมเม้นท์เมื่อหลายปีก่อนของ ชาวอเมริกันท่านนึง

"The government just F*** me everyday."

By: animateex
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 20 February 2016 - 13:51 #886274
animateex's picture

สงสับเหมือนกันว่าทำไมไม่ทำเอง หรือหาแพะรับบาป

By: heart
ContributoriPhone
on 20 February 2016 - 15:28 #886290 Reply to:886274
heart's picture

ถ้าจำไม่ผิด
หลักฐาน ที่รวบรวม จากวิธีการที่ไม่ถูกต้อง หรือ วิธีการที่ผิดกฏหมาย จะนำมาพิจารณาในศาลไม่ได้

ถ้าทำเอง ก็ผิดไง

By: kritapas.t
iPhoneAndroidBlackberry
on 20 February 2016 - 14:04 #886276
kritapas.t's picture

อยากรู้ว่าถ้าผ่านจริงจะกระทบกับสินค้าที่ขายต่างประเทศด้วยไหม ถ้าเป็นอย่างนั้น กระทรวงยุติธรรมสหรัฐก็ควบคุมสินค้า Apple ได้ทั้งโลกแล้วหน่ะสิ ........นี่เราถึงยุคที่สหรัฐดักฟังอุปกรณ์ทุกเครื่องบนโลกได้อย่างไม่ผิดกฏหมายแล้วหรือ

By: Patchan
iPhone
on 20 February 2016 - 18:46 #886324 Reply to:886276

ส่วนตัวคืดว่าไม่กระทบเพราะต่อให้ใช้ยี่ห้อใดๆก็โดนศาลสั่งปลดล๊อคได้หมดอยู่ดี

By: put4558350
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 20 February 2016 - 23:22 #886366 Reply to:886324
put4558350's picture

ยี่ห้อที่ บ. แม่ ไม่อยู่ใน us อย่าง samsung (เกาหลี), xiaomi(จีน), sony (ญี่ปุ่น), micromax (อินเดีย) กตหมายนี้ไม่ใด้ให้สิทธเอาไว้ครับ

โดยเฉพาะยี่ห้อที่ไม่เข้าไปทำตลาดใน us อย่าง xiaomi ทำอะไรไม่ใด้เลย แต่ตัวมือถือ import ใด้

แต่ข้อสำคัญที่สุดคือ Android สามารถ reset password ด้วย google account ใด้ การขอเปิดดูข้อมูล เป็นรายเครื่อง หากมีหมายก็สามารถทำใด้ ทำให้การขอเครื่องมือ unlock มือถืออย่างที่ขอกับ apple ทำไม่ใด้


samsung ใหญ่แค่ใหน ?
https://youtu.be/6Afpey7Eldo

By: Architec
ContributorWindows PhoneAndroidWindows
on 20 February 2016 - 14:25 #886279

TSA Logic สินะ

By: Perl
ContributoriPhoneUbuntu
on 20 February 2016 - 19:56 #886331
Perl's picture

รัฐบาลในระบอบการปกครองที่ข่มเหงประชาชนอื่นๆ ทั่วโลก ก็มีสิทธิที่จะทำเช่นกัน

โชคดีนะที่บ้านเราไม่ได้เป็นแบบนั้น..

By: K_AViar
Windows PhoneUbuntuWindowsIn Love
on 20 February 2016 - 21:29 #886342 Reply to:886331

ฮ่าๆ

By: moondrop
iPhoneWindowsIn Love
on 21 February 2016 - 01:53 #886386 Reply to:886331
moondrop's picture

เป็นบุญของเราจริงๆนะครับ :p

By: Polwath
ContributoriPhoneWindows PhoneAndroid
on 21 February 2016 - 10:18 #886416 Reply to:886331
Polwath's picture

รัฐบาลไทยยังคิดไม่ถึงแบบนั้นครับ แต่ตอนนี้แย่ยิ่งกว่า เพราะไม่จำเป็นต้องใช้หลักฐาน ก็โดนติดคุกได้ครับ แถมกฎหมายครอบจักรวาลและบังคับใช้ย้อนหลังได้ด้วย ซวยได้ทุกคนครับ


Get ready to work from now on.

By: sthepakul
ContributorAndroid
on 20 February 2016 - 20:26 #886335

ดินแดนแห่งเสรีภาพ


my blog :: sthepakul's blog

By: Hoo
AndroidWindows
on 20 February 2016 - 21:57 #886348

นิยาม เสรีภาพ จริงๆ ของฝรั่ง คือ
"เสรีภาพ ในการทำสิ่งที่ดีงาม"
และ อยู่บนพื้นฐาน
"สิทธิปัจเจกบุคคล ไม่อยู่เหนือ ประโยชน์ของสังคม"

ไม่ใช่ สิทธิจะทำอะไรก็ได้
สิทธิปัจเจกชน ต้องมาก่อน
สังคมจะเป็นยังไง ก็ช่างมัน

By: Ton-Or
ContributorAndroidCyberbeingRed Hat
on 21 February 2016 - 01:50 #886385 Reply to:886348
Ton-Or's picture

อ่านใต้เส้นบรรทัด แล้วนึกถึง ม. เก่า เสรีภาพทุกตารางนิ้ว จน...
555


Ton-Or

By: Aoun
AndroidWindows
on 21 February 2016 - 12:26 #886436 Reply to:886385

จน ................. หลายคนรับความจริงไม่ได้ หรือ ยังเอาความเชื่อของตนตัดสินคนอื่นต่อไป

https://www.facebook.com/phongsathon.golf/posts/10206775971332657?fref=nf

By: Ton-Or
ContributorAndroidCyberbeingRed Hat
on 2 March 2016 - 23:04 #889758 Reply to:886436
Ton-Or's picture

จนมันเกินเลย ละเลยหน้าที่ที่ต้องทำ ไปครับ อ้างกันแต่สิทธิ หน้าที่ของตัวไม่ทำ ครับ


Ton-Or

By: Thaitop_BN
Windows PhoneUbuntuWindows
on 21 February 2016 - 01:56 #886387 Reply to:886348
Thaitop_BN's picture

สังคมมันก็คือปัจเจกหลายๆ คนรวมกันไม่ใช่เหรอครับ แล้วประโยชน์ของลูกค้า Apple ที่มีเป็นล้านคนนี่ไม่ใช่ประโยชน์ของสังคมตรงไหน?

By: ppJr
iPhoneAndroidUbuntu
on 21 February 2016 - 10:24 #886420 Reply to:886348

"เสรีภาพ ในการทำสิ่งที่ดีงาม"
ปัญหาคือสิ่งดีงามของแต่ละคนมันไม่เหมือนกัน
Free Speech ถึงสำคัญเพราะให้โอกาสแต่ละคนพูดในสิ่งที่เชื่อว่าดีงามของตัวเองได้

By: Hoo
AndroidWindows
on 21 February 2016 - 22:55 #886576 Reply to:886420

นิยาม Freedom of Speech
ไม่รวมถึงการหมิ่นประมาท (Hate Speech)
และ
ความมั่นคงของชาติ (National Security)
ครับ

By: ppJr
iPhoneAndroidUbuntu
on 22 February 2016 - 06:42 #886644 Reply to:886576

อะไรคือ Hate Speech หละครับ ใครคือคนกำหนด
ถ้าเราไปยึดติดกับว่าถ้า Hate Speech แล้วห้ามพูด
สิ่งที่จะเกิดขึ้นคือจะมีคนพยายามยัดเยียดข้อกล่าวหาเรื่อง Hate Speech
ให้ฝ่ายตรงข้ามเพื่อสร้างความชอบธรรมให้ฝ่ายตัวเองได้พูดอยู่ฝ่ายเดียว

"If you tell a big enough lie and tell it frequently enough, it will be believed." Adolf Hitler,

"หากท่านโกหกเรื่องใหญ่มากพอ, โกหกบ่อยครั้งเพียงพอ, เรื่องนั้นจะถูกเชื่อ"
อดอล์ฟ ฮิตเลอร์

คนเรามีอคติทุกคนแหละครับ คิดว่าสิ่งที่ตัวเองทำนั้นถูก
การรับฟังคนอื่น จะทำให้เราแก้ไขความเข้าใจที่ผิดพลาดของเรา
หลัง ๆ มานี่ผมเห็น Hate Speech ถูกใช้เครื่องมือเพื่อปิดปากคนที่เห็นต่างจากพวกที่ไร้เหตุผลมากกว่า

By: Hoo
AndroidWindows
on 22 February 2016 - 22:01 #886906 Reply to:886644

คุณถามว่าใครกำหนด??
ก็เพราะคุณไม่เคยคิดจะไปหาอ่าน นิยามที่ฝรั่งมีอยู่แล้ว ไงครับ

ขอทีเถอะ อย่าติดตามกลุ่มการเมือง โดยคิดว่าเค้าเป็นพวกหัวก้าวหน้า และมีความรู้ เลย
ไม่อย่างนั้น คุณจะรู้เฉพาะสิ่งที่เค้าต้องการให้คุณรู้
หรือจริงๆแล้ว ไม่รู้ว่า ที่คิดว่ารู้ จริงๆ มันบิดเบือนไปจากมาตรฐานสากลอย่างไรบ้างด้วย

By: ppJr
iPhoneAndroidUbuntu
on 23 February 2016 - 03:28 #886990 Reply to:886906

ก็ตอบมาสิครับว่า Hate Speech ของคุณมีนิยามว่าอย่างไร อย่าเพิ่งสรุปว่าผมคิดอย่างไร. จะได้คุยกันต่อได้
ผมยินดีจะสนทนาด้วยเพราะผมไม่คิดว่าผมถูกไปทุกอย่าง ดังนั้น Free Speech จะเปิดโอกาสให้เราทั้งคู่
ถ้าข้อมูลที่ได้จากการถกเถียงกับคุณมันน่าเชื่อถือกว่าผมก็พร้อมที่จะเปลี่ยนแปลงความเชื่อของตัวเอง
การไล่คนอื่นให้ไปอ่านหนังสือต่างหากที่เป็นการเถียงแบบการเมือง เพราะไม่สามารถหาเหตุผลมาอธิบายได้

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 21 February 2016 - 12:45 #886440 Reply to:886348
McKay's picture

ที่คุณพูดว่า สิทธิปัจเจกบุคคล ไม่อยู่เหนือ ประโยชน์ของสังคม แสดงว่าคุณเห็นว่าเรื่องนี้ สิทธิปัจเจกบุคคลกำลังอยู่เหนือประโยชน์ของสังคมอยู่

อยากให้ลองอธิบายหน่อยครับว่าทำไมถึงคิดเช่นนั้น ส่วนตัวผมคิดว่า

  1. FBI สามารถให้ Apple ช่วยแก้การเข้ารหัสเป็นเครื่องๆได้ โดย Apple ไม่จำเป็นต้องทำ firmware รุ่นพิเศษที่ FBI 'สามารถเอาไปใช้กับเครื่องไหนๆก็ได้'
  2. เห็นได้ชัดว่า FBI พยายามกระทำการร้องขอ'เกินอำนาจของคดี' ซึ่งผลกระทบจะเกิดกับคนหมู่มาก และกำลังใช้ตัวคดีเป็นตัวประกัน
  3. กรณีนี้ผมคิดว่าคนที่กำลัง 'เรียกใช้สิทธิ/อำนาจ มากกว่า ประโยชน์ของสังคม' คือ FBI ครับ ไม่ใช่ประชาชน

ย้ำอีกครั้งครับ ไม่มีอะไรห้ามไม่ให้ FBI ร้องให้ Apple ช่วยแก้รหัส แต่ FBI เลือกที่จะสร้าง'ช่องโหว่' ซึ่งเป็นสิ่งที่คนส่วนมากยอมรับไม่ได้ บริษัท IT ถึงรวมตัวกันออกมาเห็นด้วยกับ Apple

ยกเว่นกลุ่มคนที่คลั่งการใช้อำนาจ(เช่น Donald Trump) หรือคนที่เชื่อมั่นในระบบการเมืองเน่าๆมากเกินไปนั่นแหละ


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: Hoo
AndroidWindows
on 21 February 2016 - 23:09 #886582 Reply to:886440

ผมแค่พูดนิยาม พวก Sovereignty Power ที่เป็นแนวคิดพื้นฐานของความเป็นประเทศ/เป็นชาติรัฐ การดำรงอยู่ของรัฐ
ซึ่งมันเป็นแนวคิดพื้นฐานของทุกประเทศบนโลก รวมทั้ง อเมริกาแดนเสรี ด้วย

