Tags:
Node Thumbnail

วันนี้ในงาน Powering Digital Thailand จัดโดยหัวเว่ย มีพลเอกประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกรัฐมนตรี มาพูดเปิดงาน, พุทธิพงษ์​ ปุณณกันต์ รัฐมนตรีกระทรวงดีอี และณัฏฐพล ทีปสุวรรณ รัฐมนตรีกระทรวงศึกษาธิการ มากล่าวปาฐกถา

ณัฏฐพล ระบุว่า ประเทศไทยอยากมี Fully Connected Digital Thailand คำถามคือ กระทรวงศึกษาธิการ รวมถึงการศึกษาไทยมีความพร้อมเพียงพอกับเป้าหมายนี้หรือไม่

No Description

จากตาราง LIMD หรือ World Digital Competitiveness Ranking 2020 ความสามารถในการแข่งขันได้ด้านดิจิทัลของไทย ช่วง Factors และ Subfactors ด้านล่างขวา ที่พูดถึงปัจจัยการแข่งขันในด้าน Knowledge, Talent, Training, Education จะเห็นได้ว่าในปี 2019 และปีนี้ยังอยู่ที่อันดับ 43 เหมือนเดิม ในขณะที่อันดับการแข่งขันทางดิจิทัล Factor อื่นๆ มีการพัฒนา

No Description

ทำให้มองว่ายิ่งต้องขับเคลื่อน พลิกประวัติศาสตร์การศึกษาไทย จากการทำงานตรงนี้ ถ้าเรากล้าปฏิรูปการศึกษาไทยจริงไๆ เราจะมีโอกาสทำให้เป้าหมายสังคมดิจิทัลเป็นจริงได้

เราต้องยอมรับความจริงว่า ภาคการศึกษายังไม่มีความพร้อม เราต้องทำงานกับภาคเอกชน ทั้งหัวเว่ย และอีก 23 บริษัทที่มาเริ่มทำงานกับกระทรวง เมื่อเราทำงาน เราขับเคลื่อนช้า มีห้องทดลอง 1 ห้อง ในโรงเรียน มันไม่พอ เราอยากขยายเพิ่มโอกาสเด็กๆ แต่ก็ไปติดเรื่องงบประมาณของรัฐ แต่ก็เป็นหน้าที่กระทรวงต้องฟันฝ่าไป

จากการไปดูตามโรงเรียนไม่น้อยกว่า 500 โรงเรียน เน้นโรงเรียนขนาดเล็กและขนาดกลาง ยอมรับว่าตอนนี้การศึกษาไทยยังไม่มีความพร้อมในการขับเคลื่อนสังคมดิจิทัลได้เต็มที่ แต่ไม่ได้หมายความว่าหมดหวัง เรารู้ปัญหา เราต้องหาวิธีแก้และต้องแก้อย่างรวดเร็ว ต้องรื้อ ปฏิรูปสิ่งที่ทำให้การศึกษาไทยล้าสมัย โยกย้ายงบประมาณที่เหมาะสม ให้เกิดการใช้งบประมาณอย่างมีคุณค่า

Get latest news from Blognone

Comments

By: enterix on 11 November 2020 - 14:41 #1185042

กลับไปอ่านอันเก่าเข้าใจแล้วครับ

By: TakeshiBoy on 11 November 2020 - 15:06 #1185047
TakeshiBoy's picture

...

