Tags:
Node Thumbnail

Tim Bray ผู้ร่วมออกแบบ XML และวิศวกรซอฟต์แวร์ระดับตำนานเขียนบล็อกเล่าประสบการณ์การทำงานใน AWS ช่วงปี 2016 ว่าตอนนั้น Andy Jessy ซีอีโอของ AWS (เลื่อนตำแหน่งเป็นซีอีโอของ Amazon ภายหลัง) คุยกับเขาและเล่าว่าลูกค้าจำนวนมากพยายามถามว่า AWS มีแผนการบล็อคเชนอย่างไรบ้าง และลูกค้าเหล่านี้พยายามบอกกับ Jessy ว่าบล็อคเชนเป็นเทคโนโลยีที่ดีมากแต่ Jessy ไม่เข้าใจ Jessy จึงมอบหมายให้ Bray ไปศึกษาเพิ่มเติม

Bray พยายามไปหาข้อมูล และไปพูดคุยกับสตาร์ตอัพหลายรายในสหรัฐฯ โดยถามคำถามหลักเพียงสองคำถาม คือ "บริษัทกำลังพยายามทำอะไร" และ "บล็อคเข้ามาช่วยอย่างไร" และมักได้คำตอบที่น่าผิดหวังคือเอาเข้าจริงบริการเหล่านี้ไม่ต้องใช้บล็อคเชนก็ได้ นอกจากนี้บริษัทจำนวนมากก็อ้างอิงกรณีที่ตลาดหลักทรัพย์ออสเตรเลียพยายามเปลี่ยนระบบมาใช้บล็อคเชน ว่าเป็นตัวอย่างที่ดีว่าบล็อคเชนมีประโยชน์จริง

บทสรุปของ Tim Bray คือประโยชน์ที่แท้จริงของบล็อคเชนนั้นหายากมากๆ (เขาไม่พูดในบล็อกเลยว่าเจอสักอันหรือไม่) ระบบที่พัฒนาขึ้นมาได้สิ้นเปลือง และเมื่อไปดูรายละเอียดของรายงานความสำเร็จของระบบที่ใช้งานแล้วก็มักมีแต่คำพูดเปล่าๆ อย่างนั้นก็ตามนักลงทุนจำนวนมากก็แห่กันลงเงินให้บริษัทเหล่านี้ และสุดท้ายบริษัทเหล่านี้ก็เอาเงินมาใช้บริการคลาวด์อย่าง AWS อยู่ดี

Tim Bray ทำงานกับ AWS ตั้งแต่ปี 2014 จนถึงปี 2020 เขาลาออกประท้วงการจัดการแรงงานของ Amazon ในช่วง COVID-19

ที่มา - Tim Bray

No Description

แปลจากข้อความในบล็อก

one of my fellow engineers asked the key question: “All these systems, are there any that wouldn’t work without blockchain?” The guy didn’t even hesitate: “No, not really.”

Get latest news from Blognone

Comments

By: Azymik on 21 November 2022 - 14:57 #1269755

ตื้นตันใจตรงที่ "Bray พูดไทยได้" จากรูปประกอบนี่แหละครับ 😂

By: bluezip
AndroidUbuntuWindows
on 21 November 2022 - 15:15 #1269758

มีคนเอาเงินเข้าไปฝาก FTX เจ้าของ SBF เอาเหรียญที่เขาสร้างขึ้นมาเองไปแลกเงินใน Exchange แล้วเอาเงินไปใช้

หรือมีคนเอาเงินไปแลกเงิน UST แล้วไปฝากเพื่อจะได้รับดอกเบี้ยปีละ 20% ต่อมาระบบเกิดปัญหาทำให้เงินหายไปหมด

ปัญหาที่เกิดขึ้นทั้งหมดเกิดจากเราไปเชื่อใจคนอื่นนี้แหละ แชร์แม่ชม้อย forex-3d พวกนี้มีอยู่ในโลกการเงินปกติเมื่อมีทรัพย์สินใหม่ รูปแบบการโกงใหม่ ๆ ก็เข้ามาในโลกของทรัพย์สินใหม่ ๆ

ข้อดีของ BlockChain ทำให้เราไม่ต้องเชื่อใจไว้ใจคนอืน/ทำให้เก็บทรัพย์สินดิจิตอลของเราไว้กับตัวเราเอง

By: lew
FounderJusci's WriterMEconomicsAndroid
on 21 November 2022 - 15:20 #1269759 Reply to:1269758
lew's picture

ทุกวันนี้ TLS ทั้งหมดก็ "ไม่ต้องไว้ใจคนอื่น" นะครับ ค้นได้ทุกใบว่าใครออกใบไหนให้ใคร

ลำพังแนวคิดว่า ไม่อยากไว้ใจใคร อยากให้เปิดข้อมูลให้ตรวจสอบนี่เริ่มทำเว็บด้วย SQL ได้เลย บ้านเราโกงเงินสหกรณ์ก็เจอกันเพราะเปิดแอปให้ผู้ใช้เข้ามาใช้งาน

เหมือน Tim Bray บอกเลยครับ use case แบบนี้ ใช้ฐานข้อมูลธรรมดาก็พอ จะไปอวดว่าเป็นข้อดีของ blockchain ทำไม


lewcpe.com, @wasonliw

By: WarHammeR_TH
iPhone
on 21 November 2022 - 15:25 #1269761 Reply to:1269758
WarHammeR_TH's picture

ก็ตามที่ตาทิมว่านั่นแหละครับ ว่าของแบบนั้นไม่จำเป็นใช้บล็อคเชนให้สิ้นเปลือง

By: tekkasit
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 21 November 2022 - 15:39 #1269764
tekkasit's picture

Blockchain มันอนุญาตให้คนที่ไม่มีหัวนอนปลายเท้ามาทำธุรกรรมร่วมกันได้ ซึ่งมันก็เหมาะ ในโลกที่คุณตาบอด หูหนวก ปราศจากความเชื่อใจกับคู่ค้าอย่างสมบูรณ์

แต่มันเหนื่อยและไร้ประสิทธิภาพอย่างมากในการจะทำอะไรสักอย่าง

By: langisser
In Love
on 21 November 2022 - 16:01 #1269770

ผมเห็นด้วยกับบทความนะ ทุกวันนี้ผมก็ยังไม่เข้าใจอยู่ดีว่าทำไมต้อง "Blockchain"

ก็เข้าใจนะว่า Blockchain มันก็มีดีของมันในแง่เทคนิค แต่อะไรล่ะที่มันต้องใช้ Blockchain "เท่านั้น" ในการทำงาน จึงจะสำเร็จ หมายถึงสำเร็จแบบครบลูปตาม business plan นะไม่ใช่ show case (และไม่ใช่ปั่นเหรียญ)

หลายๆเคสผมก็ยังมองว่าก็ implment ด้วยเทคโนโลยีปัจจุบันมันก็ทำได้หรือเปล่านะ

By: IDCET
Contributor
on 21 November 2022 - 16:04 #1269771

เท่ากับว่า ตอนที่ Blockchain เริ่มบูมตาม Bitcoin ก็เป็นแค่กระแสอย่างเดียวเลยนะสิ ส่วนคนที่รู้เรื่อง Blockchain แบบจริงๆ จังๆ และสามารถเอาไปใช้งานได้จริง อาจจะมีแต่มีแค่หยิบมือ หรือไม่มีเลยหละเนี่ย

ส่วนเรื่องข้อมูลโปรงใส่ที่เคยใช้เป็นตัวโปรโมท Blockchain เนี่ย ก็น่าจะทำได้ด้วย Database ธรรมดาที่กำหนดสิทธิ์เป็นสาธารณะและแก้ไขไม่ได้ก็น่าจะจบแล้วนะผมว่า


ความล้มเหลว คือจุดเริ่มต้นสู่ความหายนะ มีผลกระทบมากกว่าแค่เสียเงิน เวลา อนาคต และทรัพยากรที่เสียไป - จงอย่าล้มเหลว

By: 0FFiiz
Windows PhoneAndroidWindows
on 21 November 2022 - 16:47 #1269775
0FFiiz's picture

ผมมองว่า

Blockchain ตัวที่จะเกิดขึ้นมาได้ ก็ต่อเมื่อคนสร้าง สร้างขึ้นมา
แล้วคนสร้าง kill ตัวเองทิ้ง ไม่เข้ามายุ่งเกี่ยว แล้วปล่อยให้ระบบทำงานของมันไป

ซึ่งจะมีใครจะทำแบบนั้น นอกจาก bitcoin

ระบบที่สร้างขึ้นมาเพื่อป้องกันการมีเจ้าของ
เหมือนเป็นระบบที่สร้างขึ้นเพื่อป้องกันจากความโลภ

กลายเป็นถูกสร้างด้วยความโลภ เพื่อ ความโลภกว่า แทน

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 21 November 2022 - 16:54 #1269776

used case มันน่าจะคือ ระบบที่ปลอดภัยสำหรับส่งข้อมูลต่อกับคนที่ไว้ใจไม่ได้หรือคนที่ไม่รู้ตัวตน เพราะไม่รู้จักกันเลย มันเลยใช้งานจริงในวงการสีเทาๆซะมากกว่า?

เพราะพูดตรงๆระบบDBรวมศูนย์ สมัยนี้มันรวดเร็วมหาศาล โดยที่ใช้พลังงานในการประมวลผลน้อยกว่าblockchainเยอะ จะบอกว่าblock chainไม่มีศูนย์กลาง แต่อย่างน้อยก็ต้องมีvalidator nodeอยู่ดีไหม?(ถ้าเทียบกับแบบรวมศูนย์ก็พวก DC/DR หรือnode ต่างๆก็กระจายได้เช่นกัน) แล้วยังต้องมีการติดต่อสื่อสารกันระหว่างnodeไม่ใช่ว่าทำแล้วไม่ต้องใช้network connectionอะไรเลย

By: whitebigbird
Contributor
on 21 November 2022 - 17:16 #1269780
whitebigbird's picture

อย่างพวกระบบโอนเงินที่บอกว่า blockchain ทำให้เร็วขึ้นนี่จำเป็นมั้ยครับ คือผมยังไม่เข้าใจว่าทำไมต้อง blockchain สำหรับระบบโอนเงิน

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 21 November 2022 - 17:26 #1269783 Reply to:1269780

เมื่อก่อนการโอนเงินข้ามประเทศ มันต้องมีclearing house เป็นตัวกลาง ทำให้เกิดความล่าช้าในกระบวนการครับ 1-3 วันครับ blockchain มันมาทำตัวเป็นตัวกลางแทน clearing house หรือระบบ interface แบบเก่านั่นแหละ

ทั้งที่จริง ถ้ามองในเรื่องของระบบพื้นฐานในปัจจุบันเราโอนเงินผ่านระบบได้ทันที ถ้าทำข้อตกลงตรงกับ bank ปลายทางได้แล้ว เช่นเคสที่โอนผ่าน QR code(promptpay) ไปสิงคโปร์ หรือk-plusญี่ปุ่น แต่ก็ยังมีปัญหาคือจะส่งให้ธนาคารอื่นๆหรือระบบของประเทศอื่นๆ มันต้องตกลงความร่วมมือเป็นครั้งๆไป ไม่ได้มีระบบกลางเหมือนแบบเก่า