ลองอ่านทฤษฏีการเมือง ที่มันไม่ใช่ เสรีนิยมสุดโต่ง ดูครับ
จะได้มุมมองที่กว้างกว่า แนวคิดเสรีนิยมสุดโต่ง ที่ฟังดูดี
แต่ไม่เคยได้รับการยอมรับ/พิสูจน์ได้ว่า จะทำให้ประเทศชาติที่ใช้แนวคิดนี้ไปรอด
แล้วจะเข้าใจว่า ทำไมกระทรวงยุติธรรมของรัฐบาลกลางสหรัฐ จึงเห็นด้วยกับ FBI

เพราะประเด็นมันไม่ใช่แค่คดีนี้คดีเดียวนั่นเอง
โดยแนวคิดหลักๆมันคือ เรื่อง "ก่อนเกิดเหตุ" และ "หลังเกิดเหตุ" ที่ผมเขียนในกระทู้ก่อน

ปัญหาแนวคิด 2 ด้าน
รัฐต้องการ ความปลอดภัยสาธารณะ
บ.ต้องการ ความปลอดภัยส่วนตัว

จุดตัดอยู่ที่การเข้าถึงข้อมูลส่วนตัว "ก่อนเกิดเหตุ" และ "หลังเกิดเหตุ"

"หลังเกิดเหตุ" มันจะชัดเจน ว่า รัฐควรเข้าถึงได้
ซึ่งมันมีประโยชน์แค่ด้าน "การนำมาเป็นหลักฐานในชั้นศาล"
แต่ไม่ค่อยมีประโยชน์ในด้าน "การป้องกันเหตุร้าย"
การเข้าถึงได้เร็วขึ้นหลังเกิดเหตุ อาจช่วยแค่ไล่ตามพรรคพวกมาลงโทษได้เท่านั้น

มุมมองรัฐจึงต้องการความสามารถเข้าถึงข้อมูลส่วนตัว "ก่อนเกิดเหตุ" เท่านั้น
จึงจะสามารถ "ป้องกันเหตุร้าย" ได้

แล้วมันก็ดันเป็นเหมือน แมวเชอโรดิงเจอร์
คือ มีแค่แนวโน้มจากหลักฐานด้านอื่นๆ ว่า "คนๆนี้น่าสงสัย"
แต่สุดท้ายก็ไม่มีทางรู้ว่า คนที่จะโดนเข้าถึงข้อมูลส่วนตัว เป็นคนร้ายจริงๆหรือเปล่า
จนกว่าจะเข้าไปดูแล้ว เจอ/ไม่เจอ

มันจึงเป็นสภาพที่สีเทา, เป็นพื้นที่เครื่องหมายคำถามตัวใหญ่ๆ ว่า
รัฐควรเข้าถึงมั๊ย? ถ้าเข้าถึงได้ เงื่อนไขการเข้าถึงคืออะไร?
ถ้าเงื่อนไขลำบากมาก ก็ป้องกันเหตุได้ยาก
ถ้าเงื่อนไขน้อย ประชาชนก็ดูจะเสียสิทธิพื้นฐาน

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 21 February 2016 - 23:43 #886590 Reply to:886582
McKay's picture

ถ้าจะเอาเรื่องอธิปไตยมาพูดในเรื่องนี้ นั่นแปลว่าตำรวจควรสามารถเข้าไปเปิดบ้านใครๆก็ได้โดยไม่ต้องมีหมายศาล เพราะได้รับอำนาจจากอำนาจอธิปไตยของรัฐบาล แบบนั้นเหรอครับ?

อีกอย่างนึงผมไม่เห็นว่าการกระทำแบบนี้จะป้องกันการเกิดเหตุได้นะครับ?


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: Hoo
AndroidWindows
on 22 February 2016 - 22:24 #886911 Reply to:886590

คุณพยายามบิดคำพูดของผม เพื่อให้ผมดูงี่เง่า และเอาชนะการโต้เถียงได้ง่ายๆหรือเปล่า???

อธิปไตยคือ อำนาจสูงสุด ซึ่งจะอยู่ที่รัฐ
แล้วรัฐจะใช้อำนาจสูงสุดนั้น ผ่านทางไหนก็อีกเรื่อง
อย่างในกรณีค้นบ้าน เค้าเอาอำนาจไว้อยู่ที่ศาล ให้ศาลออกหมายค้น
ไม่ใช่ รัฐไม่สามารถค้นบ้านใดๆ ได้ในทุกกรณี

แต่ที่พวกคุณกำลังคิดกับกรณีแอปเปิ้ลนี้คือ
"ห้ามไม่ให้รัฐมีอำนาจอธิปไตยใดๆเหนือ สิทธิข้อมูลปัจเจกบุคคลได้เลย"
โดยเฉพาะกรณี "ก่อนเกิดเหตุ"
แม้แต่เคส "หลังเกิดเหตุ" ที่รัฐควรจะเข้าถึงได้
คุณก็คิดว่า อำนาจในการเจาะข้อมูล ก็ควรให้อยู่ที่ แอปเปิ้ล ไม่ใช่รัฐ
ซึ่งมันกลายเป็นจบสิ้น อำนาจอธิปไตยของรัฐ ต่อกรณีนี้ไปเลย

ที่คุณไม่รู้ตัวว่า แนวความคิดคุณนิยามปฏิเสธอำนาจอธิปไตย
ก็เพราะคุณฟังต่อๆกันมา แล้วพูดตามๆกันไป
ไม่ได้เกิดจากความคิดของคุณเอง ไม่ได้ตรองความคิดตัวคุณเอง

ทุกอย่างที่คุณพูด ที่คุณคิด
ล้วนถอดแบบมาจากกลุ่มการเมืองทั้งสิ้น แต่คุณกลับคิดว่ามันเป็นความคิดของคุณเอง

ผมว่าเลิกเหอะ อย่าเอาตัวคุณเองมาปกป้องความคิดที่ จริงๆแล้วมันไม่ใช่ของคุณ ต่อไปอีกเลย

หา ตำรารัฐศาสตร์ มาอ่านแบบเต็มๆเล่มบ้าง
จะได้รู้ว่า คนที่อวดว่า รู้,เป็นนักวิชาการชื่อดัง นั่นโน่นนี่
แท้ที่จริงแล้วบิดเบือน บอกไม่ครบ บอกไม่หมดอะไรบ้าง จนคนฟังคิดไปคนละทางจากที่ควรจะเป็นอย่างไรบ้าง

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 22 February 2016 - 23:08 #886915 Reply to:886911
McKay's picture

อันนั้นคุณคิดไปเองครับว่า "ห้ามไม่ให้รัฐมีอำนาจอธิปไตยใดๆเหนือ สิทธิข้อมูลปัจเจกบุคคลได้เลย"

ลองอ่านข้อความนี้อีกรอบนะครับ

ย้ำอีกครั้งครับ ไม่มีอะไรห้ามไม่ให้ FBI ร้องให้ Apple ช่วยแก้รหัส แต่ FBI เลือกที่จะสร้าง'ช่องโหว่' ซึ่งเป็นสิ่งที่คนส่วนมากยอมรับไม่ได้ บริษัท IT ถึงรวมตัวกันออกมาเห็นด้วยกับ Ap

ล้วนถอดแบบมาจากกลุ่มการเมืองทั้งสิ้น แต่คุณกลับคิดว่ามันเป็นความคิดของคุณเอง

บ้าหรือเปล่าครับ? คนทั่วโลกเค้ารู้กันหมดว่า Sovereignty Power ไม่ควรเป็น Absolute Power แต่คุณกำลังบอกว่าความคิดผมที่เหมือนกับคนเกือบทั่วโลกเนี่ย ถอดแบบมาจากกลุ่มการเมือง?

ก็ดีครับ ผมจะได้เข้าใจว่าที่ผมคิดว่าคุณคลั่งไคล้อำนาจนั้นเป็นเรื่องจริง :)


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: Hoo
AndroidWindows
on 25 February 2016 - 08:44 #887865 Reply to:886915

นั่นแหละ คุณไม่เคยอ่านสิ่งที่ผมเขียน
ได้แต่ Ad Hominem ตราหน้าอีกฝ่ายรัวๆ ว่าเป็นพวกชั่วร้าย บ้าอำนาจ

ถกเถียงวิธีนี้มันง่าย และใช้สมองน้อยดี
แถมได้ภูมิใจด้วยว่า ตัวเองนี่เป็นคนดี มีความคิด มากกว่าคู่สนทนา

กระทู้ล่าสุดตอนนี้ แอปเปิ้ล ออกจะไม่ฟังคำสั่งศาล แล้วด้วยนะครับ
จะให้รัฐทำไงต่อดีครับ??

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 25 February 2016 - 09:00 #887869 Reply to:887865
McKay's picture

คุณคิดไปเองครับว่าคลั่งไคล้อำนาจ = สิ่งชั่วร้าย

การคลั่งไคล้อำนาจเป็นเพียงแนวคิดหนึ่ง(เช่นของ Hobbes) ตราบใดที่คนคลั่งไคล้อำนาจไม่ได้ทำสิ่งชั่วร้ายก็ไม่ใช่คนชั่วร้ายครับ และคนที่คลั่งไคล้อำนาจกับคนที่มีอำนาจก็ไม่ใช่คนเดียวกันเสมอไป

เพียงแต่แนวคิดคุณที่สนับสนุน Hobbes อย่างเต็มตัว มันใช้ไม่ได้กับโลกในยุคที่แนวคิดของ Locke(@ประชาธิปไตย) เป็นที่ยอมรับในปัจจุบันครับ


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 23 February 2016 - 17:58 #887242 Reply to:886911
nrad6949's picture

อธิปไตยคือ อำนาจสูงสุด ซึ่งจะอยู่ที่รัฐ
แล้วรัฐจะใช้อำนาจสูงสุดนั้น ผ่านทางไหนก็อีกเรื่อง

ถ้ามองแบบ Lockian อำนาจอธิปไตยมีสิทธิถูกริบคืนได้นะครับ ไม่ได้เป็น Absolute แบบ Hobbsian


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 25 February 2016 - 08:40 #887862 Reply to:887242

ถ้าเค้ามาแนวเดียวกับ Kant ผมคงไม่มาถกเถียงหรอก
เพราะผมก็ชอบแนวคิด Kant เหมือนกัน

แต่แก่นของ Kant คือ Common Good หรือประโยชน์ส่วนรวมนะครับ
การที่มีปัญหา คนยิงกราด, พ่อค้าค้ายา ใช้ iPhone
แล้วไม่ยอมให้ รัฐมีอำนาจจัดการใดๆได้เลย

มันออกจะเป็น Rousseau
ที่มองว่า Sovereign Power/อำนาจรัฐใดๆล้วนเป็นความชั่วร้าย ไปแล้วครับ
นั่นแหละคือ สิ่งที่ผมไม่ชอบ เพราะมันจะพัฒนาไปเป็นพวก อนาธิปไตย Anarchy

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 25 February 2016 - 09:37 #887883 Reply to:887862
McKay's picture

เอาจริงๆนะครับ คุณอ่านข้อความทึ่ผมพิมพ์มาหมดหรือเปล่า? หลายครั้งแล้วที่คุณอ่านข้อความผมไม่หมดแล้วก็พูดนู่นพูดนี่ ทั้งไที่ผมเน้นย้ำหลายรอบ ย้ำนู่นย้ำนี่ ใส่ tag quote ให้แล้วก็ด้วย

ถ้าคุณอ่านหมด คุณจะเข้าใจนะครับว่าผมยอมรับ(submit)ใน Sovereign Power แต่ Sovereign Power มันไม่ควรเป็น Absolute Power ครับ รัฐ/เจ้าหน้าที่ของรัฐไม่ควรมีอำนาจอะไรก็ได้โดยอ้างว่าเพื่อประโยชน์ของสังคม และถ้าตามอ่านความเห็นของผมคุณจะรูันะครับว่า'ผมเห็นด้วยที่ FBI จะบังคับให้ Apple ถอดรหัส' แต่'ไม่เห็นด้วยที่จะให้ Apple สร้าง backdoor ให้' ซึ่งผมว่าสิ่งที่ผมเห็นด้วยเป็นการ balance ที่ดีพอนะครับ?