By: TakeshiBoy on 11 November 2020 - 15:06 #1185048
TakeshiBoy's picture

ปัจจุบันผมเป็นข้าราชการครูคอมพิวเตอร์ ที่ทำงานเอกชนมานานเป็นสิบปีสายเว็บ Network graphics เล่นเปียโนได้และเล่นมา 30 ปี สามารถสื่อสารภาษาได้ระดับเนทีฟ(เคยมีแฟนต่างชาติ) ทำงานทั้งในโรงเรียนและ มีโอกาสทำงานที่สำนักงานเขต ตอนอยู่โรงเรียนต้องสอนนักเรียนด้วยคอมพิวเตอร์ตามมีตามเกิด สอนเกษตรขุดดินใส่ปุ๋ย........และงานส่วนตัวอื่นๆ ประเด็นที่อยากจะสื่อจากประสบการณ์และสิ่งที่เห็นคือ Put the wrong man on the wrong job มีให้เห็นอยู่เรื่อยๆ (อาจจะด้วยความมืดบอดในวิสัยทัศน์ของผู้บริหารหางอึ่ง หรือ จะด้วย อีโก้บ้าๆ หรือ ความโลบ หรือ ฯลฯ) ทุกระดับของผู้บริหารคือปัญหา ทุกเพื่อนร่วมงานคือปัญหา มันคือวัฒนธรรม ธรรมเนียมหรืออะไรก็ไม่รู้มันคือสีเทาที่ยากจะแก้รวมถึงเรื่องกฏหมาย กฏระเบียบของทางราชการด้วย ถ้าไม่นับเรื่องทักษะด้านคอมพิวเตอร์ที่มี ผมก็แค่เล่น Piano ได้ดีมากเกินกว่าครูสายดนครีจะทำได้ด้วยซ้ำ หรือเรื่องภาษาที่ครูคนที่เก่งที่สุดในโรงเรียนไม่เคยมีใครใช้กับครูต่างชาติเลย ส่วนผมถ้าลูกไม่พูดภาษาอังกฤษกับผม ผมจะไม่คุยด้วยเลยด้วยซ้ำ

By: จักรนันท์ on 12 November 2020 - 18:18 #1185351 Reply to:1185048

รับงานไปทำที่บ้านไหมครับ?

By: GyG on 11 November 2020 - 15:13 #1185050
GyG's picture

ปฏิรูป = ล้มล้าง

ทำไมท่าน รมต. ถึงอยากล้มล้างการศึกษาไทยครับ ท่านรมต.เป็นพวกชังชาติ ไม่อยากให้คนไทยมีการศึกษาใช่มั้ย
ปรี๊ดดดด

ปล. ขออภัย เล่นมุกแบบนี้จะโดนถีบออกหรือเปล่าหว่า

By: whitebigbird
Contributor
on 11 November 2020 - 15:20 #1185054 Reply to:1185050
whitebigbird's picture

แบบทื่คุณพูดแหละ

ถ้าจำไม่ผิดกลุ่มกปปส.ก็สนับสนุนการปฏิรูป รวมตัวกันไล่รัฐบาลสมัยนั้นเพราะอยากปฏิรูป แต่ต่อต้านการปฏิรูปทุกรูปแบบ

ตรรกะวิบัติแบบนี้ มีคำเดียวที่เหมาะสม

ปล. ไปอ่านเจอบนเฟสบุคมีคนบอกว่าอยากให้่ไทยบังคับใช้กฎหมายเข้มงวดไม่แบ่งชนชั้นแบบสิงค์โปร์ จะได้จัดการพวกม็อบให้หมด ... มีคนมาเม้นตอบ ว่าถ้าเข้มงวดทุกระดับชั้น คนแรกที่โดนน่าจะไม่ใช่ม็อบ ... แค่นั้นแหละอาการออกทันที หาเถาวัลย์ดกันให้ควั่ก

By: zipper
ContributorAndroid
on 11 November 2020 - 15:39 #1185060 Reply to:1185050

จากที่คุยมา บางคนเค้ามองที่การกระทำ เค้าเห็นแล้วก็สงสัยว่าทำไมต้องออกมา discredit กันทั้งๆ ที่ถ้าจะปฏิรูปกันจริงๆ ก็ไม่ต้องเอาบางเรื่องมาแฉกันก็ได้ อธิบายกันด้วยเหตุผลว่าตอนนี้มีจุดตรงไหนต้องแก้ต้องปรับและจะปรับยังไง มันน่าจะรับฟังกันได้มากกว่านะ

การออกมาพูดในลักษณะที่ชวนให้คนฟังเห็นว่าอีกฝ่ายเป็นศัตรูหรือเป็นสิ่งที่ไม่ดี ถึงจะบอกว่าปฏิรูปแต่มันก็ทำให้หลายคนมองว่าเหมือนล้มล้างซะมากกว่าได้