ซึ่งถ้าที่จริงสมาคมธนาคารระดับประเทศ ร่วมมือกันสร้างมาตรฐานกลางใหม่วิ่งผ่านระบบnetworkทั่วไป มันก็ใช้แทนและไวกว่าเช่นกัน

By: whitebigbird
Contributor
on 21 November 2022 - 18:48 #1269793 Reply to:1269783
whitebigbird's picture

ผมยังไม่เข้าใจอยู่ดีว่าถ้าเชื่อใจ blockchain ได้ แล้วทำไมไม่ใช้วิธีอื่นสร้างความเชื่อใจต่อกัน

เพราะถ้าต้นทางกับปลายทางไม่ได้ตกลงว่าจะใช้ blockchain มาก่อน มันก็ไร้ความหมายอยู่ดี

By: Tg on 21 November 2022 - 20:11 #1269798 Reply to:1269783

จริงๆมาตรฐานที่ว่านี่คล้ายๆกับเรื่องบัตรเครดิตที่เคยได้ยินเลย คือพอกฏหมายหลายๆอันสั่งให้ธนาคารใช้ท่อร่วมกันแล้วปรากฏว่าค่าใช้จ่ายลดลงฮวบๆ

By: anonymous_th on 21 November 2022 - 17:26 #1269782
anonymous_th's picture

ผมเคย dev และ ตั้งข้อสงสัยระหว่างการ dev ว่า blockchain มันแตกต่างจาก database ปกติยังไง มันอาจจะแตกต่าง ในด้านเทคนิคบ้าง แต่ โดยรวมแล้ว เราสามารถใช้ database แบบปกติ ได้ นี้น่า และสะดวกกว่าด้วย และ ยังตั้งคำถามอีกว่า ณ ปัจจุบันมันจำเป็นต้องมี blockchain ไหมมันจะเหมือน อินเทอร์เน็ต ไหมที่ทุกที่ต้องใช้ ก็ไม่ เอ๊ะ แล้วมันถูกสร้างไว้เฉยๆ คนดันไปให้ค่ามันเองหรือป่าว เพื่อสร้างผลตอบแทนเหมือนแชร์ลูกโซ่ คุณค่าจริงๆ ก็ยังสู้ อินเทอร์เน็ต ไม่ได้

By: Be1con
ContributorWindows PhoneWindowsIn Love
on 21 November 2022 - 17:29 #1269785
Be1con's picture

เห็นด้วยนะว่า blockchain แทบไม่มีความจำเป็นอะไรเลยกับการทำงานในหลาย ๆ เรื่อง และตอนนี้ use case scenario ยังไม่มีอันไหนที่จำเป็นต้องใช้ blockchain ขนาดนั้น

ทำ distributed system ดี ๆ ก็น่าจะพอ


Coder | Designer | Thinker | Blogger

By: zinazisc
Windows PhoneAndroid
on 21 November 2022 - 17:59 #1269786
zinazisc's picture

Blockchain จะมีประโยชน์จริงๆในวันที่เราไว้ใจใครไม่ได้นั่นแหละครับ ในวันที่ treasury ต่างๆไม่เคยให้ความโปร่งใสแต่พวกเราก็ยังเชื่อและให้เป็นตัวกลางจัดการให้เราอยู่ blockchain ก็ไม่ได้จำเป็นเลย แต่ถ้าวันใดระบบมีความไม่แน่นอนคนหมดความเชื่อวันนั้นมันถึงจะเฉิดฉายได้จริง ถ้ามีวันนั้นนะ

USE CASE ตอนนี้ที่พอนึกออกก็คือตัวอย่างเช่น คุณโดน PAYPAL FACEBOOK YOUTUBE รังแกจนไม่มีที่ยืนที่จะอยู่บนนั้น คุณก็ไปหวังกับ web3 ที่เป็น wallet base account ในการสร้างโปรดักติวิตี้ของคุณและเรียกเก็บเงินตรงกับผู้ใช้งาน ส่วนนี้ระบบปรกติปัจจุบันก็ทำได้แต่มันต้องมีตัวกลางมีความเชื่อ ก็นั่นแหละ การสร้างความเชื่อน่าจะง่ายกว่าการมาใช้ระบบที่สิ้นเปลืองยุ่งยากในยุคนี้ แต่ในยุคหน้าก็ไม่แน่ไม่อาจรู้ได้เหมือนกัน

นาทีนี้คนที่ได้ประโยชน์จริงๆจาก blockchain คือใคร ?
1. คนที่ไม่ไว้ใจระบบการเงินแบบเก่าที่รัฐต่างๆผูกกันไว้
2. คนที่กลัวโดนอายัดทรัพย์ กลัวย้ายเงินไม่ได้ กลัวเงินที่มีถอนไม่ได้จริง
3. คนที่กลัวการดึงทรานแซกชั่นย้อนหลัง
4. คนที่ไม่ต้องการให้รัฐสามารถตรวจสอบการใช้เงินได้

ซึ่งมันน่าขันตรงที่นอกจาก bitcoin แล้ว ตัวอื่นอาการหนักกว่าธุรกรรมดั้งเดิมเสียอีก

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 21 November 2022 - 18:22 #1269788 Reply to:1269786

มันกลายเป็นธุรกิจสีเทาๆ ที่ไม่สามารถไปยืนยันตัวตนบนระบบบนบกได้หรือเปล่า ที่ต้องหนีมาใช้ blockchain?

ถ้ามองสุดโต่งบ.ในอนาคตเป็นevil กันหมด(อาจจะโดนรัฐเผด็จการครอบงำ) แล้วเราจะมั่นใจได้ไงว่า validator nodeทั้งหลายของblock chain ไม่ได้เป็นหนึ่งในนั้นด้วย โดยเฉพาะ 50% attack ? หรือแม้แต่ decentralized exchanged ที่เต็มไปด้วยข่าวลือถึงการบริหารแบบไม่โปร่งใสหรือปล่อยให้hackกันบ่อยๆ? (อย่าบอกว่าไม่ต้องมีexchange แล้วแลกกันแบบOTC กันหมดล่ะ?)

หรือล่าสุดการ reverse transaction ก็เคยเกิดขึ้นมาแล้ว แม้จะเป็นการขอร่วมมือร่วมใจเพื่อหยุดการโอนออกของhacker แต่มันก็น่าคิดว่า มันไม่ได้อิสระจริงๆสิ?

อยากหนีการกำกับดูแล เพื่อไปไม่มีการกำกับดูแล แล้วจะคาดหวังว่ามันจะโปร่งใสกว่าเดิม ก็เหมือนบอกว่า ถ้าทุกคนเป็นคนดีก็ไม่จำเป็นต้องมีกฎหมายนั่นแหละ?

By: zinazisc
Windows PhoneAndroid
on 21 November 2022 - 20:27 #1269801 Reply to:1269788
zinazisc's picture

ใช่เลยครับ มันยังย้อนแย้งอยู่ ตอนนี้มีแต่สีเทาและดำที่ได้ประโยชน์ dex ที่ดีโปร่งใสก็ไม่โต พวกที่โตก็เลเวอเลจสูงไม่โปร่งใส

ต้องเข้าใจด้วยว่ามันกำลังอยู่ในจุดเริ่มต้น ปลายทางยังลางๆมาก จะไปต่อหรือเจ๊ง ฟันธงยาก

ส่วนกรณี 50% attack ต้องไปอ่านให้ลึกกว่านั้นครับในเคสนั้นทำไม่คุ้มกับ bitcoin คือรีดพลังสร้างบล็อก50+% เพื่อย้อนธุรกรรมเดียว มันไม่คุ้มเลย ส่วนกับตัวอื่นต้องไปดูกันอีกที่ว่ายังไง

By: aomnaruk
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 22 November 2022 - 01:07 #1269818 Reply to:1269788

ท่องจำเป็นนกแก้วนกขุนทองเลยนะครับเรื่อง 51% attack เนี่ย


"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK.

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 22 November 2022 - 13:18 #1269869 Reply to:1269818

ตอบสองท่านรวมๆนะ

เอ ที่ผมยกตัวอย่างมา มันผิดตรงไหนล่ะครับ?

ที่ผมพูดมาเป็นเคสที่เกิดขึ้นจริงแล้วทั้งนั้น ไม่ได้บอกว่าเฉพาะ bitcoin นะ เพราะ bitcoin เป็นส่วนหนึ่งของblockchain เรากำลังพูดถึงเทคโนโลยีโดยรวม ว่ามันมีข้อด้อย หรือช่องโหว่อะไรบ้าง

ต่อให้วันนี้ไม่คุ้ม แต่ความเสี่ยงก็ยังมี โดยเฉพาะกลุ่มmining ที่กินกำลังขุดหลายสิบ% แสดงว่า มันไม่ได้distributed กระจายตัวอย่างสมบูรณ์ แต่มี"รายใหญ่" ที่อาจจะ manipulated ได้? แม้ว่ามันจะยากสำหรับbitcoinในปัจจุบัน แต่ก็เกิดขึ้นกับคริปโตตัวอื่นๆไปแล้ว

เคสreverse txล่าสุดก็ของCZ ทำเอง แม้จะดูเป็นเจตนาดี แต่อนาคตเราจะรู้ได้อย่างไรว่านั้่นคือเจตนา"ดี"? แสดงว่าตัวระบบเองเปิดช่องโหว่ไว้ให้ใช้?

ถ้าคุณกลัว"รัฐ"หรือองค์กรที่ควบคุมโดยรัฐ แล้วทำไมคุณไม่กลัวคนที่รวบรวมvalidator node "ส่วนใหญ่"ได้ในอนาคต? ถ้าบอกว่าเสียงส่วนใหญ่(validator)ถือว่าถูกต้อง การควบคุมโดยรัฐที่มาจากเสียงส่วนใหญ่ก็ย่อมถูกต้องด้วยเช่นกัน? แล้วจะหนีไปทำไม

อย่างที่ผมยกตัวอย่างไป คนหนีการควบคุม เพราะบอกเราจะคุมกันเอง ไม่ให้ใครแทรกแซง? แต่จริงๆแล้วก็แค่อยากจะสร้างระบบที่เราแทรกแซงได้เองแทนรัฐหรือเปล่า?