ส่วนเรื่อง Apple ที่คุณว่า ผมไม่ได้เห็นด้วยกับ Apple 100% นี่ครับ? ผมเห็นด้วยที่ว่า Apple ไม่ควรสร้าง backdoor แต่ถ้า Apple จะไม่ช่วยเหลือรัฐ(ที่ผ่านอำนาจตุลาการ/ศาล)ในการถอดข้อมูล'เป็น'รายคดี' ก็ไม่มีเหตุผลที่ผมจะเห็นด้วยกับ Apple นี่ครับ?


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: Hoo
AndroidWindows
on 25 February 2016 - 21:38 #888152 Reply to:887883

ผมอ่านหมดอยู่แล้วครับ
แต่วิธีคิดของคุณ คือ Sovereign Power ไม่ได้อยู่ที่ รัฐ
แต่กลับไปอยู่ที่เอกชน คือ Apple ครับ

เทียบกับ บ้านๆนึง จ้าง บ.รปภ มาเฝ้าบ้าน
แทนที่ รัฐจะมีหมายค้น แล้วเข้าค้นได้ทันที
รัฐกลับต้องมาขออนุญาต บ.รปภ ก่อน ถึงค้นได้

มันไม่ใช่อะครับ

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 26 February 2016 - 01:51 #888208 Reply to:888152
McKay's picture

ผมถึงเอาไปเทียบกับตำรวจ(ที่คุณไม่เข้าใจ และบอกว่าผมบิดคำพูดของคุณเพื่อให้คุณดูงี่เง่า)ไงครับ ว่าตำรวจไม่ควรมีสิทธิที่จะเข้าบ้านใครทุกคนได้ตลอดเวลา

สิ่งที่ตำรวจต้องทำคือต้องไปทำการขอหมายค้นจากอำนาจตุลาการ ซึ่งเป็นอำนาจที่คนทั่วไป'ยอมรับกว่า'(@Sovereign Power ไม่ควรมีสิทธิ Absolute, Separation of Powers ยังมีอยู่)

ดังนั้นถ้า Apple ถูก FBI บังคับให้เปิดบ้านของคนอื่นโดยตรง > ผมไม่เห็นด้วย
ถ้า Apple ถูก FBI บังคับให้เปิดบ้านของคนอื่น โดยผ่านอำนาจศาลทุกครั้ง > ผมเห็นด้วย
ถ้า Apple ถูกศาลบอกเชิงว่า ต่อไปนี้ FBI มีสิทธิ์เข้าบ้านใครก็ได้โดยไม่ต้องขออำนาจศาลแล้วนะ Apple จะต้องทำ Master Key มาให้ FBI ด้วย(ไม่ว่าศาลจะรู้ตัวหรือไม่ก็ตาม เป็นไปได้ว่าศาลอาจไม่รู้) > ผมไม่เห็นด้วย

แทนที่ รัฐจะมีหมายค้น แล้วเข้าค้นได้ทันที

กรณีนี้ผมไม่คิดว่ารัฐมีหมายค้นนะครับ เป็นการขอค้นโดยไม่มีอำนาจศาล ซึ่งนี่เป็นสิ่งที่คนกลัวกันครับ แต่ผมไม่เห็นด้วยกับข้อความของ Apple ที่ว่า 'แอปเปิลไม่ต้องการปลดล็อค iPhone เหล่านี้' เพราะถ้ากระทรวงยุติธรรมใช้อำนาจอย่างถูกต้อง โดยผ่านอำนาจศาลให้ปลด Apple ก็ต้องปลดให้ครับ ไม่เช่นนั้นจะเข้าข่ายตำรวจมีหมายค้นแต่ไม่ยอมให้ค้นนั่นแหละ


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: Hoo
AndroidWindows
on 26 February 2016 - 16:28 #888246 Reply to:888208

อย่าคิดเอาเองครับ ขอร้อง
ไปอ่านต้นข่าว กระทู้โน้นสิครับ
iPhone คาศาลอยู่เป็น หมื่นเครื่อง
ทั้งเรื่องค้ายา ฆาตกรรม ค้าประเวณี ฯลฯ

จะสืบต่อก็ไม่ได้ แอปเปิ้ลเองก็ไม่นำพา

คาดว่าคนพวกนี้เป็นกลุ่มลูกค้าหลักของแอปเปิ้ลไปแล้วละมั๊ง

ประเด็นจริงๆเลย ของผมคือ
จิตของคุณ อยู่ที่การตั้งว่า
"ต้านอำนาจรัฐ" "รัฐห้ามมีอำนาจใดๆเหนือประชาชน"
โดยคิดว่าเป็นแนวคิดของ Locke เป็นแก่นเนื้อหาหลักของประชาธิปไตย
แต่มันไม่ใช่เลย

ถ้าใครอ่าน รัฐศาสตร์มาเต็มๆ
จะรู้ว่า แก่นของ Locke คือ Common Good
ไม่ใช่ตั้งต้นให้ ต้านการมีอำนาจใดๆของรัฐเหนือประชาชน

แต่กลุ่มการเมือง นักวิชาการสี
กลับพูดเน้นย้ำซ้ำไปมากับเรื่อง "การต้านอำนาจรัฐ"
จนคนที่ตาม คิดแต่เรื่อง "การต้านอำนาจรัฐ"
โดยไม่เคยพูดถึง Common Good ที่เป็นแก่นจริงๆของ Locke เลย
แต่คนที่ติดตาม ก็ติดหัวไปแล้วว่า "การต้านอำนาจรัฐ" เป็น ความคิดหลักของ Locke ของ ประชาธิปไตย
พอเจอใครแย้งเรื่องอำนาจรัฐ ทั้งๆที่เป็นแนวคิดของ Locke จริงๆ
ก็กาหน้า กาหัวว่า พวก Hobb

ซึ่งมันต้องตั้งคำถามแล้วว่า กลุ่มการเมือง นักวิชาการสี พวกนี้แล้วว่า
มีความจริงใจต่อบ้านเมือง อุดมการณ์ประชาธิปไตย และคนที่หลงฟังเค้า หรือเปล่า?
คนกลุ่มนี้กำลังพยายามทำอะไรกับสมองคนฟังอยู่หรือเปล่า?

ผมไม่ได้มีปัญหากับคุณ
ผมมีปัญหากับ ความคิดที่ไม่ตรงกับความจริง ที่มาจากกลุ่มการเมืองที่พยายามปลูกฝังอะไรแปลกๆ แบบนี้

Edit: แก้ Kant เป็น Locke

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 26 February 2016 - 16:56 #888385 Reply to:888246
McKay's picture

คุณคิดไปเองครับว่าความคิดผมมาจากกลุ่มจากเมือง เพราะผมไม่เคยดูทีวีการเมืองหรือข่าววิเคราะห์การเมือง สิ่งที่ผ่านหัวผมคือ informations/reasons/solutions/consequences ครับ

ผมเป็นคนทำงานไอทีครับ สิ่งที่ผมคิดคือสิ่งที่ผมคิดว่าสร้างประโยชน์ให้กับผมมากที่สุดผ่าน 4 อย่างข้างบน 'ไม่จำเป็นต้องมีใครมีชี้นำครับ' และถ้าความคิดของผมตรงกับความคิดของใครมันก็แค่'บังเอิญ'ตรงกันครับ แนวคิดของคนเรามันเหมือนกันได้ ผ่านสังคมและประสบการณ์ที่ได้รับ

อีกอย่างจะให้ผมพูดอีกกี่ครั้งครับ ว่าผมไม่เห็นด้วยกับ Apple ถ้าจะไม่ช่วย'ศาล' เข้าใจไหมครับ หรือต้องให้พูดอีกซักสิบรอบ?

ความคิดของคุณคือ ไม่ว่ายังไงผมก็เห็นด้วยกับ Apple ซึ่งผมย้ำไม่รู้กี่ครั้งว่าไม่ใช่ ผมมีขอบเขตของผม มีความคิดพอครับว่าอะไรพอเหมาะ อะไรมากเกินไป ถ้าคุณมาแนวนี้อีก(โดนกลุ่มการเมืองปลุกปั่น, ผมคิดว่า Apple ถูก 100%) ผมขอไม่ตอบแล้วนะครับ เพราะผมคิดว่าผมย้ำแล้วย้ำอีกในทุกๆ reply

ปล. ช่วยอ้างอิงข่าวคาศาลหมื่นเครื่องหน่อยครับ อยากอ่าน


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: Hoo
AndroidWindows
on 27 February 2016 - 10:59 #888489 Reply to:888385

ผมว่า ถ้าคุณไม่มีปัญหาการอ่านจับใจความ
ก็มีปัญหาต้องการชนะการถกเถียงด้วยการเปลี่ยนคำพูดอีกฝ่ายให้ดูแย่ นะ

1) ผมบอกว่า มาจาก กลุ่มการเมือง ไม่ได้บอกว่ามาจากสื่อการเมือง
กลุ่มการเมือง -> ไม่ระบุสื่อ -> คนในสังคม
แต่คุณเปลี่ยนมันเป็น
กลุ่มการเมือง -> สื่อสี/การเมือง -> คนในสังคม
เพื่อจะได้มีประเด็นชนะว่า "คุณคิดไปเอง" ซึ่งผมไม่เคยคิดแบบนั้นในหัว

2) คนปกติถ้าอ่านรัฐศาสตร์มาอย่างถูกต้อง
จะต้องคิดโดยเริ่มจาก common good
แล้วแยกประเด็นเป็น "ก่อนเกิดเหตุ" กับ "หลังเกิดเหตุ"
แล้วถึงระบุต่อไปว่า เคสไหนรัฐควรทำ เคสไหนรัฐห้ามทำ

แต่ถ้าใครได้ สาร จากพวกการเมือง ไม่ว่าจะผ่านจากสื่อใด
จะเริ่มคิดจาก "สิทธิปัจเจกชน" vs "อำนาจรัฐ"
แล้วแทบไม่ได้ให้น้ำหนักกับ common good เลย
แน่นอนว่าเจ้าตัวจะคิดว่าตัวเองคิดได้เอง แต่จริงๆแล้วโดนชี้นำจากหลักการ/ข้อมูลที่ไม่ครบถ้วน

3) ผมไม่ได้บอกว่า คุณมองว่าแอปเปิ้ลถูก 100% และ ผมไม่เคยคิดแบบนั้นในหัวเลย
แต่ผมบอกว่า โมเดลปกติ อำนาจอธิปไตยมันต้องไม่ผ่านตัวกลาง
โมเดลมันควรเป็น
รัฐ/เจ้าหน้าที่รัฐ -> ผู้ถูกตรวจค้น/สิ่งตรวจค้น โดยตรง
ไม่ใช่
รัฐ/เจ้าหน้าที่รัฐ -> เอกชน -> ผู้ถูกตรวจค้น/สิ่งตรวจค้น

ซึ่ง ถ้าจะพยายามชูประเด็น "ไม่เชื่อใจ FBI" มันควรจะแย้งว่า
"ให้เอาอำนาจนั้นให้หน่วยงานอื่นของรัฐที่ไม่ใช่ FBI"
ไม่ใช่ "คงเอาไว้ให้เป็นสิทธิขาดอยู่ในมือแอปเปิ้ล" ที่เป็นเอกชน

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 27 February 2016 - 11:14 #888506 Reply to:888489
McKay's picture

ก็ถูกแล้วนี่ครับ รัฐไม่มีสิทธิเข้าถึงโดยตรง แต่ใช้อำนาจบังคับผ่านทางศาลเอา? ยกตัวอย่างเช่นตู้เซฟครับ รัฐควรมี master key หรือไม่มีดี? ผมคิดว่าการที่รัฐมี master key ไว้เปิดตู้เซฟของคนทุกคนมันไม่ได้เรียกว่า common good นะครับ?

ปัญหาของคุณมันอยู่ที่ว่า ถ้ารัฐ(บาล)ไม่ใช่ absolute power(รัฐต้องมีสิทธิเข้าถึงทุกอย่างของทุกคนโดยตรงโดยไม่ต้องผ่านเอกชนหรือศาล) -> รัฐกลายเป็น anarchy ซึ่งมันไม่ได้เป็นแบบนั้นครับ โลกเราไม่ได้มีแค่สีขาวและดำ และที่คุณบอกว่าแนวคิดของคุณไม่ใช่ Hobbes แต่ประเด็นเนี้ย มันแสดงให้เห็นชัดนะครับว่าคุณมีแนวคิดแบบ Hobbes

อย่าลืมครับว่าอำนาจบริหารไม่ใช่อำนาจเดียวในอำนาจอธิปไตย


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: Hoo
AndroidWindows
on 28 February 2016 - 18:57 #888731 Reply to:888506

ก็ยังเปลี่ยนคำพูดของผม ให้ดูแย่อยู่ดีว่า
อำนาจรัฐ = อำนาจฝ่ายบริหาร only
แล้วยัดให้ผมเป็น Hobb ให้ได้

ใครอ่านรัฐศาสตร์แล้วไม่รู้บ้างครับว่า อำนาจรัฐ แบ่งเป็น ฝ่ายบริหาร นิติฯ ตุลาการ???