บางครั้งก็สงสัยว่าเหมือนจะตั้งเป้าปลายทางเป็นทางเดียวคือแบบฝรั่งเศส แต่ในโลกก็มีแบบอังกฤษแบบญี่ปุ่น ทำไมไม่มองทางออกหลายๆ แบบบ้าง

By: dafty
AndroidWindowsIn Love
on 11 November 2020 - 15:54 #1185067 Reply to:1185060

ถ้าเอาญี่ปุ่นหรืออังกฤษมาใช้ เค้าก็คงไม่ยอมอยู่ดี

ผมว่าโมเดลประเทศเรานี่น้องๆ เกาหลีเหนืออ่ะ

By: Neroroms
Windows
on 11 November 2020 - 16:03 #1185070 Reply to:1185060

พวกนี้มีข้ออ้างหมดครับ
พอบอกว่าทำแบบญี่ปุ่นสิ ก็ชอบบอกว่าคนไทยไม่ได้คุณภาพดีเท่าคนญี่ปุ่น แต่ก็ด่าว่าคนญี่ปุ่นก็ไม่ได้เป็นคนดีหรอก (What!!!)
พอบอกว่าให้ทำแบบอังกฤษ ก็จะมีข้ออ้างอีกว่าพวกฝรั่งมันก็ไม่ได้เจ๋งกันทุกคนหรอก (แต่คุณภาพบ้านเขาก็ดีกว่าคุณภาพบ้านเรานา)
ไปดูการประชุมสภาครั้งนึงที่ฝ่ายค้านเอาข้อมูลการใช้งบการศึกษามา เจอว่าเอางบไปทำงานธุรการเยอะมาก แล้วเรื่องงบสนับสนุนนักเรียนคือนักเรียนกลุ่มหัวกระทิได้รับเงินสนับสนุนเยอะกว่าประมาณ 6 เท่าของนักเรียนทั่วไป คือห่างกันเยอะมาก แล้วมันจะอัพการศึกษาได้ไงถ้าไม่ปูพื้นฐานให้ดีพอ
มีคนบ่นให้ฟังเรื่องแย่ ๆ ในราชการเยอะมาก แต่พอจะให้ปฏิรูประบบ ก็ชอบบอกว่าคนมาปฏิรูปจะไปเข้าใจได้ไง อ่าว ซะงั้น

By: zipper
ContributorAndroid
on 11 November 2020 - 15:16 #1185053

เคยมีคนบอกว่าจริงๆ แล้วคนไทยเก่งๆ IT ก็มี แต่ไปทำต่างประเทศกัน

By: PNNutkung
ContributorAndroidWindows
on 11 November 2020 - 16:07 #1185072 Reply to:1185053
PNNutkung's picture

มีจริงครับและจำนวนไม่น้อยด้วย ที่ผมรู้จักก็มี พี่ nuuneoi, 9arm และพี่แบดด์เจ้าของOmniVirt

ในเมื่ออะไรหลาย ๆ อย่างเอื้อต่อการสร้าง startup ไม่ว่าจะเป็นตลาดหรือรายได้ ใคร ๆ ก็อยากไปทำที่นั่นครับ

By: zipper
ContributorAndroid
on 11 November 2020 - 19:57 #1185111 Reply to:1185072

เคยไปฟังคนที่อยู่ในวงการ IT ที่เคยคุยกับคนในกระทรวงดิจิตอล ก็บอกว่าพวกนี้คิดออกแต่ว่าจะต้องให้เงินมาสนับสนุนเท่าไหร่ แต่ไม่ได้มองว่าจะต้องปรับระบบหรือมีนโยบายอะไรยังไงในการส่งเสริมบริษัทด้าน IT ในประเทศ

เราก็เลยไม่ได้มีระบบที่เอื้อต่อการทำงานเท่าไหร่

By: GyG on 11 November 2020 - 21:32 #1185123 Reply to:1185053
GyG's picture

เพื่อนผมก็ไปทำที่สิงคโปร์ละครับ เงินดีกว่า งานเอย สวัสดิการเอย ดีกว่าในไทยเยอะ

By: whitebigbird
Contributor
on 11 November 2020 - 15:23 #1185055
whitebigbird's picture