DeFi เป็นสิ่งที่จะล่มสลายต่อไป ยกเว้นจะเข้าร่วมการกำกับดูแลที่ดีมากพอ ซึ่งถ้าแบบนั้นมันต่างอะไรกับระบบfinancial ตามปกติในปัจจุบัน? อันที่จริงผมชอบจุดเด่นที่มันสะดวกมันง่ายใครๆก็เข้าถึงได้ แต่มันก็fraud ได้ง่ายๆเช่นกัน ง่ายกว่าสมัยทำทรัสต์เถื่อนที๋ฮิตๆกันเมื่อสักยี่สิบปีที่แล้วเลย

หรือจะยกตัวอย่าง FTX ที่สุดท้ายล้มทั้งที่เป็นรายใหญ่มากๆ พอมีคนตรวจสอบแล้วพบว่าไม่ยอมใช้ระบบบัญชีคู่ที่เราพัฒนามาเป็นร้อยปี เอกสารแย่ยิ่งกว่าร้านข้าวแกงเพิงหมาแหงนข้างถนน เหมือนย้อนยุคไปสมัยยุคหิน :P

คนยกตัวอย่างด้านดีเยอะแล้ว ผมก็แค่ยกตัวอย่างด้านร้ายที่เกิดขึ้นจริงไปแล้วเท่านั้นเอง

By: TAXZe
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 22 November 2022 - 14:11 #1269876 Reply to:1269788

ขาวๆก็ใช้ได้ครับ
- แต่ก่อนใช้ paypal แล้วรำคาญความฟรีสแอคฯ laแอคฯ ของมันมาก โอนกลับไทยก็รอหลายวัน โดนฟันค่าเรทซ้ำซ้ำซ้อนตั้งแต่ลูกค้ายันได้รับเงินบาท //ถ้าระบบ p2p ดีๆแบบ binance ใช้ง่้ายจบได้เงินแทบไม่มีโกงจากระบบ
- เพิ่งจ่ายเงิน usdc คนตปท.ไปด้วยระบบ inurl:commerce.coinbase.com/charges/ แล้วว้าวดี ดูเงินออก-เงินเข้าได้สดๆเลย แถมเราตรวจ tx ด้วยด้วยว่าเงินวิ่งไปถึงไหนแล้ว (โดนค่าfee1$ ถ้าวงการมันpublicมากๆมีโมเดลนี้แข่งกันหลายๆแพลตฟอร์ม ก็อาจจะมีตัวเลือกให้ใช้เชนอื่นได้งี้ ค่าfee0ยังมีให้ใช้เลยอย่างbusd)

ข้อดีจริงๆของ blockchain คือเราดูได้นี่ล่ะว่าเงินวิ่งถึงไหนแล้ว ถ้าไปใช้ผ่านพวกที่ผ่านๆมาๆ โครตหมอก ไม่รู้เลยว่าเงินเราไปโดนดองไว้ที่ไหนบ้าง โดนชาร์จหนักๆเจ็บๆบ้าง //ส่วนจะกาว1btc=1btcหรือmoonอย่างแชร์ลูกโซ่ก็ว่ากันไปตามtrustละกัน

ส่วนเรื่อง 51% attk ก็ถึงต้องพยายามแพร่หลายให้วงกว้างไงจะได้ไม่มีใครควบคุมบิดเบือนมันได้อ่ะ .. ส่วน ftx มัน cefi ถ้ามันเปิดเผยงบ(เผยงบจริงๆก็หลอกได้มีแต่คนในที่รู้คนนอกได้แต่เชื่อauditเอา ..แต่เจอ tx explorerระบบbcแบบที่ตามเก็บกวาดหลังล่มคนนอกรู้กันได้หมดทุกคนแถมตรวจยอดจากwalletได้ไง)แบบพวก defi แต่แรก ก็ไม่ต้องลากฟองมาใหญ่ขนาดนี้แล้ว

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 22 November 2022 - 14:15 #1269877 Reply to:1269876

ตัวอย่างที่คุณทำ มันก็ไม่ขาวสักเท่าไรนะครับ

โดยข้อกฎหมายปกติเงินเข้าออกประเทศ ต้องมีการmonitor จากธปท.

แต่คุณใช้ช่องทางลัดp2p ซึ่งจริงๆมันสีเทา เพราะคุณใช้เหรียญเป็นตัวกลาง แต่เงินจริงๆมันไม่ได้วิ่งตามเส้นทางปกติ(เช่นโอนเหรียญจากตปท.มาขายเอาเงินเข้าไทยผ่าน p2p)

การที่คุณรับหรือส่งเงินจากต่างชาติเป็น USDC ก็เช่นกัน ถ้าน้อยๆอาจจะยังไม่ผิด แต่ถ้าสะสมเยอะๆจนเกินเงื่อนไข คุณก็กำลังทำผิดกฎหมาย

ระบบปัจจุบันมันทำได้หมดครับ ดูเงินเข้าออกแบบrealtimeทำได้โดยไม่ต้องใช้blockchain(ผมยกตัวอย่าง การใช้เงินสดข้ามประเทศ เช่นQR ที่สิงคโปร์หรือแอพธนาคารเจ้านึงที่ญี่ปุ่น) หรือแม้แต่การรูดบัตรเครดิตเขาก็ทำtxได้ทั่วโลกมากี่สิบปีแล้ว? แต่ที่บางอย่างช้าเพราะมันติดขัดข้อกฏหมาย และprotocolกลาง ที่เราคิดว่ามันยุ่งยาก และซับซ้อน เพราะเขาทำไปเพื่อควบคุมดูแลการไหลของเงินนี่แหละ

ถ้าอยากโยกเงินโดยที่ไม่ผ่านการดูแลของธปท. มันเลยกลายเป็นสีเทาๆไง

By: nrml
ContributorIn Love
on 22 November 2022 - 23:56 #1269926 Reply to:1269877
nrml's picture

ผมมองว่าทุกอย่างมันไม่เคยมีอะไรที่ขาวบริสุทธิ์ผุดผ่องอยู่แล้ว ซึ่งนั่นไม่ใช่ตัวที่จะใช้ชี้วัดว่าเราจะเลือกหรือไม่เลือกสิ่งนั้นมาใช้งาน วิธีการที่เราทำๆ กันอยู่คือ การชั่งน้ำหนักว่าระหว่างประโยชน์กับโทษมันมีมากน้อยต่างกันแค่ไหน ถ้าประโยชน์มีมากมายมหาศาลมันก็พร้อมที่จะถูกนำมาพิจารณา

By: lew
FounderJusci's WriterMEconomicsAndroid
on 23 November 2022 - 00:41 #1269928 Reply to:1269926
lew's picture

เราจึงต้องแยกจากกันครับ ระหว่างความได้เปรียบในเชิงกระบวนการ หรือในเชิงกฎหมายที่หน่วยงานควบคุมยังงงๆ ไม่บังคับกฎให้เท่ากับระบบเดิม กับความได้เปรียบเชิงเทคโนโลยีที่ทำให้ประสิทธิภาพมันดีขึ้นจนได้เปรียบ

ตัวอย่างคือสมัยนึง อีคอมเมิร์ชในสหรัฐฯ ไม่เสียภาษา GST (คล้าย VAT บ้านเรา) ของเลยถูกกว่า มันก็ได้เปรียบ แต่เราคงไม่อวยว่าการค้าออนไลน์ทำให้ของถูก


lewcpe.com, @wasonliw

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 23 November 2022 - 09:45 #1269953 Reply to:1269926

ผมก็ยกตัวอย่างตรงประเด็นแล้วนะครับ

คือที่คุณคิดว่าblockchain ทำให้โอนเงินจากตปท.ไว เพราะมันเลี่ยงข้อบังคับและกฎหมายหลายๆอย่างไง บางอย่างหมิ่นเหม่ผิดกฎหมายด้วยซ้ำ

ซื้อขายp2p เหรียญมาจากตปท. แต่โอนเงินในไทยให้กัน กลายเป็นเสมือนว่า เงินไม่ได้มาจากนอกประเทศ เป็นการโอนในประเทศกันเฉยๆ ทั้งๆที่จริงแล้วคุณได้ทรัพย์จากตปท.?

เวลายกตัวอย่างพวกนี้ มันทำได้ดีกว่าระบบเดิม เพราะมันเลี่ยงหรือแม้แต่ผิดกฎหมายหลายๆตัวไงครับ ไม่ใช่ว่าตัวระบบblockchain มันดีกว่าระบบโอนเงินแบบศูนย์กลางแบบเก่า ดังตัวอย่างที่ผมยกมาหลายๆตัว ว่าโอนเงิน จ่ายเงินข้ามประเทศทันทีได้เช่นกัน แต่ยังจำกัดเพราะกฎข้อบังคับและข้อตกลงหลายๆอย่าง

สรุปให้ประโยชน์ของblockchain ที่ยกมาว่าเป็นจุดเด่น จริงๆแล้วเพราะไม่ได้ทำตามกฎระเบียบข้อบังคับที่ควรต้องทำแบบระบบเก่าตะหาก ไม่ใช่จุดเด่นจากตัวระบบมันเอง

By: ti.krab
Android
on 23 November 2022 - 14:14 #1269983 Reply to:1269953

อันนี้คือเจตนาหลักของ Blockchain ครับ
ทำให้ Regulator ควบคุมกำกับไม่ได้ หรือควบคุมกำกับได้ยาก ส่งผลให้ได้ข้อดีเรื่องการโอน Coin ได้ง่าย ได้ไว
ลดความเสี่ยงการโดน Regulator ยึด,อายัด โดยชอบธรรมและไม่ชอบธรรม "เช่น กฎหมายไม่ให้ครอบครองทองจำนวนมาก USA"

ผมขอ counterattack เรื่องที่หลายคนบอกว่าไม่ให้ Regulator ตรวจสอบ หรือไม่ให้เก็บค่าคุ้มครองไม่ขาวเป็นเรื่องเทา
ผมจะบอกว่า Regulator ที่มาบังคับตรวจสอบอะมันขาวไหมครับ
การอนุญาตขายเหล้า เบียร์ อนุญาตให้ฆ่าสัตว์ไม่สงวนขาวไหม
จับคนต่างด้าวที่แค่ไม่ได้ขออนุญาตอยู่ในประเทศขาวไหมครับ
บางทีไม่ใช่คนต่างด้าว แค่เป็นลูกคนต่างด้าวที่เกิดในไทย
แต่ทำบัตรไม่ได้

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 23 November 2022 - 15:43 #1269993 Reply to:1269983

รัฏฐาธิปัตย์สมัยใหม่ ได้อำนาจอธิปไตยจากระบอบการปกครองครับ ถ้ายกตัวอย่าง USA นี่เขาให้สิทธิ์ของประชาชนน่าจะมากเป็นอันดับต้นๆของโลกแล้วล่ะ มีสิทธิ์แม้กระทั่งปกป้องชีวิตและทรัพย์สินด้วยอาวุธจากรัฐ ด้วยซ้ำ ข้อห้ามและกฎหมายหลายเรื่องก็ต่อสู้ถกเถียงกันมาเยอะ และพัฒนาไปโดยตลอด

ส่วนblockchain? ได้อำนาจจาก distributed network ที่มี"ขาใหญ่"แบบ mining group ที่มีอำนาจมากพอจะโน้มน้าว ในการfork/upgrade หรือแม้แต่ reverse tx?

ในทางทฤษฎีตั้งต้น ผมคิดว่าพอเข้าใจนะครับ ระบบไร้ศูนย์กลาง(?) ที่สร้าง trust จาก algorithmที่แข็งแรง โดยไม่ต้องเสียเวลายืนยันตัวแบบระบบเก่า ลดred tape และสุดท้ายเลี่ยงการแทรกแซงจากรัฐเผื่อกรณีที่รัฐกลายเป็นรัฐโจร ในเชิงอุดมคติมันสวยหรูมาก

เพียงแต่ว่าสุดท้ายแล้ว ระบบมันก็มีช่องโหว่ที่มีใครมาmanipulated แทนรัฐได้เหมือนที่คุณสงสัยรัฐนั่นแหละ และจุดเด่นจริงๆที่นิยมใช้กัน มันก็คือการเลี่ยงข้อกฎหมายหรือเปล่า?