ผมเริ่มเหนื่อย กับการเปลี่ยนคำพูดของผม ที่คุณทำไม่หยุดแล้วจริงๆนะ
คิดไม่ออกบอกไม่ถูก ด่า Absolute Power
คิดไม่ออกบอกไม่ถูก ด่า Hobb
คุณกำลัง สนทนากับตัวผมจริงๆ หรือ ตัวผมในกบาลที่คุณกำลังมโน กันแน่???
เซ็งงงงงงงงงงงงงงงงงง

ผมเขียนไปกี่รอบแล้วว่า โมเดลปกติปกติรัฐจะค้นบ้าน
มันจะ 1)ตำรวจร้องขอ 2)อำนาจที่ศาลอนุมัติ 3)เข้าปฏิบัติโดยตำรวจ
จะเห็นว่าทั้ง ตำรวจ กับ ศาล ที่เป็นหน่วยงานรัฐทั้ง 2 หน่วย
ไม่มีเอกชนอยู่ตรงกลาง
ดังนั้น ถ้าไม่ไว้ใจ FBI ก็ให้เอาอำนาจนั้นไปอยู่หน่วยงานอื่น

แต่คุณก็ยังฝังใจอะไรไม่รู้
หาว่า โมเดลในใจผม คือ จะให้ตำรวจ/FBI เข้าค้นโดยไม่ต้องมีหมายจากศาล
เพื่ออออออ???

0000000000000000000000
จบการเซ็ง/บ่น และ เพื่อความเข้าใจที่ตรงกัน
ก่อนอื่นผมขอแยก โมเดลออกเป็น 3 ยุคก่อน

1) ยุคเก่า รัฐจะค้นบ้าน
มันจะ 1)ตำรวจร้องขอ 2)อำนาจที่ศาลอนุมัติ 3)เข้าปฏิบัติโดยตำรวจ
อำนาจอธิปไตยอยู่ในมือรัฐเต็ม แต่แยกเป็น 2 หน่วยงาน คือ
ตำรวจ กับ ศาล คาดอำนาจกันและกัน
ซึ่งมันจะครอบคลุม common good
ทั้ง"หลังเกิดเหตุ" และ "ก่อนเกิดเหตุ"
ซึ่ง กระทบสิทธิส่วนบุคคล ได้ตรงเป้าหมาย
(ตามรัฐศาสตร์ มันควรเป็นแบบนี้)

2) ยุคก่อน iOS8
รัฐจะค้นมือถือ
1)ตำรวจ/FBI ร้องขอ 2)อำนาจที่ศาลอนุมัติ 3)แอปเปิ้ลส่งคีย์ให้ตำรวจไปปลดล๊อค
ซึ่งที่ผมอ่านมาไม่ผิด
แอปเปิ้ล เริ่มมีการไม่ส่งคีย์ในบางเคส โดยอ้างว่าเคสไม่ร้ายแรงพอ
จะเห็นว่า common good เริ่มมีผลกระทบ
(รัฐศาสตร์ ไม่ชอบโมเดลนี้ เพราะ อธิปไตยของรัฐ ถูกลดทอนจาก เอกชน)

3) ยุค iOS8 ขึ้นไป
แอปเปิ้ลบอกว่าตนเลิกเก็บคีย์แล้ว
อารมณ์เชิงเทคนิค ประมาณ zip file
ที่ใช้ hash จาก password เข้ารหัส
ถ้าลืม password zip file ต้อง bruce force อย่างเดียว
แต่ iPhone ตั้งให้เดาได้แค่ 10 ครั้ง ไม่งั้นลบข้อมูลทิ้ง

ทำให้มันเป็นไปไม่ได้เลยที่จะ เอาข้อมูลใน iPhone ของคนร้าย
ต่อให้ศาลสั่งมาก็ตาม เพราะแอปเปิ้ลว่า แอปเปิ้ลไม่มีคีย์อีกแล้ว
และนั่นจะกระทบกับ common good
ในการติดตามพวก พ่อค้ายา มาเฟีย ค้ามนุษย์ กราดยิง ฯลฯ
เพราะมันตันสถานเดียว!!

จึงเป็นที่มาของการขอให้ แอปเปิ้ล ว่า
เออ เพื่อ common good
เราจะ brute force เครื่องคนร้าย แต่ให้แอปเปิ้ลปิดการทำงาน 10 ครั้ง ลบข้อมูลทิ้ง หน่อย
ซึ่งถ้า apple ทำ rom พิเศษให้กับเคส ที่ "ศาลสั่งมา"
มันจะเข้าโมเดลเดิม คือ "คำสั่งศาลมา" ก็จะเปิดได้

แต่ แอปเปิ้ลไม่ยอม
อ้างว่า ถ้าเปิดได้เคสนึง มันจะมีเคสต่อๆไป
พร้อมดราม่า "รัฐจะสอดส่องประชาชน เจ้าข้าเอย"

ซึ่งถ้า แอปเปิ้ลทำสำเร็จ
จะทำให้สภาพ iPhone เทพระดับ ศาลก็สั่งให้เปิดไม่ได้ ไปเลยครับ
(ในรัฐศาสตร์ รัฐสูญเสียอธิปไตยบนเครื่อง iPhone ทุกเครื่องอย่างสมบูรณ์)

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 28 February 2016 - 21:12 #888756 Reply to:888731
McKay's picture

สรุปว่าคุณต้องการอะไรอะครับ? อันนี้ผมงง

คือผมเน้นย้ำแล้วนะว่าถ้า case by case แล้ว Apple ไม่ทำตาม ผมไม่เห็นด้วยกับ Apple?


In Soviet Warcraft, Argus comes to you.

By: Hoo
AndroidWindows
on 28 February 2016 - 23:15 #888769 Reply to:888756

... (- -')
สรุปให้สั้นก็คือ ที่ผมพิมพ์แรกสุดเลยนั่นแหละ คือ

นิยาม เสรีภาพ จริงๆ ของฝรั่ง คือ
"เสรีภาพ ในการทำสิ่งที่ดีงาม"
และ อยู่บนพื้นฐาน
"สิทธิปัจเจกบุคคล ไม่อยู่เหนือ ประโยชน์ของสังคม"

ไม่ใช่ สิทธิจะทำอะไรก็ได้
สิทธิปัจเจกชน ต้องมาก่อน
สังคมจะเป็นยังไง ก็ช่างมัน

การที่ แอปเปิ้ล

2) ยุคก่อน iOS8
ซึ่งที่ผมอ่านมาไม่ผิด
แอปเปิ้ล เริ่มมีการไม่ส่งคีย์ในบางเคส โดยอ้างว่าเคสไม่ร้ายแรงพอ

มันก็เริ่มดูแย่ๆแล้ว สำหรับผม

3) ยุค iOS8 ขึ้นไป
แอปเปิ้ลบอกว่าตนเลิกเก็บคีย์แล้ว
สภาพ iPhone เทพระดับ แอปเปิ้ลเองก็เปิดไม่ได้ ดังนั้น ศาลก็สั่งให้แอปเปิ้ลเปิดไม่ได้ ด้วย

อันนี้คือ สุดโต่งชนิด
"สิทธิปัจเจกชน ต้องมาก่อน
สังคมจะเป็นยังไง ก็ช่างมัน"

ซึ่งผมว่า มันจะมีโทษต่อสังคม
(เหล่าขบวนการทำลายสังคม พวกค้ายาระดับกลาง-เล็ก พวกมาเฟีย ค้ามนุษย์ ฯลฯ
จะสามารถใช้เก็บข้อมูลได้อย่างปลอดภัยแน่นอน)

มากกว่า ประโยชน์ต่อสังคม คือ สิทธิข้อมูลส่วนบุคคล ที่เป็น common good อย่างนึง
แต่มันไม่ได้มีน้ำหนักชนิด จะละเมิดมิได้อะไรขนาดนั้น
(ข้อมูลบุคคล ที่โดยส่วนใหญ่ไม่มีมูลค่ามากมายอะไร
มีน้อยรายที่มีข้อมูลมูลค่าสูงมากๆ แต่คนเหล่านั้นก็มีการป้องกันการเข้าถึงตัวดี เพราะมีฐานะ)

จะเห็นว่าการเจาะ iPhone แบบนี้ยุ่งยาก
อย่างน้อยก็ต้องเข้าตรวจยึดเครื่องถึงตัว เอาไปยิง rom พิเศษ แล้วเสียเวลา brute force
การละเมิดสิทธิ เข้ายึดถึงตัวแบบไม่ถูกต้องตามหมายศาลในกรณีนี้ จึงทำได้ยาก
เพราะการเข้าถึงตัว จะมีพยานหลักฐาน รู้เห็น/กล้องวงจรปิด มากมาย
rom ตัวนี้ จึงไม่สามารถเจาะข้อมูลเป็นวงกว้าง โดยไม่รู้ตัวเหมือน NSA
ที่แอปเปิ้ลพยายามจะชูประเด็นว่า รัฐจะสอดแนมประชาชน ด้วย rom ตัวนี้

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 26 February 2016 - 10:22 #888267 Reply to:887862
nrad6949's picture
  1. แก่นของ Kant ไม่ใช่ Common Good นะครับ แต่คือ Categorical Imperative ซึ่งเงื่อนไขคือ "ต้องใช้กับมนุษย์ทุกคนได้" นะครับ ไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องของรัฐเลย มันเกี่ยวกับว่าอะไรคือสิ่งที่ถูกต้องและสมควรทำ (ลองอ่านใน Fundamental Principles of the Metaphysic of Morals)

  2. Rousseau ไม่เคยบอกว่าอำนาจรัฐเป็นสิ่งชั่วร้ายนะครับ ไม่เช่นนั้น Rousseau จะไม่ได้ถูกจัดอยู่ในพวกปรัชญาสาย Contractarian โดยเด็ดขาด คนที่มองว่ารัฐไม่ควรจะมีอยู่และเป็นความชั่วร้ายนั้นมีอยู่หลายสาย ทั้งสายอนาธิปัตย์โดยตรง (อย่างเช่นพวก John Hospers) หรืออีกสายคือ Marxism (เช่น Karl Marx) เป็นต้น

ผมคิดว่าสิ่งแรกที่คุณควรทำคือใจเย็นๆ แล้วลองดูตรรกะของปรัชญาแต่ละตัวที่มันต่อกัน อย่าเอามาปนเปผสม ไม่เช่นนั้นจะเจอเหตุการณ์เอาตรรกะที่ไม่เข้ากันมาใส่แล้วทำให้คำอธิบายเกิด logical fallacy และ inconsistenly ตัวอย่างที่เคยมีเช่น อธิบายว่า "อำนาจรัฐนั้นเด็ดขาด (Hobbsian) ดังนั้นประชาชนต้องเรียกคืน (Lockian)" ซึ่งเป็นเรื่องผิดฝาผิดตัวอย่างมากครับ (ผมจะไม่พูดว่าอันตรายแค่ไหนนะครับ แต่ปกติถ้าอยู่ในห้องสอบแล้วเจอคำอธิบายแบบนี้คือ F)


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 26 February 2016 - 17:21 #888376 Reply to:888267

ไปเช็คดู
ผมเขียนผิด Locke vs Kant จริงๆ แฮะ
ขอบคุณที่เตือน

Rousseau อยู่ในยุคแนวคิดสัญญาประชาคมด้วยกันกับ Hobb และ Lock ก็จริง
แต่อ่านเนื้อหา Rousseau จะเห็นว่า
state of nature ของเค้า มองว่ามนุษย์ดีอยู่แล้ว
การมี อารยธรรม อำนาจ กฎเกณฑ์ต่างๆ ทำให้มนุษย์ชั่วร้ายและแย่ลง

ซึ่งผมเขียนไว้ว่า แนวคิดเค้า มันจะพัฒนาไปเป็นพวกอนาธิปไตย ได้ครับ

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 27 February 2016 - 09:34 #888493 Reply to:888376
nrad6949's picture