เพราะจุดเด่นอื่นๆ ระบบเดิมถ้าให้ทำโดยไม่สนใจกฎหมายหรือข้อบังคับใดๆ มันทำได้อยู่แล้วและทำได้ดีกว่าด้วยซ้ำ คลิกส่งข้อความ update tx บนdistributed DB สมัยใหม่ปกติข้ามโลกนี่เร็วกว่า block chain ทุกตัวอยู่แล้วนะ ที่มันทำแบบนั้นไม่ได้ เพราะกฎหมายมันห้าม ต้องผ่านขั้นตอนต่างๆนานา

เลยมีคำถามไง ว่าถ้าให้block chainทำถูกต้องตามกฎหมายแฟร์ๆแบบระบบอื่น แล้วจุดเด่นที่เหลือคืออะไร? ไม่เห็นมีใครตอบได้ตรงๆ?

ตอนนี้หลายเจ้ายังทำอยู่ได้ เพราะกฎหมายในรัฐนั้นๆยังตามไม่ทัน เราก็เลยเห็นการ fraud เต็มไปหมดนี่แหละ มีใครรับผิดชอบ? หรือเราจะย้อนยุคไปสมัยป่าเถื่อนไม่ต้องมีกฎหมาย โดนหลอกถือว่าโง่เอง? ต้องพูดอีกว่า วิธีฉ้แโกงในคริปโต นี่เป็นสิ่งที่เคยทำกันมานานจนเป็นข้อห้าม ในระบบfinancialพื้นฐานกันหมดแล้ว แต่มามีช่องโหว่ เพราะระบบใหม่มันอยู่นอกกฎหมาย นอกข้อห้ามไง

คำถามที่หลายคนไม่อยากฟัง คุณไม่อยากโดนตรวจสอบ อายัด เพราะรู้สึกไม่ปลอดภัยจากรัฐที่เป็น rogue state หรือแค่อยากเลี่ยงภาษีเฉยๆ? อยากได้กำไรจากการเก็งกำไรเหรียญ แต่ไม่อยากเสียภาษี อยากโอนเงินก้อนใหญ่เข้าประเทศ แต่ไม่อยากรายงานการฟอกเงิน?

ไม่ต้องอ้างว่าเพราะมี rogue state เราเลยเป็นโจรเองได้ไม่ผิดนะครับ

By: ti.krab
Android
on 23 November 2022 - 16:27 #1269995 Reply to:1269993

คุณยังเข้าใจผิดเรื่องภาษีเหมือนคนส่วนใหญ่อยู่ คุณจึงคิดว่าการบังคับเก็บภาษีไม่ได้คือคนนั้นเป็นโจร
จริง ๆ การลงโทษคนไม่จ่ายภาษีมันคือ rogue state แล้ว

เรื่องภาษี หรือค่าคุ้มครอง หรือส่วย
ผมเคยให้ความเห็นไว้ในโพสเมื่อนานมาแล้วด้วย
คุณเคยจอดรถบนที่สาธารณะที่ไม่ต้องเสียค่าจอดไหม
แต่มีคนมาคุมเรียกเก็บค่าจอด บอกใครๆก็จ่าย ถ้าไม่จ่ายคุณคือคนผิด
แล้วหากเราไม่จ่าย รถคุณมีโอกาสมีความเสียหาย

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 23 November 2022 - 16:27 #1269996 Reply to:1269995
hisoft's picture

คุณยังเข้าใจผิดเรื่องภาษีเหมือนคนส่วนใหญ่อยู่

🙄

By: ti.krab
Android
on 23 November 2022 - 17:00 #1269998 Reply to:1269996

การเก็บภาษีคือการใช้อำนาจบังคับให้ได้มา
มีการบอกว่าไม่จ่ายจะเล่นงานคนไม่จ่าย
แล้วสำคัญคือเล่นงานจริงด้วย

แต่ผมไม่ได้บอกว่า อย่าไปจ่ายนะ
มันไม่คุ้มกับการเอาชีวิตไปให้เขากระทำความรุนแรงอย่างอื่น
การยอมเสียเงินไปให้รัฐ น่าจะมีชีวิตที่ดีกว่าขัดขืนเขาครับ

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 23 November 2022 - 17:31 #1270003 Reply to:1269998

การจ่ายภาษีเป็นหน้าที่พลเมืองครับ

รัฐปัจจุบันเก็บภาษี แทนส่วย หรือการใช้แรงงานในสมัยก่อนใช่ครับ

แต่ถ้าคุณไม่อยากจ่ายภาษี ก็ไม่สมควรมีสิทธิ์ใช้สาธาณูปโภคขั้นพื้นฐานที่ดำเนินการด้วยเงินจากภาษีเช่นกัน

ผมว่าหลายคนสับสน ระหว่างสิทธิ์ในการมีชีวิต/สิทธิมนุษยชน กับสิทธิ์ในการใช้ชีวิตในฐานะพลเมือง มันแตกต่างกัน

คุณมีสิทธิ์ของตัวเองตั้งแต่เกิด แต่การใช้ชีวิตถ้าคุณต้องการการรับรองความปลอดภัย สาธารณูปโภคต่างๆ คุณต้องจ่ายภาษีเพื่อให้มันดำเนินต่อไปได้

ถ้าคุณไม่จ่าย โดยอ้างสิทธิเสรีภาพและความพึงพอใจ(?) นั่นแปลว่าคุณกำลังละเมิดคนอื่นที่เขาจ่ายเพื่อให้ระบบมันดำเนินต่อไปได้ เหมือนคุณไปอยู่บ้านเช่า แล้ววันนึงบอกไม่จ่ายแต่ขออยู่เหมือนเดิมนั่นแหละ

รัฐไม่ได้มีสิทธิ์ทุกอย่าง อะไรที่รัฐทำผิดคุณแย้งได้ แม้แต่กฎหมายก็แก้ไขได้ เป็นสิทธิ์ขั้นพื้นฐานอยู่แล้ว แต่ไม่ใช่บอกว่า ฉันไม่อยากจ่ายภาษี เพราะไม่ชอบรัฐ แต่ก็ยังใช้ประโยชน์จากภาษีอยู่ทุกวัน? (อาจจะยกเว้นถ้าคุณไม่ได้โพสจากในประเทศไทยนะครับ แต่คุณก็ต้องจ่ายภาษีให้ในรัฐที่คุณมีรายได้เช่นกัน คงไม่ได้อยู่เกาะร้าง?)

ผมยกไปแล้วนะ อย่าอ้างว่าrogue state เลยทำตัวเป็นโจรได้ มันคนละเรื่องกัน

ป.ล. อย่ายกคานธีนะครับ ตอนนั้นเขาประท้วงเจ้าอาณานิคมที่ยึดด้วยกำลัง
ป.ล.2 คุณจอดรถในที่สาธารณะได้ ถ้ากฎหมายกำหนดให้เป็นจุดจอดรถ ไม่จำเป็นต้องเสียค่าคุ้มครองให้ใคร(ยกเว้นเทศบาลกำหนดให้จัดเก็บค่าจอดรถ หรือถ้าคนนอกมาจัดเก็บโดยที่ไม่มีอำนาจ อันนั้นเรียกว่ามิจฉาชีพ) แต่ทุกคนไม่จ่ายภาษี ถนนมันก็จะพัง ไม่มีงบมาดูแล และอาจมีโจรตามท้องถนน ผมเข้าใจเรื่องนี้ตั้งแต่เล่น simcityภาคแรกสุดเมื่อสามสิบปีก่อนแล้วครับ

By: ti.krab
Android
on 23 November 2022 - 18:24 #1270004 Reply to:1270003

ภาษีเป็นสิ่งที่บังคับพลเมืองแล้ว
กล่อมให้พลเมืองเชื่อว่าคือหน้าที่ครับ

ถ้าพูดถึงสวัสดิการ ถ้าไปต่างประเทศแบบ ฟรีวีซ่า
รัฐประเทศนั้นมีสวัสดิการหลายๆอย่างให้ไหม
เราไปใช้สวัสดิการเขานี่เป็นใจรไหม?
หรือให้เด็กที่พึ่งเกิด หรืออายุยังน้อยเป็นโจรด้วยไหม
ซึ่งมีนะเด็กที่เสียชีวิตก่อนไม่ได้โตเป็นผู้ใหญ่จนสามารถเสียภาษีเงินได้ๆ ยังไงล่ะที่นี้ตามไปเก็บชาติต่อไปไหม?

อย่าอ้างว่าใครเป็นโจรเพราะคนๆนั้นไม่จ่าย
คนจ่ายไม่ใช่คนดีกว่าคนไม่จ่าย
เราจ่ายได้ก็จ่ายไปไม่ต้องมากังวลว่าจะโดนรัฐหาเรื่อง
เขาไม่จ่ายก็ต้องรับความเสี่ยงโดนเล่นงานจากรัฐ
ถ้าไม่เข้าข้อยกเว้นก็แค่นั้น ตามที่รัฐอยากจะกำหนด

ยกตัวอย่างเรื่องบรรณาการ
ที่เมืองเล็กต้องส่งให้เมืองใหญ่ที่ตีชนะเมืองเล็ก
ไม่อยากโดนตีอีกก็ต้องส่งบรรณาการตามที่เมืองใหญ่อยากได้เรื่อยๆ

จริงๆบรรณาการก็มีสวัสดิการ คืออาจได้รับการปกป้องจากเมืองใหญ่ "อาจนะอาจ"

สมัยก่อนใช้ระบบไพร คือทุกคนที่ไม่ใช่ชนชั้นขุนนางต้องโดนเกณฑ์ไปใช้แรงงาน 6 เดือน หรือประมาณ 180 วัน ทุกคน
ต่อมามีแนวคิดจ่ายภาษีแทนการโดนเกณฑ์ไปใช้แรงงาน
จะเห็นได้ว่าแต่ก่อนภาษีเป็นทางเลือก ไม่ใช่บอกว่าคือหน้าที่อย่างทุกวันนี้ เขาอยากจ่ายเพราะมันส่งผลดีกับผู้จ่ายเองก็แค่นั้นครับ

By: Hoo
AndroidWindows
on 23 November 2022 - 18:29 #1270007 Reply to:1270004

ภาษี = ส่วย !?!
แนวคิดอนาธิปไตยแบบหลุดโลกจนไม่รู้จะพูดอะไรต่อ 😱

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 23 November 2022 - 19:20 #1270010 Reply to:1270004
hisoft's picture

ภาษีเกิดจากการวิวัฒนาการแล้วคนจำนวนมากเห็นตรงกันว่ามันเวิร์คครับ

คนเราตัวเดี่ยวๆ ทำอะไรได้น้อยมากครับ มันมีการรวมกลุ่มกันเรื่อยๆ เพื่อปรับปรุงประสิทธิภาพตรงนั้นให้ดีขึ้นมา ซึ่งการรวมกลุ่มมันมีหลายระดับหลายรูปแบบ แต่รูปแบบนึงก็คือการรวมกันเป็นรัฐ ที่เก็บภาษีจากคนในรัฐมาเพื่อพัฒนารัฐ

ถ้าไม่รวมกลุ่มกันขนาดนั้น การจะมีถนนทั่วประเทศ มีรถไฟเชื่อมทั่วประเทศมันเกิดขึ้นยากครับ โทรศัพท์/อินเทอร์เน็ตก็รวนไปหมดแหละ

ทั้งรูปแบบของรัฐและรูปแบบการเก็บภาษีมันก็วิวัฒมาหลายรูปแบบไปหมดครับ ถึงตอนนี้ก็ยังปรับเปลี่ยนไปเรื่อยๆ เพราะมันไม่มีคำตอบสุดท้ายหรอก