Rousseau ไม่เคยมองนะครับว่าการมีอารยธรรมและอำนาจทำให้มนุษย์ชั่วร้าย ใน Book 1, Section 8 ของ Social Contract ของ Rousseau เขาบอกชัดเจนว่ามนุษย์ต้องชั่งใจในข้อดัและข้อเสียของการอยู่ในรัฐ แถมใน Book 2 Section 1-3 เองยังระบุเอาไว้ชัดๆ ว่า เกิดขึ้นมาเพราะเจตจำนงค์ทั่วไปของทุกๆ คนใน contract นี้

Rousseau เองไม่เคยบอกเลยนะครับว่า การมีอยู่ของ Sovereignty เป็นสิ่งที่ชั่วร้าย แต่มันต้องมีขอบเขตที่ถูกจำกัด (striking a balance) เพราะอย่าลืมว่าสำหรับ Rousseau แล้ว มนุษย์ทุกคนเกิดมาเสรี แต่ต่างคนต่างก็มีพันธนาการ ซึ่งก็คือสิ่งที่ต้องแลกมาเสมอ ในแง่นี้แปลว่าในสภาพธรรมชาติ แม้เสรีภาพอาจจะมีเต็มที่ แต่มันไม่ได้เอื้อให้มนุษย์อยู่อย่างเต็มที่

That primitive condition can then subsist no longer; and the human race would perish unless it changed its manner of existence. (Book I, Section 6)

สิ่งเดียวที่ Rousseau เขียนเอาไว้อย่างชัดเจนโต้งๆ คือเรื่องของประชาธิปไตย (democracy)

Were there a people of gods, their government would be democratic. So perfect a government is not for men. (Book 3, Section 4)

ย้ำอีกครั้ง Rousseau ไม่เคยบอกว่าการมีอยู่ของอารยธรรมทำให้มนุษย์นั้นชั่วร้ายและแย่ลงตามที่คุณกล่าวอ้างเลย ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง อาจจะต้องขอตัวบทที่อ้างถึงในจุดนั้นด้วยนะครับ อีกประการหนึ่งคือความคิด Rousseau ไม่มีทางเป็นฐานให้อนาธิปัตย์ได้เลย เพราะตรรกะมันขัดกันอย่างชัดเจนครับ ด้วยความเคารพอย่างสูงครับ


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 28 February 2016 - 22:20 #888763 Reply to:888493

ถ้าคุณจะให้อ้างผลงานต้นฉบับของ Rousseau ผมก็ยอมรับว่าไม่เคยอ่านต้นฉบับนะ
แต่ที่ผมอ่านปรัชญามาก็หลายเล่ม ก็เห็นเขียนมาแนวๆนี้นะ keyword คือ
"Noble Savage" กับ "pre-date anarchism"
(สังเกตดูว่า ผมเขียนว่า "พัฒนาไปเป็น Anarchy" แต่ผมไม่ได้หมายความว่า "ตัวเค้าเป็น Anarchy")
อย่างเช่น
http://www.philosophybasics.com/philosophers_rousseau.html

Rousseau saw a fundamental divide between society and human nature and believed that man was good when in the state of nature (the state of all other animals, and the condition humankind was in before the creation of civilization), but has been corrupted by the artificiality of society and the growth of social interdependence. This idea of the natural goodness of humanity has often led to the attribution the idea of the "noble savage" to Rousseau, although he never used the expression himself and it does not adequately render his idea.

Rousseau was one of the first modern writers to seriously attack the institution of private property, and therefore is considered to some extent a forebear of modern Socialism, Marxism and Anarchism. He also questioned the assumption that the will of the majority is always correct, arguing that the goal of government should be to secure freedom, equality and justice for all within the state, regardless of the will of the majority.

พูดง่ายๆ ที่ผมสื่อ คือ จุดเริ่มต้นความคิดจะเหมือนกัน คือ มนุษย์ดี กฎเกณฑ์สังคมทำให้แย่
พวก Anarchy เลือกจะต้าน กฎเกณฑ์
แต่ Rousseau เลือกที่จะเอาสิ่งที่คนเห็นว่าดีตรงกันจำนวนมาก ไปเป็นสัญญาประชาคมแบบ General Will
เป็นกฎที่เกิดจากความเห็นตรงกันของคนจำนวนมาก (แล้วดูเหมือนจะไปเจอปัญหา พวกมากลากไปจนละเมิดส่วนน้อย ในภายหลัง)

เทียบกับ Locke ที่ใช้ Common Good เป็นเกณฑ์ เลยดูดีกว่า ไม่มีปัญหาพวกลากมากไป
ฝรั่งจึงใช้ Locke เป็น มาตรฐานประชาธิปไตย
ไม่ใช่ของ Rousseau ที่มีจะพัฒนาความคิดไปเป็น Socialism, Marxism and Anarchism ในยุคต่อมา
ครับ
(น่าสงสัย กลุ่มบุคคลที่พยายามชูประชาธิปไตยแบบ Rousseau นะครับ
ว่าเป็นพวก 1 ใน 3 ค่ายนั่น มาแอบอ้างประชาธิปไตยหรือเปล่า ;) )

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 29 February 2016 - 19:57 #888958 Reply to:888763
nrad6949's picture

1. แนะนำให้ไปอ่านต้นฉบับนะครับ การอ้างอิงถึงแนวคิดทางปรัชญาแบบใดแบบหนึ่งโดยอ่านเอาจากหนังสือชั้นสอง (secondary texts) แม้จะทำให้เข้าใจง่าย แต่มีโอกาสและมีแนวโน้มที่จะผิดพลาดไปได้สูงมากครับ

2. แม้ Rousseau จะมองเห็นว่ากฎเกณฑ์ทางสังคมทำให้มนุษย์เสียสภาพในสิทธิตามธรรมชาติ (natural rights) บางอย่าง แต่ก็แลกมาด้วยสิทธิพลเมือง (civil rights) นะครับ และถึงแม้ว่า Rousseau จะมองเห็นความเป็น Noble Savage ก็จริง แต่ที่เคยอ้างอิงไปก่อนหน้าแล้ว Rousseau ยอมรับว่าในสภาวะธรรมชาติถ้าปล่อยไปแบบนั้น มันจะเป็นปัญหาครับ

3. ใช่ Rousseau เห็นว่ากรรมสิทธิ์ในทรัพย์สิน (สังเกตนะครับว่าผมแยกกันกับระบบการปกครอง) เป็นเรื่องที่ก่อให้เกิดความวุ่นวาย แต่ตัวตรรกะของ Rousseau มันไม่ก่อให้เกิดการแตกออก (off shooting) ไปสู่รากฐานแบบ Anarchism แบบที่คุณพยายามจะอ้างเหตุผลก่อนหน้าเลย จุดเรื่องของกรรมสิทธิในทรัพย์สินเป็นการมองต่างจาก Locke (โปรดอ่าน Second Treatise of Government ของ Locke ประกอบ) ตรงกันข้าม ตรรกะของ Rousseau พยายามที่จะทำให้กรรมสิทธิ์ทรัพย์สินนั้นสอดคล้องไปกับการมีอยู่ของรัฐ ด้วยการให้สัญญา (contract) ทำหน้าที่ในการบังคับใช้และดูแลสิทธิทั้งของส่วนรวมและส่วนตัว (ผมพูดโดยคร่าวนะครับ ณ ชั้นนี้) ดังนั้นแล้วจึงต้องมีการดูแลครับ มองยังไงตรรกะของ Rousseau แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยในการสร้างช่องว่างเพื่อใช้เป็นฐานแบบ Anarchism แบบที่คุณบอกหรือสื่อ

4. ถ้าคุณเป็นสายปรัชญาวิเคราะห์ (Analytical Philosophy) คำถามเรื่องความถูกต้องของคนส่วนมาก (majority) สามารถพิสูจน์ออกมาด้วยสูตรคณิตศาสตร์อันหนึ่ง (ผมจำไม่ได้แล้วว่าอันไหน) แต่ถ้าอ่านตัวบท จะพบว่าแม้ Rousseau จะตั้งคำถามก็จริง แต่ในท้ายที่สุด General will ที่เกิดจากคนส่วนมากก็จะถูกต้องเสมอ แน่นอนว่ามีเงื่อนไขอื่นๆ ประกอบพอสมควร แต่ถ้าโดยแก่นแท้แล้วไม่ใช่ถูกต้องธรรมดา แต่ผิดพลาดไม่ได้ด้วย (เช่นเคย กลับไปอ่านตัวบท)

5. ความเข้าใจอันหนึ่งที่คุณควรรื้อแล้วโยนทิ้ง คือความคิดว่า Anarchy/Anarchism นั้นเป็นพวกก่อความวุ่นวาย สำหรับนักปรัชญาอย่าง John Hospers ในงานเขียนที่มีชื่อว่า Libertarian Manifesto นั้นบอกว่ารัฐไม่ใช่สิ่งที่จำเป็นและมีสารัตถะสำคัญ เพราะผู้คนนั้นก็ดีอยู่แล้ว และให้เหตุผลชัดเจนว่าสังคมดูแลกันเองได้ โดยที่ไม่ต้องพึ่งหรือมีแม้แต่รัฐเป็นตัวประกอบเสียด้วยซ้ำ ในกรณีที่มีเหตุวุ่นวาย สังคมจะจัดการกันเอง แต่แนวคิดนี้ก็ถูกคนอย่าง Robert Nozick ตีตกไปจากงานเขียน State, Utopia, Anarchy โดยบอกว่าในที่สุดจะทำให้เกิดรัฐขึ้นมาในที่สุด เช่นเคย ไปหาอ่านเอง

6. สิ่งที่คุณพยายามบอก ก็คือ democracy นั้นแย่ เพราะพวกมากลากไป แต่สิ่งที่คุณต้องใส่ใจให้มากคือ ในการอ้างถ้าเคร่งครัดจริงๆ Democracy นี่มันปกครองด้วยคนหมู่มาก พวกมากลากไปอยู่แล้ว ทว่าสิ่งที่เป็นระบบการปกครองที่เราเข้าใจจริงๆ ในปัจุบันที่เราเรียกกันว่า "ประชาธิปไตย" มันคือสิ่งที่เรียกว่า "Liberal Democracy" ซึ่งก็แปลว่า "เสรีนิยมประชาธิปไตย" ซึ่งภายใต้หลักการนี้ ต้องรักษาสิทธิของคนที่เป็นส่วนน้อยด้วย (หลักการปลีกย่อยมากกว่านี้ แต่ผมขอไม่พูดถึงในชั้นนี้)

7. สิ่งที่คุณพูดว่าประชาธิปไตยในเมืองนอกใช้ Locke นั้นถูกต้องแค่ไหน? คิดเองหรือมีหลักฐานหรืองานวิจัยยืนยันว่าใช้โมเดลนี้จริงๆ? สำหรับนักปรัชญานี่เป็นเรื่องที่ยังพูดกันไม่รู้จักจบจักสิ้น เพราะในแง่หนึ่ง ระบอบการปกครองอย่างของสหรัฐอเมริกาเอง อาจจะได้รับอิทธิพลในคำอธิบายของ Locke แต่ในการอธิบายการทำงานของรัฐ กลับยังต้องใช้แนวคิดของทั้ง Hobbes และ Rousseau ไปพร้อมๆ กัน นี่ไม่นับนักปรัชญายุคหลังๆ ไปอีกนะครับ

8. ย้ำอีกครั้ง Rousseau บอกว่า ในท้ายที่สุด ประชาธิปไตยมีปัญหากับมนุษย์ เพราะมนุษย์ไม่มีทางที่จะมีสภาพประชาธิปไตย (ผมพูดในบริบทที่เคร่งครัดตามตัวบทว่า Democracy == Democracy ไม่ใช่ Democracy == Liberal Democracy นะครับ) และประชาธิปไตยเป็นสภาพที่มีเอาไว้สำหรับเทพเจ้าเท่านั้น (ย้อนกลับไปอ่าน quote ด้านบนได้) ดังนั้นแล้วถ้าจะบอกว่า คนที่อ้างประชาธิปไตยแบบ Rousseau เพื่อให้รัฐไม่มีอยู่เป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้อง ตรงกันข้าม ถ้าเอา Marx มาอ้าง ผมคิดว่าข้อสังเกตนี้จะมีน้ำหนักและน่าเชื่อถือมากกว่า