(ในอุดมคติ) รัฐเอาภาษีไปใช้เพื่อทำให้รัฐพัฒนา แน่นอนว่ายิ่งได้มามากก็ยิ่งดี วิธีทำให้ได้มามากมันก็มีหลายอย่าง หนึ่งในนั้นคือการทำให้คนในรัฐมีกำลังจ่ายในหมวดที่ตรงกับเสียภาษีมากขึ้น ทั้งภาษีรายรับและภาษีรายจ่าย ที่มันโยงกันอีกเต็มไปหมด รัฐก็ต้องปั้นให้คนอยากมาอยู่มาเสียภาษีกับตัวรัฐเพื่อทั้งดึงคนมาจ่ายภาษีและยื้อไม่ให้คนไปจ่ายภาษีที่อื่นแทน

ถ้าพูดถึงสวัสดิการ ถ้าไปต่างประเทศแบบ ฟรีวีซ่า
รัฐประเทศนั้นมีสวัสดิการหลายๆอย่างให้ไหม
เราไปใช้สวัสดิการเขานี่เป็นใจรไหม

ไม่ครับ เพราะรัฐเค้าตั้งใจให้เราไปเสียเงินเข้าระบบเค้า สุดท้ายเค้าก็เป็นฝ่ายได้ประโยชน์
แม้จะทำแบบเค้าไม่ได้อะไรเลย แต่ค่าเฉลี่ยที่เกิดขึ้นของทุกคนที่ไป เค้าก็ได้ประโยชน์มากกว่าเสียนั่นแหละ

หรือให้เด็กที่พึ่งเกิด หรืออายุยังน้อยเป็นโจรด้วยไหม
ซึ่งมีนะเด็กที่เสียชีวิตก่อนไม่ได้โตเป็นผู้ใหญ่จนสามารถเสียภาษีเงินได้ๆ ยังไงล่ะที่นี้ตามไปเก็บชาติต่อไปไหม

ก็ไม่อีกครับ เพราะเด็กที่เพิ่งเกิดจะเอาอะไรไปจ่ายภาษีล่ะ และการไม่เสียภาษีหรือกระทั่งการที่ลดหย่อนภาษีให้คนที่มีเด็กนั้นมันเป็นไปเพื่อการจูงใจให้คนมีเด็ก การที่เด็กไม่เกิดใหม่มาสุดท้ายรัฐก็จะเละเพราะอนาคตคนที่จะเสียภาษีมันน้อยลงนั่นแหละครับ

ทั้งสองข้อที่ว่ามามันมีที่มาที่ไปที่ผ่านการขบคิดกันมาระดับนึงแล้วว่ามันเวิร์ค ตรงไหนควรเก็บตรงไหนไม่ควรเก็บ แล้วก็ยังวิวัฒต่อๆ ไปอีก
การที่บังคับและมีการลงโทษก็เช่นกันครับ
คุณคิดว่าคุณตกอยู่ในข้อไหนที่คนคิดว่างดเว้นภาษีให้คุณแล้วส่งผลดีต่อตัวเค้าครับ?

ถ้าบ้านเมืองเป็นประชาธิปไตยเต็มที่ คุณก็แค่เอาเหตุผลไปชักจูงให้เสียงข้างมากกว่าเปลี่ยนนโยบายภาษีไปรูปแบบที่คิดว่าดีกว่า แค่นั้นเอง

เรื่องบรรณาการ ก็ประมาณนั้นแหละครับ แต่มันก็มีข้อดีข้อเสียที่ไม่จ่ายเหมือนกันไง ถ้าไม่จ่ายแล้วเมืองนั้นไม่ได้มาตีด้วยซ้ำ แต่เมืองอื่นมาตีเมืองนั้นก็ไม่ช่วย (ซึ่งมันก็มีรูปแบบนั้นอยู่ อย่าไปนับแต่ถ้าไม่จ่ายแล้วเมืองนั้นจะมาตีเองสิครับ)
เรื่องจ่ายแทนการโดนเกณฑ์ไปใช้แรงงานมันหายไปเพราะเค้าคิดกันแล้วว่ามันไม่เวิร์คครับ ถ้าคิดว่าเวิร์คก็ไปหาทางเปลี่ยนกลับเอา
แล้วการที่เลือกระหว่างไปใช้แรงงานให้รัฐกับจ่ายเงินให้รัฐนี่ผมไม่เรียกว่าทางเลือกว่าจะจ่ายหรือไม่จ่ายนะ มันคือจ่ายด้วยแรงงานหรือจ่ายด้วยเงินนั่นแหละ

By: whitebigbird
Contributor
on 23 November 2022 - 19:29 #1270011 Reply to:1270004
whitebigbird's picture

สิ่งที่คุณคิด อาจเป็นจริงถ้าคุณไปสร้างโลกใหม่อ่ะครับ หรืออาจจะจริงในโลกก็นี้ได้

แต่คุณไม่สามารถใช้ทฤษฎีตามที่คุณกล่าวมาได้ตราบใดที่คุณยังอาศัย และพึ่งพาโครงสร้างระบบภาษี และอยู่ในระบบโครงสร้างระบบภาษีครับ แค่นั้นแหละ

By: ti.krab
Android
on 23 November 2022 - 20:14 #1270014 Reply to:1270011

ที่ผมแสดงความเห็น ก็ใช้ทฤษฎีนี้แหละครับ การเก็บภาษีคืออะไร ต้องอยู่กับมันยังไง
(ตามน้ำไงครับ จ่ายไปสิ จ่ายสบายกว่า ขัดขืนสู้เขาก็ได้เจอความเจ็บปวดที่เขาจะเอามาประเคนมอบให้)

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 23 November 2022 - 22:24 #1270019 Reply to:1270004

ก่อนอื่นระบบภาษีของรัฐปัจจุบัน มันก้าวหน้าเกินกว่ายุคฟิวดัลหรือยุคกลางไปเยอะแล้วนะครับ อย่าได้ยกตัวอย่างสมัยนั้นมาเลยครับ รัฐปัจจุบันก็สร้างสาธารณูปโภคตอบแทนผู้เสียภาษีตั้งแต่เกิด ตั้งแต่ยังไม่เสียภาษีอยู่แล้ว ไม่ใช่แค่ค่าคุ้มครองกะลาหัวแบบสมัยโบราณ ที่เงินจะเข้าส่วนตัวผู้ครองรัฐมากกว่าจะมาบริหารรัฐเพื่อประชาชน แบบรัฐยุคใหม่ ที่ต้องบริหารอย่างโปร่งใส(เราไม่พูดถึงกรณีcorruptionนะครับมันคนละเรื่อง)

ภาษีขั้นพื้นฐานในปัจจุบัน คือจ่ายเมื่อมีรายได้หรือเมื่อเกิดกิจกรรมทางเศรษฐกิจครับ(อาจมีข้อยกเว้นบางกรณีแต่ผมพูดถึงส่วนใหญ่แล้วกัน) เด็กเกิดใหม่ยังไม่มีรายได้ก็ไม่ต้องจ่ายครับ แต่เด็กเกิดใหม่ใช้ประโยชน์จากสิ่งที่ระบบภาษีสร้างตั้งแต่เกิด เช่นโรงพยาบาล โรงเรียน หรือแม้แต่เงินสนับสนุนจากรัฐที่ให้แม่เด็ก ฯลฯ ถึงวันใดที่มีรายได้ก็ต้องเสียภาษีแม้จะยังเด็กก็ตาม(นึกถึงสมัยดราม่าดาราเด็กโดนสรรพากรเรียกภาษีนานมาแล้ว)

ประเทศฟรีวีซ่า เขาก็หวังรายได้จากการใช้เงินของนักท่องเที่ยวไงครับ เมื่อกระตุ้นเศรษฐกิจเขาก็ได้ภาษีทางอ้อมมาเองจาห้างร้านที่ขายของให้นักท่องเที่ยว รวมไปถึงภาษีvatที่นักท่องเทียวซื้อของในระบบ

สมัยก่อนมีทางเลือก? ดูละครย้อนเวลาโลกสวยมากไปไหมครับ ไพร่ในอดีตก็ดีกว่าทาสนิดเดียว ใช้แรงงานครึ่งปีนี่ไม่ได้เงินเดือนนะครับใช้แรงงานฟรีเลยล่ะ ระบบจ่ายภาษีแทนแรงงานนี่เกิดเพราะคนต่างด้าวอพยพ เช่นพ่อค้าจีนอพยพมาทีหลัง ไม่โดนบังคับเกณฑ์แรงงาน เลยมีระบบเลือกจ่ายภาษีแทนได้ ไพร่ธรรมดาว่างหลังจากเกณฑ์แรงงานครึ่งปีก็ไปทำนาเลี้ยงลูกเมียก็แทบแย่ จะไปทำรายได้หาเงินจากไหน? หรือถ้าคุณไม่อยากใช้แรงงานไม่อยากจ่าย หนีข้ามเมืองยังไม่ได้เลย(เมืองใครเมืองมันนะครับโยกย้ายถิ่นฐานแบบปัจจุบันไม่ได้) แถมเกิดสงครามก็เทครัว โยกย้ายไปตามผู้มีอำนาจกวาดต้อนไป ยกเว้นจะหนีเข้าไปเป็นคนป่าลึกไม่พบเจอผู้คน แบบนี้หรือที่เรียกว่าทางเลือก?

คนสมัยนี้ผมว่ายิ่งเห็นว่าภาษีตัวเองทำอะไรได้ ก็จะยิ่งเข้าใจ ใกล้ๆตัวก็โครงการ 30 บาทรักษาทุกโรค ถ้าใครคิดว่ามันลอยมาจากอากาศก็ไม่รู้จะว่ายังไงแล้ว ถ้าพลเมืองไม่เชื่อในระบบภาษี รัฐก็กลายเป็นรัฐล้มเหลวครับ เพราะไม่มีเงินมาบริหารอะไรเลย ที่มีบทลงโทษก็เพราะแบบนี้

ไม่มีใครอยากเสียเงินหรอกครับ เพียงแต่ระบบมันทำให้คุณต้องแฟร์กับทุกคนจึงเป็นหน้าที่ ไม่ใช่หนีไม่ยอมจ่ายภาษี แต่ใช้ประโยชน์จากโครงสร้างของรัฐที่เกิดจากภาษี มันเอาเปรียบคนอื่น

ถ้าคุณบอกเสรีภาพคือการเลือกที่จะไม่จ่ายภาษี เแนวคิดนี้คือ anarchy ครับ คือกลับไปสู่ยุคคนป่า

ป.ล.นอกเรื่องblock chain ไปไกลละ เอาเป็นว่าผมก็ยังคิดว่าทางผลลัพธ์ในแง่เทคนิคแล้ว มันแทบไม่ได้มีจุดเด่นเหนือระบบเก่า เพียงแต่ด้วยช่องโหว่เงื่อนไขข้อกฎหมาย มันทำให้กลายเป็นจุดเด่นขึ้นมาดูเหนือกว่าได้เพราะได้เปรียบตรงที่ไม่สนกฎหมาย ซึ่งก็กลายเป็นจุดอ่อนในตัว ทำให้เกิดการfraud ฉ้อโกงในแบบยุคเก่าย้อนกลับมาเช่นกัน