ผมขอสรุปสั้นๆ และยังคงเหมือนเดิมว่า คุณมีปัญหาในการจับตรรกะมาชนๆ กัน จนคำอธิบายมีปัญหาในท้ายที่สุด หลายอย่างมันขัดกันเองอย่างช่วยไม่ได้ หนทางเดียวที่คุณจะเข้าใจได้มากขึ้นคือกลับไปมีบทสนทนา (dialog) กับตัวบท (text) เพื่อให้เข้าใจมากยิ่งขึ้นว่าตรรกะของนักคิดแต่ละคนนั้นเดินมาด้วยเส้นทางไหนและดำเนินไปอย่างไรบ้าง แทนที่จะหยิบโน่นผสมนี่จนกลายเป็นปัญหาในท้ายที่สุด (ผมอ่านความเห็นคุณ == งานเขียนวิชาการนะครับ)

ถ้าอยากเข้าใจให้มากขึ้น ผมแนะนำคอร์สของ Steven B.Smith ศาสตราจารย์ที่ Yale ด้านปรัชญาการเมือง คือคอร์ส [Introduction to Political Philosophy](http://oyc.yale.edu/political-science/plsc-114) ครับ แต่แน่นอนว่าทั้งหมดนี้เป็นสิทธิของคุณที่จะเข้าไปหรือไม่ตามที่ผมแนะนำนะครับ และเช่นกันถ้าคุณคิดว่าผมพูดไม่ถูกก็จะมีสิทธิเพิกเฉยกับความเห็นยาวๆ อันนี้ เพียงแต่ถ้าคุณเขียนตอบข้อสอบแบบนี้จริงในวิชาทฤษฏีการเมือง ผมก็ไม่มีคำพูดอื่นนอกจาก "ขอให้โชคดี" ครับ


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 1 March 2016 - 18:26 #889286 Reply to:888958

รู้สึกว่า มีบางอย่างที่คุณ "คิดว่า" ผมคิด
ทั้งๆที่ผมไม่ได้คิดแบบนั้นแฮะ
โดยมีเป้าจะโจมตีว่าที่ผมเขียนคือ ผมคิดมั่วขึ้นมาเอง ผิดๆๆๆๆๆๆ
ทั้งๆ ที่ผมเขียนคือ เป็นสิ่งที่ผมอ่านมา
ถ้ามันผิด ก็ผมก็ไม่เดือดร้อนอะไรหรอกนะ

แถมจะเอาคุณภาพระดับงานวิชาการจาก ความเห็นบนเวปบอร์ด อีก
คาดหวังอะไรกับชีวิตเนี่ย?? (- -')

1) แนวทางการเปรียบเทียบผม(ไม่สิ เรียกว่าที่เคยอ่าน) คือ
รากความคิดแรกของ Rousseau (มนุษย์ดี กฎเกณฑ์สังคมทำให้แย่)
นั้นตรงกับ quote รากความคิดแรกของ Anarchy
(Rousseau intersect Anarchy)
ซึ่งการเทียบแบบนี้เป็นการเทียบแบบกว้าง แม้แต่ เต๋า เองก็เข้าข่าย Anarchy ได้
ไม่ใช่ ผิดตรรกะ

ขณะที่ Locke รากความคิดแรก
คือ "มนุษย์ดี แต่รวมเป็นสังคมจะดีกว่า"

แต่เหมือนคุณพยายามจะตีความว่า
ผมกำลังบอกว่า มัน hierarchy กัน ต่อยอดกัน เป็นลูกหลานกัน
(Rousseau subset Anarchy)
ตรรกะมันก็พัง สิครับ ใครจะคิดแบบนั้นกันฟะ!!

2) ผม มองว่า democracy(สาย Rousseau) แย่
เพราะ ไม่เห็นด้วยกับพวกมากลากไป"แบบสุดโต่ง"
แต่ไม่รู้ทำไมเหมือนคุณพยายามเปลี่ยนคำพูดผมให้เป็น
ไม่เห็นด้วยกับพวกมากลากไป"ทุกกรณี"

ทั้งๆที่ผมเป็น democracy(สาย Locke)
ที่ยอมรับเสียงส่วนใหญ่เช่นเดียวกัน .. จบนะ!!

แล้วถ้าไล่กันจริงๆ Locke ต่างหากที่เป็นรากของ Liberalism จริงๆ ไม่ใช่ Rousseau
https://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

The 17th-century philosopher John Locke is often credited with founding liberalism as a distinct philosophical tradition.

3) ถ้าจะบอกว่า secondary source ผิดพลาดสูง
แต่มันผิดพลาดกันเพียบเต็มท้องตลาดขนาดนั้นเลยเหรอ??
...ไม่หรอกมันมีมูลของมันอยู่ คือ

ต่อให้หนังสือต้นฉบับ(ที่คุณพยายามอ้าง) เขียนไว้ดูดีสวยหรูขนาดไหน
แต่แนวคิดของ Rousseau ถูกใช้ในยุคปฏิวัติฝรั่งเศส
แล้วผลลัพธ์ที่ออกมา คือ reign of terror ไม่ใช่ประชาธิปไตย
quote "General will ที่เกิดจากคนส่วนมากก็จะถูกต้องเสมอ" นี่แหละ
หัวขาดด้วยกิโยติน สังเวย General will กันไปกี่คน???
เรียกได้ว่า Rousseau ชื่อเน่าไปเลย (ซวยเพราะลูกศิษย์??)

จนบัดนี้ คนไม่น้อย แซ่ซ้องว่าแนวคิด Rousseau ช่วยให้เกิด totalitarianism ด้วยซ้ำ

อิทธิพลทางความคิดของ Locke โดยเฉพาะในด้านประชาธิปไตย
จึงมีมากกว่า Rousseau ในสังคมฝรั่งอย่างแน่นอน

อยากให้คุณอ่านภาพกว้างให้ออกก่อน
อย่าเพิ่งไปอ่านเจาะแต่คนๆเดียว
ไม่งั้น คุณจะมีอาการ "จ้องใบไม้จนไม่เห็นป่า"

ถ้าอยากได้ เสรีประชาธิปไตย ที่ถูกทาง
อย่าหลงไปเชิดชูเดินตาม Rousseau เด็ดขาด
ผมพูดได้แค่นี้แหละ

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 1 March 2016 - 19:27 #889292 Reply to:889286
nrad6949's picture
  1. เรื่องการพิจารณาตัวบท สิ่งที่ผมทำไม่ใช่หวังคุณภาพวิชาการจากความเห็นบนเว็บบอร์ด แต่ต้องปฏิบัติต่อตัว text ด้วยความเคารพ และเมื่อเป็นเช่นนี้มันย่อมไม่มีทางอื่นครับ นอกจากต้งพูดกันด้วยโครงสร้างวิชาการ อันนี้หวังว่าคงชัดเจน

  2. การจัดกลุ่ม (categorization) ในแบบกว้างนั้นไม่ใช่เรื่องผิด แต่มันไม่ใช่การจัดแบบ "ตามใจฉัน" โดยการหยิบส่วนใดส่วนหนึ่งของนักเขียนขึ้นมาแล้วบอกว่าเขาเป็นแบบนี้แบบโน้น การพิจารณาต้องทำจากงานทั้งชิ้น ซึ่งสิ่งที่ผมทำเป็นการต่อ logic จากสิ่งที่คุณพูด และได้แสดงให้เห็นว่า หากใช้ตรรกะที่คุณให้ มันก็จะได้แบบที่คุณว่าคือพัง ดังนั้นสิ่งที่ผมทำผมไม่ได้คิดไปเอง แต่ใช้ตรรกะคุณเดินต่อแล้วก็พบทางตันนะครับ

  3. ประเด็นเรื่อง Liberal Democracy ผมเน้นว่าต้องระวังการใช้ "นิยาม" เท่านั้นครับ Locke เป็นรากฐานของปรัชญาสายเสรีนิยมนั้นเป็นความจริงที่ไม่มีใครปฏิเสธอยู่แล้วในข้อนี้ครับ

  4. ในหนังสือประวัติศาสตร์อีกหลายเล่ม บอกเช่นกันว่าความคิดของ Rousseau นั้นไม่ใช่เหตุปัจจัยที่ผลักดันให้เกิดการปฏิวัติฝรั่งเศส

  5. จะกล่าวว่าทฤษฏีของ Rousseau มีข้อเสียจนทุกคนหันกลับไปอ้าง Locke ก็ดูจะไม่ถูกนักนะครับ ลองไปดู Lecture ของ Steven B. Smith อีกครั้งนะครับ

  6. ผมไม่ใช่ Rousseaurian, Lockian, Hobbsian, Kantian, Nietzschian, Machiavellian, Platonian, Aristotelian, Marxists, Gramscian, Derridian และอื่นๆ นะครับ ขอให้เข้าใจจุดนี้ด้วย เพราะในท้ายที่สุด เกิดอะไรขึ้นสิ่งแรกที่ผมจะทำคือ พายเรือออกอ่าวไทยไปตายเอาดาบหน้าคับ ส่วนผมจะเป็นอะไรนั้นเป็นเรื่องส่วนตัวที่ให้งานวิชาการที่ผมเคยๆ เขียนไว้ ทำหน้าที่ตอบสิ่งนั้นให้คุณเองครับ

  7. เรื่อง secondary text นั้นมีทั้งผิดพลาดส่วนหนึ่ง แต่สำคัญที่สุดคือการตีความของคนเขียน secondary text พวกนั้นด้วย จุดนี้อันตราย เพราะการตีความในที่สุดเลี่ยงการให้คุณค่า (valuation) ไปไม่พ้น อาจจะเรียกว่า มองผ่านแว่นคนอื่นอีกทีหนึ่ง ยังไงก็ไม่เท่ากับการมองด้วยสายตาตนเองโดยไม่มีแว่นของใครมาขวางนะครับ ถ้าปฏิเสธการอ่าน original text แล้วเอาแต่ secondary text สิ่งที่ได้ก็คือการหยิบชิ้นส่วนมาปะติดปะต่อกัน โดยไม่รู้ว่าในเชิงญาณวิทยานั้นมันทำไม่ได้

หมายเหตุ: การไม่พูด ไม่ได้แปลว่าไม่มีอยู่นะครับ สำหรับนักปรัชญาบางกลุ่ม การที่เราปฏิเสธของอะไรบางอย่างหรือไม่เอ่ยถึงโดยตรง ไม่ได้แปลว่ามันไม่ปรากฏอยู่บนตัวข้อความหรือความเห็นที่คุณทำครับ หรือถ้าพูดในภาษาของ Ranciere ที่อาจารย์ไชยรัตน์ เจริญสินโอฬารบอก คือ เป็นส่วนบางอย่างที่ถูกนับ เพื่อที่จะไม่นับรวมเป็นส่วน


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 1 March 2016 - 23:49 #889393 Reply to:889292

ลองกลับขึ้นไปดูข้างบนครับ
ผมว่า ตอนผมเขียน ก็เขียนชัดเจนว่า เริ่มเหมือน แล้วเลือกก้าวต่อไปต่างกันนะ

พูดง่ายๆ ที่ผมสื่อ คือ
จุดเริ่มต้นความคิดจะเหมือนกัน คือ มนุษย์ดี กฎเกณฑ์สังคมทำให้แย่
พวก Anarchy เลือกจะต้าน กฎเกณฑ์
แต่ Rousseau เลือกที่จะเอาสิ่งที่คนเห็นว่าดีตรงกันจำนวนมาก ไปเป็นสัญญาประชาคมแบบ General Will

แต่ คุณฝังใจว่า ผมพยายามเอาไปต่อยอด เป็น Rousseau => Anarchy ไปแล้ว

ส่วนเรื่อง categorize แบบกว้าง ไม่ใช่ความคิดผม ผมแค่เคยอ่านเจอ
ถ้าจะว่าเป็นการจัดตามใจฉัน ก็คือคนที่เขียนโน่นแหละ ที่ตามใจฉัน
แค่ผมชอบแบบ... จัด เต๋า ข้ามโลกมาเลยทีเดียว คิดแหวกดี

แต่ถ้าคุณไม่ชอบ วิธีคิดนี้มากขนาดนั้น
โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ถ้าคุณพยายามยืนยันว่า
Rousseau ไม่เคยพูดว่า "กฎเกณฑ์สังคมทำให้แย่" ซึ่งมันจะทำให้แนวการจัดกลุ่มนี้ผิดทันที

ถ้ามันเป็นอย่างนั้นจริงๆ ก็ขออภัยละกัน

ปล. คอร์ส อ. Steven B. Smith ที่แชร์มาให้ ใช้ Flash
ซึ่งเริ่มโดนโละออกจาก browser ไปละ เสียดาย