By: ti.krab2 on 24 November 2022 - 00:20 #1270023 Reply to:1270019

ผมก็มีได้แค่ 6 comment นะถ้าจำไม่ผิด

ใช่ครับ การที่ไม่มีรัฐกำกับมันมีข้อเสียเรื่องการฉ้อโกงเยอะจริง
ผมก็ไม่ได้จะบอกว่า blockchain มันดีในทางเทคนิค ถ้ายกเรื่องกฎหมาย หรือการกำกับควบคุมออก
ผมบอกว่าเจตนามันมีจุดประสงค์หลักมันทำเพื่ออย่างนั้นคือเพื่อไม่ให้ถูกรัฐควบคุมหรือถูกควบคุมได้ยาก
มีคนเลวจริงๆที่ใช้ blockchain เยอะมากผมเห็นด้วย ส่วนคนที่คุณและรัฐบอกว่าเลวก็มีใช้พอสมควร

เรื่องภาษีมันก็คือข้อบังคับที่รัฐจะต้องคิดพัฒนาวิธีทำให้ได้มาซึ่งเงินจากคนที่ถูกปกครอง จะวิธีที่ชอบธรรม ไม่ชอบธรรมก็ตาม ไม่ต้องไปกังวลแทนรัฐ คุณไม่ต้องกลัวว่าคนจะพากันไม่เสียภาษีเพราะความเห็นผม ผมไม่ได้มีความเห็นให้คนต่อต้าน +ไม่ใช่คนที่ชอบเป็นแกนนำไปผลักดันอะไร ผมชอบอยู่แบบชีวิตไม่ตึงเครียดในยุคที่เรายังโอเคกับรัฐ พึ่งรัฐได้พอสมควร
ผมแค่อธิบาย "มันเป็นเรื่องหน้าที่ ,หรืออำนาจ+คำลวงโฆษณาชวนเชื่อกันแน่"

โลกนี้มันไม่ได้เสรีภาพ มีการกดดันให้ยอม มีการทำร้ายกัน มีการให้การคุ้มครอง มีการประณามโดยเข้าใจถูกทางหรือผิดทาง
อะไรที่มันดูแล้วมันทำให้ผมหรือคุณมีชีวิตได้ดีในทางที่ดี ยังพอรับได้กับราคาที่จ่ายก็จ่ายไปครับผมสนับสนุน
ที่แสดงความเห็นแค่บอกว่าผมไม่เชื่อคำกล่อม ไม่ตราหน้าคนที่ไม่ได้ทำร้ายคนอื่นว่าโจร เขาแค่หัวแข็ง
เข้าใจว่าที่ไปประนามเพราะเชื่อว่าคนหัวแข็งเป็นคนเลวไม่ดี ซึ่งผมเห็นว่าไม่ใช่
หากคนหัวแข็งเยอะมากมันส่งผลเสียต่อรัฐและคนในสังคมทั้งคุณและผมก็ใช่
แต่ก็ไม่เกี่ยวกับเขาเป็นคนไม่ดี หรือเป็นโจรอยู่ดี การส่งผลกระทบในทางไม่ดี ยังบอกไม่ได้ว่าเขาคนนั้นเป็นคนเลว

คนที่ส่งผลกระทบในทางไม่ดี ถ้าจะบอกว่าเป็นคนที่ไม่น่าคบก็ได้ แต่จะเป็นคนเลวไหม ต้องดูเรื่องว่าเขาคุกคาม หรือทำร้ายเราไหมด้วยครับ

ผมเข้าใจเรื่องการบังคับใช้ของอำนาจคู่กับรายจ่ายประจำรัฐ +สวัสดิการประชาชน +การพัฒนาต่างๆนะ (สร้าง ปรับปรุง ดูแล)
ว่าทั้งรัฐ คุณและผมเองก็ยังมองไม่ออกว่าหากไม่ใช่อำนาจบังคับเก็บเงินจะทำยังไง

By: tontan
ContributorAndroidSymbianUbuntu
on 24 November 2022 - 12:01 #1270047 Reply to:1270023
tontan's picture

แล้ว fee ที่ใช้ในการโอนหรือทำธุรกรรมด้วย blockchain ไม่นับเป็นภาษี/ค่าธรรมเนียม/ส่วยดิจิตอล ที่ต้องจ่ายหรอครับ?


บล็อก: wannaphong.com และ Python 3

By: ti.krab2 on 24 November 2022 - 15:49 #1270061 Reply to:1270047

ค่า Fee คือค่าจ้างเป็นรายครั้งครับ
คือจะมองว่าค่าจ้าง หรือค่าบริการเป็นรายครั้งเป็นเสมือนภาษีอย่างหนึ่งก็ได้
เช่น Vat ,การเสียภาษีการซื้อขายอสังหาริมทรัพย์
Vat เองก็ไม่ได้เสียแค่คนในรัฐนะ ถ้าคนต่างรัฐไม่ทำเรื่องขอคืน

แต่ที่คุยกันมีประเด็นมุ่งหมายถึงภาษีรายได้เป็นหลัก
ที่เมื่อเรามีรายได้มากตามที่รัฐกำหนด
เราจะโดนรัฐบีบเก็บแม้เราไม่ได้เรียกร้องอะไรกับรัฐครับ
ต่างกับค่า Fee ของ Blockchain ที่เราอยู่นิ่งๆ หรือเป็นฝ่ายรับเท่านั้นจะไม่ต้องเสียค่า Fee ครับ

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 3 December 2022 - 23:20 #1271087 Reply to:1270061

คุณกำลังหลงประเด็นนะครับ

คุณพยายามอ้างว่ารัฐกล่อมคนอื่นให้เชื่อว่าคนไม่จ่ายภาษีเป็นโจร แต่พอบอกว่า blockchain ก็มี tx fee ไม่ต่างจากภาษีการโอน ภาษีvat คุณบอกว่าไม่เป็นไร ยอมรับได้เป็นธรรม?

เรื่องชนิดภาษีมันคนละเรื่องกันเลย และต้องถกเถียงกันอีกยาว ว่าทำไมถึงยอมรับภาษีที่เกิดจากการโอน แต่ไม่ยอมเสียภาษีที่เกิดจากรายได้? ทั้งๆที่มองตามจริง คุณโอนให้คนอื่นแม้จะขาดทุน ก็ต้องเสียภาษี แต่ภาษีเงินได้ ถ้าเป็นการค้าและขาดทุน ไม่ต้องเสียนะครับ

อย่ายกตัวอย่างว่าคุณจะเป็นฝ่าย"รับ"โอน เลยไม่ต้องเสียเลยสิ ชีวิตนี้ไม่คิดจะโอนจ่ายค่าอะไรเลย หรือคิดว่า ก็ฟอกเงินผ่านการขายคริปโตแบบ p2p ก็เลยไม่เสียภาษีใดๆเพิ่มอีกแล้ว?

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 3 December 2022 - 23:22 #1271086 Reply to:1270023

ก่อนอื่นคุณต้องยอมรับนะครับว่า ตั้งแต่เกิดยันตาย ถ้าคุณอาศัยอยู่ในประเทศนี้ คุณได้รับผลประโยชน์จากงบประมาณที่มาจากภาษี แม้คุณจะพยายามอ้างว่าไม่เห็นคุ้มค่าหรือไม่ได้อยากจ่ายสักหน่อยก็ตาม

ถ้าไม่ยอมรับเรื่องนี้ร่วมกัน มันก็คงคุยต่อกันไม่ได้ คุณพยายามอ้างคำว่าเสรีภาพ การโกงภาษีนี่คือโจรแบบเสรีหรือเปล่า?

ไม่ต้องอ้างรัฐหรอกครับ สมมติตัวอย่างใกล้ตัวสุดๆ คนข้างบ้านไม่ยอมจ่ายค่าทิ้งขยะกับเทศบาล แต่แอบเอาขยะมาทิ้งถังขยะหน้าบ้านคุณที่คุณจ่ายค่าเก็บขยะเป็นประจำ หรือแย่กว่านั้นกองทิ้งไว้บนถนนให้สกปรกเต็มไปหมด คุณจะบอกว่าเทศบาลเป็นเผด็จการ ออกกฎรังแกประชาชน บีบบังคับให้ประชาชนต้องจ่ายเงิน ไม่ให้เสรีภาพในการทิ้งขยะเกลื่อนกลาด? กล่อมให้เพื่อนบ้านกล่าวหาคนไม่ยอมจ่ายค่าขยะว่าเป็นโจร?

แต่สำหรับผมคนที่ทำแบบนี้คือใช้ประโยชน์จากงบประมาณที่เกิดจากภาษี แล้วไม่ยอมจ่าย ผมเรียกว่าโจรครับ ถ้าคุณไม่ทำตัวเป็นโจร ก็คงไม่มีใครว่าคุณเป็นโจรครับ พื้นฐานง่ายๆ การละเมิดคนอื่น=โจร ไม่ต้องยกกฎหมายอะไรมาเลย กฎธรรมชาติล้วนๆ

ส่วนเรื่องความคุ้มค่า การcorupptionเป็นคนละเรื่องกัน รวมถึงภาษีแบบไหนไม่เป็นธรรม ถกเถียงกันได้ แต่ไม่ใช่ชูแนวคิดanarchy ว่าฉันไม่อยากจ่ายภาษีเพราะฉันมีเสรีภาพ รัฐจะมาว่าฉันไม่ได้ คนละเรื่องกันสุดๆ

ถ้าไม่อยากจ่ายภาษี ก็อย่าเบียดเบียนคนอื่นด้วยภาระทางภาษี

สุดท้ายที่คุณพยายามยกมา ก็คืออยากใช้blockchain เพื่อเลี่ยงภาษีเท่านั้นเอง ไม่ได้ยกตัวอย่างการใช้งานจริง ที่มีประโยชน์โดดเด่นกว่าระบบเก่าตรงไหนเลย ระบบเก่าก็เลี่ยงภาษีได้ ทำserverโอนเงินเถื่อน เข้าถึงผ่านVPN บัญชีใช้บัญชีม้าก็ทำอยู่เยอะแยะได้(blockchain แค่สร้างtrustเพิ่มเท่านั้น)

By: mr_tawan
ContributoriPhoneAndroidWindows
on 22 November 2022 - 14:21 #1269879 Reply to:1269876
mr_tawan's picture

ผมว่า พอถึงจุดที่ต้องมี governance มากำกับ มันก็จะกลับมาช้าเหมือนเดิมครับ (ฮา)

ที่จริง TX มันช้า มันไม่ได้ช้าเพราะไอ้การอัพเดตข้อมูลหรอก ลำพังการเขียน DB สองที่ ที่นึงบอกเงินเข้า อีกที่บอกเงินออก มันไม่ได้ช้าอะไรขนาดนั้น แต่มันมีขั้นตอนการตรวจสอบอะไรมากมายพอสมควร คิดว่าคนที่เคยทำด้าน fintech น่าจะเข้าใจ pain ตรงนี้ดี เพราะกฎหมายบางประเทศกำกับไว้เลยว่าทุกคนที่ทำงานกับระบบต้องมีส่วนรับผิดชอบต่อธุรกรรมทั้งหลาย ทุกคนจะต้องตรวจสอบธุรกรรมที่วิ่งผ่านมือตัวเอง และมีหน้าที่รายงานต่อผู้ที่รับผิดชอบด้านอาชญากรรมทางการเงินในองค์กรณ์ ที่จะไปรายงานต่อองค์กรของรัฐที่เป็นผู้กำกับอีกทีนึง

เอาจริง ๆ อย่าง btc นี่ ถ้าพูดตามหลักการ คนที่อยู่ในสาย คนที่ขุด น่าจะเข้าข่ายเป็นผู้ให้บริการด้านการเงินหมดทุกคน (เพราะ transaction มันวิ่งไปหาทุกคน เลยกลายเป็น transaction processor) ถ้ามีคนสักคนนึงเกิดทำ laundering ขึ้นมาแล้วไม่มีใครรายงาน ทั้งเชนน่าจะเข้าข่ายละเว้นการปฎิบัติหน้าที่ได้หมดเลย แต่คิดว่าถ้าปรับจริงจังก็อาจจะดูไม่เป็นธรรมเท่าไหร่

ที่จริงผมว่า btc ในแง่นึงก็เหมือนเอาคนใช้มาเป็นตัวประกัน/ต่อรองต่อฝ่ายผู้กำกับดูแลทางการเงินของรัฐอยู่นะครับ


  • 9tawan.net บล็อกส่วนตัวฮับ
By: rattananen
AndroidWindows
on 21 November 2022 - 18:45 #1269792 Reply to:1269786

ไม่ต้องใช้ blockchain มันก็ยังใช้ cryptographic ธรรมดาเข้ารหัสได้ครับ

By: zinazisc
Windows PhoneAndroid
on 21 November 2022 - 20:27 #1269800 Reply to:1269792
zinazisc's picture

cryptographic ใครเก็บ key ครับ ? ข้อดีของ bitcoin blockchain คือ ใครก็ไม่รู้ช่วยกันเก็บ key ครับไม่ต้องไว้ใจใครให้เก็บให้

By: rattananen
AndroidWindows
on 21 November 2022 - 22:21 #1269806 Reply to:1269800

เก็บไว้เองไงครับ ถ้าไม่ไว้ใจใครแล้วจะให้คนอื่นช่วยเก็บทำไมล่ะครับ

ถ้ายังไว้ใจตัวเองไม่ได้อีกก็ เอาไป save ใว้ใน storage สักที่ไม่เขาไม่ยุ่งกับ data ของเรา หรือสร้าง protocol คล้ายๆ FIDO ก็ได้ ให้มันใช้ได้ไม่ใช่แค่ web

คือผมดูการ implement ของ blockchain มันซับซ้อนฟุ่มเฟือย ตั้งแต่การพัฒนา, ดูแล, ยันพลังงาน
ผมคิดว่ามันมีวิธีการ design แบบอื่นที่ใช้ได้เหมือนกันแต่ cost น้อยกว่าครับ

By: grenadin
iPhoneWindows PhoneAndroidWindows
on 22 November 2022 - 00:05 #1269815 Reply to:1269800
grenadin's picture

เก็บเองสิครับ

By: Neroroms
Windows
on 22 November 2022 - 07:01 #1269820 Reply to:1269800

ไอ้ใครไม่รู้​ช่วยเก็บเนี่ยแหละครับ ไม่น่าไว้ใจสุด

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 22 November 2022 - 12:47 #1269863 Reply to:1269820
hisoft's picture

ใครก็ไม่รู้นี่มันเก็บของใครของมันหรือเปล่าครับ ไม่ใช่ของเรา?

By: tom789
Windows Phone
on 22 November 2022 - 12:27 #1269857 Reply to:1269800

ใครก็ไม่รุ้ ไว้ใจได้แค่ไหน

By: Hoo
AndroidWindows
on 21 November 2022 - 18:21 #1269787

ปัญหามันคือ ประโยชน์ในการเก็บข้อมูลมันไม่ต่างจาก DB เท่าไหร่
แต่ต้นทุนสูงกว่ามาก
แถมสถาปัตย์มันคือดินพอกหางหมู ตัดทิ้งรายการเก่าๆไม่ได้
ขณะที่ DB ตัดรายการเก่าๆเข้า backup แล้วจะทำงานได้เร็วกว่าเยอะ

แล้วที่ว่ากระจายศูนย์ = โกงไม่ได้
จริงๆ DB ก็ทำได้แบบพวก ตลาดหุ้น ที่มีตัวสำรองข้อมูล 2-3ตัว
ใครพยายามแฮกแก้ที่นึง ที่อื่นก็บอกว่าต่าง ได้เหมือนกัน

สรุป เชิงเทคนิค blockchain เป็นสถาปัตย์ที่ไม่มีประสิทธิภาพแบบสุดๆ

By: karyonix on 21 November 2022 - 18:39 #1269791

การเก็บและส่งข้อมูลในรูปแบบ blockchain มีประโยชน์ในเรื่องการทำ replication database ในหลายเครื่อง (เจ้าของเดียวกันก็ยังมีประโยชน์ใช้ได้) ให้สามารถตรวจสอบได้ง่ายว่าแต่ละเครื่องได้รับข้อมูลตรงกัน ตรวจพบความไม่ต่อเนื่องไม่สอดคล้องของ block ใหม่กับ block ก่อนหน้าได้ง่าย โดยใช้การประมวลผลน้อยกว่าการเปรียบเทียบข้อมูลก่อนหน้าทั้งหมด วิธีอื่นก็มี blockchain เป็นวิธีหนึ่งที่อาจเลือกใช้

By: je901
iPhoneAndroidWindows
on 21 November 2022 - 19:28 #1269794

อันนี้เป็นคำถามที่ผมสงสัยมาตลอดตั้งแต่ blockchain มันโด่งดังเลยครับ

เห็นบริษัทหลาย ๆ บริษัทพยายามนำเสนอว่าใช้ blockchain มาใช้ในการทำนู่นทำนี่
ผมก็ได้แต่สงสัยว่างานพวกนั้นใช้ DB ทำไม่ได้เหรอ (แบบที่ทำมาตลอดก่อน blockchain จะดัง)
หรือว่าถ้าใช้ blockchain แต่ node ที่ทำ chain มันเป็นแค่เครื่องในบริษัทจะมีประโยชน์อะไร

By: waroonh
Windows
on 21 November 2022 - 19:30 #1269795

มองกำปั้นทุบดินทากครับ

blockchain = ฐานข้อมูลธรรมดา
banknote = กระดาษธรรมดา (มั้ยหล่ะครับ)

ที่มันพิเศษ เพราะทุกคนยอมรับว่ามันมี " มูลค่า " ไงครับพี่

By: anonymous_th on 21 November 2022 - 19:38 #1269796 Reply to:1269795
anonymous_th's picture

อันนี้ก็จริงนะ อยู่ที่คนให้มูลค่ามัน แม้แต่ขี้ก็มีมูลค่าเอาไปทำปุ๋ยได้ ส่วน blockchain รอให้คนให้มูลค่ามันต่อไปแล้วกัน มีหรือไม่มีมันก็ไม่ต่างกันนะ เหมือนเทคโนโลยีที่สร้างขึ้นมาเพื่อรอคนเห็นด้วย ว่าจะต้องใช้มันจริงๆ รอต่อไปแล้วกัน

By: lew
FounderJusci's WriterMEconomicsAndroid
on 21 November 2022 - 19:47 #1269797 Reply to:1269795
lew's picture

มองแบบนี้ผิดแน่ๆ ครับ ตัวเทคโนโลยีไม่ใช่แค่ทุกคนยอมรับว่ามันมีมูลค่า แต่มัน "สร้างประโยชน์บางอย่างได้"

กรณีของธนบัตร เทคโนโลยีที่สร้างมันคือเทคโนโลยีการพิมพ์แบบป้องกันการปลอมแปลงทั้งหลาย ลำพังตัวเทคโนโลยีไม่ได้ทำให้กระดาษหนึ่งใบมีมูลค่าพันบาท แต่ธนาคารกลางไม่สามารถออกธนบัตรใบละพันได้ถ้าไม่มีเทคโนโลยีนี้

คำถามกลับไปเหมือนเดิม ถ้าทุกคนยอมรับว่าเลขใบฐานข้อมูลมันมีมูลค่า ซึ่งเราก็ยอมรับเลขในฐานข้อมูล SQL ที่เราโอนเงินจ่ายกันอยู่ทุกวันว่ามันมีมูลค่า แล้ว "blockchain มีประโยชน์อะไร" มันแก้ปัญหาอะไรเคสไหน

เคสของ Satoshi Nakamoto นำเสนอคือมองรัฐเป็นศัตรู และพยายามต่อต้านการควบคุม แต่ use case ที่นำเสนอกันจำนวนมากกลับบอกว่านำ blockchain มาช่วยควบคุม (track logistic ติดตามเอกสาร ฯลฯ นี่เจอกันเยอะมาก) คำถามของ Tim Bray คือมันจำเป็นเหรอที่เราต้องทำอะไรเปลืองๆ แบบนี้ วุ่นวาย และใช้ฐานข้อมูลธรรมดาก็ได้


lewcpe.com, @wasonliw

By: anonymous_th on 21 November 2022 - 20:15 #1269799 Reply to:1269797
anonymous_th's picture

อื่มก็จริงนะ แต่มันหน้าจะอยู่ที่คนให้ค่ามันด้วย นะ เพราะมันจะเกิดมาเฉยๆ โดยไม่ทำอะไรเลยก็ยังได้ หรือคนไม่ใช้มันก็ยังได้ สุดท้ายมันจะกลายเป็นอะไร เอาง่ายๆ มันไม่ได้มีประโยชน์ขนาดนั้นในปัจจุบัน

By: lew
FounderJusci's WriterMEconomicsAndroid
on 21 November 2022 - 23:50 #1269814 Reply to:1269799
lew's picture

"อยู่ที่คนให้ค่า" ถ้าทำได้แค่นี้แสดงว่ามันไม่มีประโยชน์ครับไม่สามารถอธิบายได้ว่าใช้ทำอะไร

ถ้าจะมองเป็นแบบเครื่องราง ไม่ต้องการคำอธิบาย แบบนั้นก็ไม่ว่ากันแต่อย่าเรียกมันว่าเทคโนโลยี อย่าหลอกตัวเองหรือคนอื่นว่ามันจะเปลี่ยนโลกโน่นนี่


lewcpe.com, @wasonliw

By: anonymous_th on 22 November 2022 - 10:09 #1269835 Reply to:1269814
anonymous_th's picture

อื่มก็จริงนะ อยู่ที่ คนให้ค่าและ จะเอามาทำประโยชน์ได้ไหมอยู่ดี

By: mskmktx on 21 November 2022 - 21:29 #1269803

Blockchain มันก็แค่ ฐานข้อมูลอีกอย่างรึป่าวนะ

นึกออกที่บอกว่า Blockchain ดีโน้นนี่ เขาหมายถึงการไม่มีศูนย์กลางรึป่าว แต่ปัญหาคือ จะให้ใครไม่รู้มาเก็บข้อมูลให้อะเหรอ คือจะให้ผู้ใช้งานเก็บข้อมูลให้งั้นเหรอ

By: orchidkit on 21 November 2022 - 21:43 #1269804

Blockchain ที่สมบูรณ์ยังไม่ถูกสร้างขึ้น
เพราะความจำเป็นที่ต้องใช้มันไม่มี จึงไม่มีใครเสียเวลาพัฒนา