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 2 March 2016 - 07:05 #889419 Reply to:889393
nrad6949's picture
  1. ท่อนนั้นยังไงผมคงเห็นด้วยไม่ได้จริงๆ นะครับ อย่างที่ผมเรียนไปแล้วว่า เพราะในงาน Social Contract ถ้าบอกว่ากฎเกณฑ์ทำให้มนุษย์แย่ลง มันจะพาไปขัดกับชุดตรรกะที่เหลือหมดน่ะครับ แต่ถ้าคุณเชื่อจริงๆ ว่า มันเป็นแบบนั้นจริง ผมก็คงทำอะไรไม่ได้น่ะครับ จนกว่าคุณจะลองไปอ่านตัวบทจริงๆ อีกที เว้นแต่คุณจะเสนอมันในฐานะ Rousseau's Paradox จาก original text อันนี้ก็ต้องพิจารณากันยาวๆ ไม่ใช่ว่าผมฝังใจนะครับ แต่ตรรกะของคุณมันพาไปแบบนั้นจริงๆ ถ้าไม่ใช่ด้วยเจตนาคุณ ก็แปลว่าตรรกะที่คุณใช้ในการอธิบายงานของ Rousseau มันมีจุดบอดน่ะครับ อันนี้ด้วยความเคารพ

  2. Lecture ของ Steven B. Smith มีบน YouTube ครับ ถ้าเล่นในเว็บนั้นไม่ได้ YouTube ก็เล่นได้ครับ


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 2 March 2016 - 15:11 #889589 Reply to:889419

1)ผมมองว่าตัวตรรกะ ไม่ผิด
แต่ที่ผิดคือ raw data ข้อมูลที่ใส่เข้ามาคิดในตรรกะ คือ
นิยาม Rousseau ที่พูดว่า "กฎเกณฑ์สังคมทำให้แย่"
ถ้า นิยามนี้ถูก จะทำให้การจัดหมู่แบบกว้างนี้ ถูกไปด้วย
ถ้า นิยามนี้ผิด จะทำให้การจัดหมู่แบบกว้างนี้ ผิดไปด้วย
ครับ

แก่นของปัญหาที่ทำให้เราคุยกันมายาวๆ คือ
Rousseau พูดว่า "กฎเกณฑ์สังคมทำให้แย่" หรือเปล่า นี่แหละ
ซึ่งผมเห็นมาจากหนังสือส่วนใหญ่(secondary) "เค้าว่าแบบนั้น"
ขณะที่คุณบอกว่า ต้นฉบับ(primary) "เค้าไม่ได้ว่าแบบนั้น"

เท่าที่ลองพยายามหาอ่านดู จาก google
ดูเหมือนประโยคที่ทำให้คนคิดว่า เค้าว่าแบบนั้น
จะอยู่ในเล่ม Discourse of Inequality(1754) ที่เขียนก่อน Social Contract(1762)
ประมาณว่า การอยู่ในสังคมทำให้มนุษย์ป่วย(กาย-จิต)

The great inequality in manner of living, the extreme idleness of some, and the excessive labour of others, the easiness of exciting and gratifying our sensual appetites, the too exquisite foods of the wealthy which overheat and fill them with indigestion, and, on the other hand, the unwholesome food of the poor, often, bad as it is, insufficient for their needs, which induces them, when opportunity offers, to eat voraciously and overcharge their stomachs; all these, together with sitting up late, and excesses of every kind, immoderate transports of every passion, fatigue, mental exhaustion, the innumerable pains and anxieties inseparable from every condition of life, by which the mind of man is incessantly tormented; these are too fatal
proofs that the greater part of our ills are of our own making, and that we might have avoided them nearly all by adhering to that simple, uniform and solitary manner of life which nature prescribed. If she destined man to be healthy, I venture to declare that a state of reflection is a state contrary to nature, and that a thinking man is a depraved animal. When we think of the good constitution of the savages, at least of those whom we have not ruined with our spirituous liquors, and reflect that they are troubled with hardly any disorders, save wounds and old age, we are tempted to believe that, in following the history of civil society, we shall be telling also that of human sickness.

เป็นประโยคจาก primary ที่น่าจะใกล้เคียงที่สุดเท่าที่ผมจะหาได้

ดังนั้น แนวคิดกระแสหลัก จึงเป็นไปตามนั้น
ขนาด Wiki ตรงส่วน See also ยังใส่ Anarchism ให้เลยอะ คิดดู
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

ซึ่งอาจเป็นไปได้ว่า
Rousseau อาจเคยคิดแบบนั้น ตอนเขียน Discourse
แต่มีการขัดเกลาความคิดภายหลัง ก่อนเขียน Social Contract
หรือ
ลึกๆก็อาจจะเป็นแบบที่คุณว่า คือ Rousseau ไม่เคยคิดแบบนั้น
แต่กระแสหลักเชื่อแบบนั้นไปแล้ว จากการตีความ Discourse

เหมือนกรณี มารีอังตัวเน็ต
ที่กระแสหลักเชื่อว่าเป็นคนพูดประโยค "ไม่มีข้าวก็กินขนมปังสิ"
แต่ก็มีกระแสรองว่า นางไม่ได้พูด

2) มี text ใน zip ที่ให้โหลด ก็อ่านแบบเร็วๆไปนิดหน่อย
ก็ไม่รู้สึกว่าเนื้อหาแตกต่างจากที่เคยอ่านเท่าไหร่ครับ

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 2 March 2016 - 18:51 #889660 Reply to:889589
nrad6949's picture

Second discourse นั้นเขียนเพื่ออธิบายสภาวะธรรมชาติของมนุษย์ในฐานะเงื่อนไขสมมติสำหรับฐานของ Social Contract ครับ และที่ Rousseau พยายามอธิบายมันเป็นการตอบกลับ Hobbes ด้วย ซึ่ง Rousseau เองมองว่าในสภาพธรรมชาติแบบนี้มันไม่เป็นธรรม ถ้าคุณมองภาพรวมทั้งหมด งานของ Rousseau จะแตกออกไปเป็นแนว Anarchism ได้ยากมาก ไม่งั้นเขาไม่จัดให้เป็น Contractarian หรอกครับ เช่นเดิม ผมขอยืน stance เดิมว่าถ้าผมเดินตามตรรกะคุณ งาน Social Contract ของ Rousseau จะไร้ความหมายเลยนะครับ

อีกประการหนึ่ง Second Discourse นั้นเน้นเรื่องกรรมสิทธิทรัพย์สินส่วนบุคคล ซึ่งบอกว่านี่เป็นปัญหาของ Inequality ซึ่งก็เท่ากับเป็นการตอบ Locke ไม่ว่าจะโดยตรงหรืออ้อมว่า กรรมสิทธิ์ในทรัพย์สินนั้นเป็นปัญหา ไม่ใช่การเน้นไปที่รัฐโดยตรงนะครับ

ถ้าจะพอเป็นไปได้ มีเหตุเดียวคือเป็นเพียงแค่ "แรงบันดาลใจ" ให้กับพวก Anarchism ว่า ถ้ามนุษย์เราดีอยู่แล้ว รัฐมันจะมีไปทำไม ซึ่งในความหมายของ Anarchism กลุ่มนี้ การปฏิเสธรัฐ != การปฏิเสธระเบียบของสังคม เพราะมนุษย์ส่วนมากเป็นคนที่ดี แต่ไม่ใช่ "ฐานของตรรกะ" ที่อ้างแล้วมุ่งไป Anarchism แน่ๆ อีกครั้ง ลองอ่าน Libertarian Manifesto ของ John Hospers นะครับ แต่ต่อให้เป็นแบบนั้น ผมก็ยากจะยอมรับ เพราะการพิจารณา Second Discourse ขาดจาก Social Contract มันค่อนข้างอันตรายครับ อันนี้ด้วยความเคารพจริงๆ นะครับ เช่นเคย อ่าน Original text จริงๆ และถ้าจะอ้างตรรกะนี้ต่อ Rousseau ก็ต้องเป็นแรงบันดาลใจให้ Karl Marx สร้างงาน Communist Manifesto ด้วย ซึ่งถ้าอ้างแบบนี้... ผมว่าตำราอย่าง History of Political Philosophy ที่มีบรรณาธิการอย่าง Leo Strauss อาจจะใช้ไม่ได้อีกต่อไป หรืองานของ Skinner ก็ใช้ไม่ได้อีกต่อไปนะครับ


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 2 March 2016 - 20:23 #889691 Reply to:889660

ประเด็นคือ คุณเถียงผมไปก็ไม่ได้อะไรขึ้นมาหรอกนะ
เพราะ ฝรั่งมันคิดกันอย่างงี้จริงๆ

ผมก็แค่ชี้ให้เห็นว่า เค้าคิดกันอย่างนี้
ไม่ใช่ผมคิดเอาเอง ...วู้

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 3 March 2016 - 06:27 #889825 Reply to:889691
nrad6949's picture

จุดสำคัญคือ คุณไม่ได้ชี้ให้เห็น (pointing out) ครับ แต่คุณนำเอาตรรกะและแนวคิดชุดนี้มาเป็นข้อสนับสนุนตรรกะและข้อเสนอของคุณครับ


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 3 March 2016 - 10:36 #889870 Reply to:889825

ต้องให้ ผมพูดอีกกี่ครั้ง ครับ
ว่า "ทั้งหมด" ที่ผมพิมพ์คุยกับคุณ
ทั้งในส่วน "ตรรกะ" และ "ข้อมูล"
มาจากที่ผมอ่านมาทั้งสิ้น ไม่มีอะไรเป็นของผมเลย

คุณพยายามจะยัดมัน ให้เป็นความคิดผม แล้วบอกว่าผมคิดผิด ให้ได้
เพื่ออออออออ???

ข้อเท็จจริงที่เห็นๆกันตอนนี้ คือ
-ฝรั่งมองว่า Rousseau มีความเป็น Anarchy มากกว่า ประชาธิปไตย
และ
-ระบบประชาธิไตยของฝรั่ง พัฒนาจากแนวคิด Locke เป็นหลัก ไม่ใช่ Rousseau

ถ้า คุณจะยืนยัน นั่งยัน นอนยัน ความคิดคุณ ว่า
- Rousseau ไม่เกี่ยวข้องใดๆเลยกับ Anarchy
- Rousseau มีอิทธิพลต่ออย่างสูง ต่อการพัฒนาระบบประชาธิไตยของฝรั่ง อย่างน้อยก็ตีคู่กับ Locke

มันก็เรื่องของคุณ และ ผมไม่รู้ด้วยว่าคุณไปเอา concept นี้มาจากไหน
แต่คุณไปคุยแบบนี้กับฝรั่ง ฝรั่งคงทำหน้าเหวอๆ ละ

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 3 March 2016 - 11:14 #889919 Reply to:889870
nrad6949's picture
  1. เมื่อไม่มีอะไรเป็นของคุณเลย คำถามคือทำไมถึงนำเอาตรรกะชุดนี้มาอ้างเป็นฐานของความเห็นในการโต้ตอบล่ะครับ?

  2. Concept ที่ผมใช้ นอกจากตัว original text เป็นฐานแล้ว ผมเอามาจากหนังสือและบทความต่อไปนี้ครับ (ไม่ทั้งหมด)

  • Lectures on the History of Political Philosophy โดย John Rawls
  • History of Political Philosophy ของ Leo Strauss
  • The Oxford Handbook of Theology and Modern European Thought โดย Nicholas Adams, George Pattison, Graham Ward
  • An Introduction to Political Philosophy ของ Colin Bird
  • Rousseau and Representative Democracy Reconsidered: Rehabilitating the General Will โดย Howard A. Doughty

ผมคงไม่ได้คิดไปเองคนเดียวนะครับ เพราะผมเองก็เรียนมาจากฝรั่งเหมือนกันน่ะครับ


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: Hoo
AndroidWindows
on 3 March 2016 - 15:25 #890044 Reply to:889919

1) เพราะมันเป็น แนวคิดกระแสหลัก ครับ
หรือ จะดันต่อว่าแนวคิดของคุณเป็นกระแสหลัก??