ที่มีอยู่ทุกวันนี้ผมให้คุณค่าว่าเป็นแค่ "ตัวอย่าง" เท่านั้น
flaws จึงมากมาย

By: gjkllb01
Windows
on 21 November 2022 - 23:07 #1269808

เป็นประโยชน์กับมิจฉาชีพซะมากกว่า ทั้ง Ransomware พ่อค้ายา Hacker แชร์ลูกโซ่
สาวไปไม่ถึง เงินไปไหนมาไหนบ้าง จับตัวไม่ค่อยได้

By: MaxxIE
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 21 November 2022 - 23:19 #1269810
MaxxIE's picture

ผมว่าประโยชน์ของมันคือการแบคอัพไม่รู้จบ เหมาะกับการนำมาใช้รักษาข้อมูลบางอย่างที่ต้องการความมั่นคงมากๆ ในอนาคตอาจจะเข้ามาเป็นแบคให้ค่าเงินกลางที่ใช้สำหรับแลกเปลี่ยนทั่วโลกแทนการให้องค์กรใดองค์กรหนึ่งเป็นผู้ดูแล

แต่ด้วยความช้าของมัน มันเลยไม่ตอบโจทย์ความเร็วในการใช้ชีวิตในปัจจุบันที่อยู่ในยุคสมัยที่ทุกอย่างต้องเร็วอยู่เสมอ โดยเฉพาะต้องรวยเร็วๆ มันหมดยุคของการเกษียณยามแก่เฒ่าแล้ว แทบทุกคนมุ่งแต่จะเกษียณที่อายุน้อยๆทั้งนั้น

By: YongZ on 22 November 2022 - 00:31 #1269816

บล็อกเชนถ้าในเชิงอุตสาหกรรมชอบยกตัวอย่างเรื่อง”กระบวนการตรวจสอบย้อนกลับ” ซึ่งมันก็ใช้dbปกติได้นะ และเอาจริงๆที่ว่าตรวจสอบย้อนกลับน่าเชื่อถือแค่ไหน ถ้าผมเป็นต้นน้ำแล้วไม่มีใครตรวจสอบผมอาจจะปลอมแปลงข้อมูลก็ได้เช่นเอาของค้างสต๊อกมาเป็นบันทึกเป็นของสด

By: PandaBaka
iPhoneAndroidWindows
on 22 November 2022 - 02:41 #1269819
PandaBaka's picture

เอามาทำระบบเครดิทบูโรน่าจะได้อยู่มั้ง จะได้ตามได้ตั้งแต่ต้นเลย

By: lew
FounderJusci's WriterMEconomicsAndroid
on 22 November 2022 - 09:23 #1269826 Reply to:1269819
lew's picture

SQL ก็เก็บแต่ต้นได้นี่ครับ มันขาดตรงไหน


lewcpe.com, @wasonliw

By: PandaBaka
iPhoneAndroidWindows
on 22 November 2022 - 09:50 #1269830 Reply to:1269826
PandaBaka's picture

ใช้ได้ครับถ้าทุกฝ่ายปล่อยให้ดูข้อมูลเป็นสถานะสามารถดูย้อนหลังได้ตั้งแต่ต้น หรือมีเจ้าภาพที่เก็บข้อมูลส่วนกลางครับ แต่ปัจจุบันมันติดตรงเวลาตรวจข้อมูลข้ามหน่อยสถาบันแล้วมันตรวจสอบย้อนหลังได้แค่ 3 ปี แถมข้อมูลระหว่าง ส่วนสหกรณ์กับสถาบันการเงินก็เช็คข้ามกันไม่ได้อีก

By: lew
FounderJusci's WriterMEconomicsAndroid
on 22 November 2022 - 09:50 #1269831 Reply to:1269830
lew's picture

ครับ แปลว่า blockchain ไม่ได้แก้ปัญหาอะไร เป็นแค่หน่วยงานที่รวบรวมตั้งข้อจำกัดไว้เอง


lewcpe.com, @wasonliw

By: ti.krab
Android
on 23 November 2022 - 14:38 #1269986 Reply to:1269831

ก็คือแก้ความ Private ระหว่างกัน ให้ Public นี่ล่ะครับ
แต่ราคาที่ต้องจ่ายก็สูงได้แก่ ข้อมูลบวมกว่า ช้ากว่า เปลืองไฟกว่า

ถ้าคนมองว่าดีกว่าเสียก็ได้ไปต่อ
แต่หากเมื่อไหรมาคิดแล้วได้ไม่คุ้มเสีย
เดี๋ยวสักพักเขาก็เลิกใช้หรือพังล่มสลายไปเองครับ

อนาคตถ้าฝั่งใดแก้จุดด้อย
เสริมจุดเด่นจนดีกว่าอีกฝั่ง
ก็ต้องมาตัดสินใจเลือกใช้อีกที

By: endess on 22 November 2022 - 10:09 #1269836 Reply to:1269819

ธนาคารเก็บทุกเม็ดแถมตามง่ายกว่าด้วยครับ ด้วยฐานขอมูลทั่วไป

By: TheOrbital
iPhoneWindows PhoneAndroidSymbian
on 22 November 2022 - 10:37 #1269841
TheOrbital's picture

ขอยกคำพูดของ Mark Venturelli ที่พูดถึง NFT จาก "ข่าวนี้" มา

less trust = more energy

จุดแข็งของ Blockchain คือ มักจะอ้างเรื่องการหลุดออกจากการยก Trust ให้ใครบางคนหรือบางกระบวนการแล้วมา Trust กันเอง
จุดอ่อนคือ ต้องใช้กระบวนการและพลังงานมากในการพิสูจน์ Trust กันเองของคนเก็บ Data

จึงสรุปได้ว่า

ถ้าโลกนี้ยังมี Trust กันอยู่โดยทั่วไปไม่ว่า จะวงการการเก็บ Data ที่ยังมีกระบวนการอื่นๆที่สามารถสร้าง Trust ได้ หรือในวงการการเงินที่ผู้คนยังมี Trust อยู่ในระบบหรือองค์กรใด Blockchain ก็จะไม่เกิด เพราะไม่มีความจำเป็น (ด้วยเหตุนี้คนเชื่อใน Blockchain ก็จะพยายามโจมตีเรื่อง Trust ต่างๆ)

อีกทางคือ ถ้ากระบวนการการทำ Blockchain ยังซับซ้อนและใช้พลังงานมากอยู่เช่นนี้ Blockchain ก็จะไม่เกิดเช่นกัน เพราะคนยังมองว่า กระบวนการอื่นๆนั้นง่ายกว่าใช้พลังงานน้อยกว่า ถ้าบาลานซ์ กับ Trust ที่ไม่น่าเชื่อถือบ้างเล็กๆน้อยๆแล้วมันโอเค เค้าก็จะไม่เลือกใช้เพราะไม่จำเป็น (ด้วยเหตุนี้จึงมีการพัฒนาระบบ Blockchain เรื่อยๆ)

ดังนั้น ถ้า Blockchain อยากจะเกิดคือ ต้องรอวันให้ Trust ในสิ่งนั้นๆเสื่อมหมดลงหรือไปอยู่ในจุดที่ผู้ใช้ไม่มี Trust ต่อกัน หรือไม่ก็พัฒนาระบบให้ Practical มากกว่านี้อย่างน้อยก็ต้องมากกว่าระบบเดิมที่มีอยู่ ถึงจะดึงความสนใจได้อย่างจริงจัง

By: tontan
ContributorAndroidSymbianUbuntu
on 22 November 2022 - 11:22 #1269847 Reply to:1269841
tontan's picture

ผมมองในมุมการพัฒนาซอฟต์แวร์นะครับ ถ้าถึงจุดนั้น ไม่มี Trust ต่อกัน แล้วซอฟต์แวร์ที่จะใช้ในกระบวนการการทำ Blockchain จะพัฒนากันอย่างไรถ้าไม่มี Trust ต่อกัน แสดงว่าอาจเป็นทีมงานหนึ่ง แต่ภายนอกก็อาจจะไม่ Trust ได้เช่นกัน ทำให้ตั้ง Node น้อยไปอีก


บล็อก: wannaphong.com และ Python 3

By: mr_tawan
ContributoriPhoneAndroidWindows
on 22 November 2022 - 13:50 #1269874 Reply to:1269841
mr_tawan's picture

มุมมองการเงินนะครับ

ถ้าเราไม่มีทรัสต์ต่อกันแล้ว เราจะยังควรซื้อขายแลกเปลี่ยนกันอีกหรือเปล่า ?


  • 9tawan.net บล็อกส่วนตัวฮับ
By: IceDagger on 22 November 2022 - 11:27 #1269849

นึงถึง window blinds... https://youtu.be/TLysAkFM4cA

By: artiya4u
AndroidUbuntu
on 22 November 2022 - 11:42 #1269851
artiya4u's picture

วิศวกรซอฟต์แวร์ระดับตำนานเขียนนี่ซ่อมแอร์ได้เปล่าครับ

By: zda98
Windows Phone
on 22 November 2022 - 15:14 #1269887

ผมเห็นประโยชน์ทางเดียวเลย เหมือน Network ก็จะเป็น BGP ที่ทุกคนไม่อยากให้คนอื่นมายุ่งกับข้อมูลในองค์กรของตัวเอง และประโยชน์อย่างเดียวที่คิดได้คือ logistic ที่ทุกคนจะใส่ข้อมูลและชื่อถือข้อมูลที่ไม่สามารถแก้ไขได้ ดูข้อมูลได้จากต้นทางถึงปลายทาง โดยที่ข้อมูลมีความสัมพันธ์กันมาเพื่อเป็นการยืนยันข้อมูลก่อนหน้า เช่นผัก ทำโดย นาย A นาย A มีเลข... ตามนี้ สามารถดูได้ว่า นาย A เป็นเกษตรกรจริงไหม และส่งขายให้ บริษัท B บริษัท B ส่งขายไปแปรรูปให้ C บริษัท C ส่งไปขายเพื่อจำหนายให้ บริษัท D ส่วนเราก็สามารถที่จะ Check บริษัทต้นทางได้ โดยคิด เสมอว่าเชื่อใจระบบได้ เพราไม่สามารถแก้ไขข้อมูลได้ อันนี้ที่ผมนึกออกอย่างเดียวนะ

By: YongZ on 22 November 2022 - 16:03 #1269901 Reply to:1269887

จริงคอนเซปของบล็อกเชนไม่ใช่แค่แก้ไขข้อมูลไม่ได้แต่ต้องไร้ศูนย์กลางด้วย ถ้าไม่อยากให้คนมายุ่งกับข้อมูลในองค์กรผมว่ามันก็ไม่ต่างกับdbธรรมดา แล้วถ้าเกษตรAส่งให้บริษัทB แต่บริษัทBสลับเอาผักในสต๊อกมาลงบันทึกเป็นผักสดก็ได้ไม่มีใครรู้ ระบบตรวจย้อนกลับแบบนี้ในบางเคสผมว่าใช้excelแทนยังได้เลยครับกำหนดpermissionเอา

By: anonymous_th on 23 November 2022 - 10:10 #1269964 Reply to:1269901
anonymous_th's picture

ที่อ่านๆ มา เหมือน db ปกติจะทำได้หมด วนมาที่ db ได้เสมอเลยแสดงว่า db ปกติมันก็ทำได้