2) ครับ เอาที่สบายใจเลยครับ

สังเกตว่า ในการสนทนา
ผมไม่เคยว่า คุณผิด หรือ ตัดเกรด F ให้คุณเลย
มีแต่คุณนี่แหละ ที่มาถึงก็จัดการกับคู่สนทนา ว่า ผิดๆๆๆ ให้เกรด F

ผมไม่รู้หรอกว่าคุณเก่งขนาดไหน
แต่มารยาทพื้นฐานในการสนทนา ควรจะมีมากกว่านี้นะครับ

ถ้าไม่มีประเด็นอะไรแล้ว ก็ขอจบการสนทนาละครับ เบื่อ

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 3 March 2016 - 16:30 #890071 Reply to:890044
nrad6949's picture
  1. การจะระบุว่าอะไรเป็นแนวคิดแบบกระแสหลัก (mainstream) ไม่ใช่การทึกทักและคิดเอาเองว่านั่นเป็นกระแสหลัก โลกนี้การตีความงานเขียนทางปรัชญามีมากมายหลายกระแส ในฟากฝั่งอเมริกาและอังกฤษ Analytical Philosophy มาเป็นอันดับแรก ขณะที่สายยุโรปจะเป็น Continental Philosophy คำถามคือ อะไรเป็นกระแสหลัก? ผมไม่คิดว่ามีอะไรที่เป็นกระแสหลักหรือกระแสรอง ทุกๆ ความคิดผมให้น้ำหนักที่เสมอและเท่ากันหมด และในฐานะที่เรียนมาบ้าง กระแสหลักและกระแสรองนั้นเปลี่ยนแปลงไปตามช่วงเวลา ไม่มีอะไรผูกขาด จึงต้องอ่านและรู้ให้ครบทุกกระแส ไม่งั้นสิ่งที่เรียกว่า "ทบทวนวรรณกรรม" ในวิทยานิพนธ์ คือสิ่งที่ไร้ความหมาย

  2. ผมให้เกียรติกับคู่สนทนาด้วยความสุภาพ ไม่ใช้ภาษาที่เป็นการกวนประสาท แต่ในเรื่องวิชาการผมคงไม่อาจจะต่อรอง (compromise) เพื่อให้เนื้อหาและสาระถูกลดทอนไปนะครับ ถ้าบอกว่าผมเดินมาแล้วตัดสินคุณแล้วยกเกรด F ให้ทันทีโดยที่ไม่ได้ให้คุณพูด ผมคงไม่พยายามพูดกับคุณมายาวถึงเพียงนี้ ในทางกลับกัน การตัดสินและมองไปแล้วว่าตรรกะของตนเองนั้นถูกต้องที่สุด ด้วยการบอกว่าเป็น mainstream ที่ใครๆ ก็ยอมรับกัน (จริงๆ ถ้าถามแบบซีเรียส คือใครๆ ที่คุณว่าหน่ะ ใครบ้าง? ที่ไหนบ้าง?) ตั้งแต่ความเห็นที่เกี่ยวกับข่าวไปจนถึงบทสนทนาด้านบนข้างต้น คงเป็นการพิสูจน์ไม่มากก็น้อยว่าในที่สุดแล้วคุณเองก็ใช้คุณค่าส่วนตัวในการตัดสินเช่นกัน ถ้ากล่าวให้ถึงที่สุดคือไม่สามารถย้อนกลับไปอ้างอิงได้เลยว่า ความคิดชุดนี้เอามาจากไหน และเป็นการอ้างเหตุผลแบบ slippery slope คือคิดเองเออเองว่ามันจะต้องเป็นเช่นนั้นเช่นนี้

สิ่งที่ผมทำคือการชี้ให้เห็นว่า มันยังมีพื้นที่ด้านตรงข้ามอีกมากที่คุณยังไม่ได้ไปดู และจะไปสรุปแบบคิดเองเออเองมันคงจะไม่ชอบธรรมกับนักปรัชญาและแนวคิดของนักปรัชญานัก แน่นอนว่าคุณอาจจะปฏิเสธว่า ก็นักปรัชญาคนนั้นเป็นอดีต (ในที่นี้ก็คือตายไปแล้ว) จะตีความตามใจชอบก็ทำได้ ซึ่งถ้าหากอ่านงานของ Umberto Eco อย่าง Interpretation and Over-interpretation ก็จะเห็นว่าหลายๆ ครั้ง นั่นเป็นการปฏิบัติกับ text อย่างไม่ให้เกียรติกับคนเขียน และขาดการคิดคำนึงถึงบริบทที่เกี่ยวข้อง ตลอดจนถึงความเฉพาะเจาะจงในงานเขียน

ทั้งหมดทั้งปวงมันแสดงให้ผมเห็นว่า คุณปฏิบัติกับ text ด้วยการไม่ให้เกียรติและอ้างไปเรื่อยๆ คือถ้าคุณจะบอกว่าคุณเป็นพวก Realist ที่มองว่าอำนาจรัฐต้องสำคัญเหนือกว่าอำนาจประชาชน ก็ควรจะประกาศไปให้ชัดเจนว่าเป็น Hobbsian ไม่ใช่ Lockian แล้วมาบอกว่าคนอื่นไม่เข้าใจ Locke (ทั้งที่ Locke บอกว่าอำนาจรัฐไม่ได้อะไรขนาดนั้น และพร้อมจะเรียกคืนได้) หรือมาบอกว่าพวกนี้มัน Anarchism แบบ Rousseau (ซึ่งก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่า ทำไมถึงจัดให้ Rousseau อยู่กลุ่มเดียวกับพวก Anarchism โดยที่ลืมไปว่าในโลกของ Anaytical Philosophy พวกนี้คือ Contractarianism และเอื้อให้เกิดรัฐทั้งสิ้น) และการอ้างว่าอะไรเหล่านี้มันเป็นกระแสหลัก (อีกครั้ง ใครบอกว่าเป็นกระแสหลัก?) โดยที่ไม่มีหนังสือหรือหลักฐานทางวิชาการใดๆ เป็นตัวสนับสนุน ก็แปลว่าคุณเองพร้อมที่จะใช้วิธีการหยิบตรรกะอะไรก็ได้ที่คุณคิดว่าจะได้ประโยชน์ โดยลืมมันไปว่าหลายๆ ครั้ง หลายๆ ตรรกะ มันไม่ต่อเนื่องกันและเข้ากันไม่ได้

สำคัญที่สุดก็คือ ผมพยายามชี้ให้เห็นว่า วิธีคิดของคุณมันทำให้พื้นฐานอื่นๆ มันถูกบิดเบี้ยวไม่เป็นรูปไปหมด และนั่นก็ตามมาด้วยข้อความยาวๆ ที่คุณพยายามทุ่มเถียง (ผมคิดว่าคำนี้น่าจะเหมาะสมกว่าการสร้างบทสนทนา) กับคนอื่นๆ ครับว่า รัฐเป็นสิ่งที่ประเสริฐที่สุด ทุกคนต้องฟังรัฐ พอถามถึงเหตุผลเชิงลึก กลับไปไหนก็ไม่รู้ คำถามผมคือ การรีบด่วนพิพากษาเช่นนี้ มันต่างจากการที่ผมพิจารณาตรรกะคุณแล้วแจก F หรือไม่? จริงอยู่ที่ผมอาจจะไม่มีสิทธิไปเที่ยวแจกเกรดให้ใคร แต่ถ้าผมพิจารณาตรรกะและเนื้อหาสนับสนุนคุณด้วยความเปิดใจและเข้าใจแล้ว แต่ก็ยังไม่อาจจะทำให้ผมเชื่อได้ว่าตรรกะคุณนั้นสมเหตุสมผลพอ ผมเองก็มีสิทธิที่จะตัดสินใจเหมือนกัน เพียงแต่ผมเลือกที่จะพูดออกมาให้เห็นตรงๆ ไม่เก็บเอาไว้เท่านั้นเองครับ อันนี้ด้วยความเคารพ


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: ppJr
iPhoneAndroidUbuntu
on 22 February 2016 - 06:53 #886647 Reply to:886582

ออกจะเป็นการสนทนาทางการเมืองมากกว่า IT ขอแจมด้วยคนนะครับ
การป้องกันเหตุผมว่ามันต้องมีความเหมาะสมและเป็นไปได้ในทางปฏิบัติด้วย
อย่างเช่นที่อเมริกาเคยแบนแอลกอฮอล์ทั้งหมด มันดีมากในอุดมคติ
ประชาชนสุขภาพดี ลดการทะเลาะวิวาท ลดโอกาสอุบัติเหตุทางถนน
แต่ผลที่ได้อีกด้านคือเกิดขบวนการค้าของเถื่อนที่มีความเข้มแข็งมากที่สุดในประวัติศาสตร์อเมริกา
ผมเห็นด้วยเรื่องการไม่สุดโต่ง รวมทั้งการปกป้องอะไรบางอย่างจนสุดโต่งด้วย
เรื่อง Free Speech ก็เช่นกัน เราต้องใช้เหตุผลในการพิจารณา ไม่ใช่จะพูดอะไรก็ได้หรือห้ามไปซะหมด

By: nrml
ContributorIn Love
on 21 February 2016 - 02:32 #886389
nrml's picture

ไม่รู้จะไปยื่นศาลให้ยุ่งยากทำไม มาที่บ้านเราสิมีอัจฉริยะเยอะแยะ ไปเดิน MBK ก็ได้รับปลอดล็อคไอโฟนมีเยอะแยะ FBI นี่ไม่ได้เรื่องเลย

By: JamesBond007
iPhoneWindows PhoneAndroidBlackberry
on 21 February 2016 - 09:45 #886412 Reply to:886389

สามารถทำได้เหรอครับ ผมทำไอโฟนหล่นจอแตกกล้องพังเอาไปเปลี่ยนกล้องราคา 1,000 ถ้วนพร้อมอธิบายว่าแกะมาจากเครื่องติดไอคลาวด์

By: nrml
ContributorIn Love
on 21 February 2016 - 12:41 #886438 Reply to:886412
nrml's picture

เป็นเทคนิคในการโฆษณาครับ ส่วนใหญ่ก็จะน่าจะเป็นการสลับสับเปลี่ยนวงจรภายใน แก้ไอคลาวก็คงจะแก้ได้จริงแต่แก้ในที่นี้คงไม่ใช่การเอาข้อมูลเดิมในเครื่องไว้

By: tstcnr1u
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 21 February 2016 - 20:02 #886524 Reply to:886438

ปัจจุบันยังไม่เห็นร้านไหนแก้ได้ 100% นะ

By: MaxxIE
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 22 February 2016 - 16:58 #886792 Reply to:886389
MaxxIE's picture

ถ้าแก้ได้จริงๆเค้าคงไม่ได้อยู่ที่MBKแล้วหรอกครับ

คนพร้อมจะซื้อเทคนิคนี้เยอะแยะ

By: nrml
ContributorIn Love
on 22 February 2016 - 22:50 #886928 Reply to:886792
nrml's picture

อย่าจริงจังขนาดนั้น ผมแค่หยิบเอาการโฆษณา "รับแก้เครื่องติด iCloud" ในบ้านเรามาเล่นก็แค่นั้นครับ

By: waroonh
Windows
on 21 February 2016 - 09:08 #886409

ผมว่า Apple ไปซื้อประเทศกรีซ ตั้งประเทศเอง
แล้วย้าย สนง ใหญ่ไปอยู่ที่นั่นเลยครับ

By: tanapon000 on 21 February 2016 - 16:07 #886484 Reply to:886409
tanapon000's picture

ซื้อแถมหนี้คงไม่มีใครเอา

By: Lenkzler
iPhoneRed HatWindows
on 21 February 2016 - 19:54 #886521 Reply to:886409

กำลังนึกภาพประเทศ apple อยู่ครับ คงจะโทนขาวๆ คลีนๆ ทุกอย่างดูเรียบง่าย สินค้าทุกอย่างมาจาก apple อืมมม..

By: mesati on 22 February 2016 - 10:49 #886701

ถ้า FBI มีคนเก่งๆอยู่เยอะๆมากจริงๆ ทำไมไม่หาทาง Hack เข้าไปในเครื่องเองหละครับ ทำไมต้องขอให้ Apple ช่วย หรือให้ติดตั้ง Chip พิเศษ เป็นประตูหลังเพื่อทะลวงระบบความปลอดภัยเข้าไปในตัวเครื่องได้
เท่าที่ตามข่าวมา FBI เข้าไปเปลี่ยน Password ใน iCloud ของมือปืน และเข้าไปอ่านเอกสารทั้งหมดก่อนวันที่ 19 ตุลาคม ซึ่งข้อมูล ใน iPhone เข้าไป Back up ไว้ แต่หลังจากนั้นไม่มีการ Back up เพิ่มเติม จึงคิดว่ามีข้อมูลสำคัญอยู่ในเครื่อง แล้วต้องการจะผ่านระบบความปลอดภัยเข้าไปดูในตัวเครื่องให้ได้ และคิดว่า Apple จะช่วยได้