เราต้องยอมรับความจริงว่า ภาคการศึกษายังไม่มีความพร้อม

พอนักเรียนออกมาเรียกร้องให้ปฏิรูปก็งอแงกัน โดยเฉพาะพวกอนุรักษ์นิยมนี่ตัวดีเลย อยากครอบทุกอย่างด้วยกะลา แต่ก็บ่นว่าเด็กไม่ทันคน

By: sian
Windows PhoneAndroidWindows
on 11 November 2020 - 15:29 #1185059
sian's picture

Worl Digital Competitiveness Ranking 2020 > World Digital Competitiveness Ranking 2020

By: 7
Android
on 11 November 2020 - 16:35 #1185077
7's picture

เห็นรูปแล้วรู้สึกอับอาย

By: btoy
ContributorAndroidWindows
on 11 November 2020 - 16:53 #1185080
btoy's picture

ขนาดหน่วยงานไอทีที่เค้าพร้อมยิ่งกว่าพร้อม รัฐยังไม่ค่อยสนับสนุนเลย แล้วจะไปคาดหวังอะไรกับเด็กตัวน้อยๆที่ครูในโรงเรียนแทบไม่มีความรู้ในด้านนี้ ไม่ใช่แค่เทคโนโลยีใหม่ๆ เอาแค่ภาษาอังกฤษเป็นตัวอย่าง

อันนี้ผมพูดถึงรัฐบาลทั่วๆไปนะครับ ส่วนบุคคลทั้ง 3 ในรูปข้างบน โนคอมเมนต์


..: เรื่อยไป

By: TeamKiller
ContributoriPhone
on 11 November 2020 - 17:09 #1185084
TeamKiller's picture

การศึกษาไทยงบก็เยอะนะ ยังไม่พร้อมอีกหรอ

By: Be1con
ContributorWindows PhoneWindowsIn Love
on 11 November 2020 - 19:09 #1185108 Reply to:1185084
Be1con's picture

เห็นว่างบส่วนมากเอาไว้จ่ายเงินเดือนให้ครูครับ


Coder | Designer | Thinker | Blogger

By: GyG on 11 November 2020 - 21:40 #1185124 Reply to:1185084
GyG's picture

งบไปเยอะกับพวกค่าใช้จ่ายด้านธุรการกับเงินเดือนครูครับ โดยเฉพาะระดับผอ. ผช. นี่เงินเดือนกระฉูดมาก
มีสารพัดเบี้ยประชุม เบี้ยโน่นนี่
แต่พอมองไปที่ครูผู้ช่วย ครูธุรการ ครูจ้างสอน(ไม่ใช่พนักงานของรัฐ) พวกนี้เงินเดือนน้อยนิดมาก

เคยไปเป็นครูคอมอยู่ปีนึง(จ้างสอน) เลิกเลยครับ เงินเดือนน้อยนิด แต่งานโหดมาก
ซ่อมทุกอุปกรณ์ที่เสียบปลั๊กได้ ต้องพิมพ์สารนิพนธ์ให้ผอ. ด้วยข้อ้างว่าทำดี ๆ เดี๋ยวบรรจุให้
ผอ. แทบไม่อยู่โรงเรียนเบิกค่าเดินทางสารพัด แต่ครูจะเบิกค่าถ่ายเอกสารประกอบการสอนยังไม่ได้เลย

By: zipper
ContributorAndroid
on 12 November 2020 - 10:17 #1185210 Reply to:1185124

เรื่องการปรับปรุงการทำงานของกระทรวงศึกษาฯ เนี่ยอยากให้มีคนมาจุดประเด็นเหมือนกระทรวงกลาโหมจริงๆ เหมือนมีคนสนใจแต่เรื่องการทำงานของทหารกันเยอะ แต่กระทรวงอื่นๆ ที่ใช้เงินไม่คุ้มก็มี อย่างกระทรวงศึกษาฯ นี่แหล่ะน่าจะมีเรื่องให้ปรับปรุงกันเยอะ

By: impascetic
Android
on 12 November 2020 - 11:05 #1185228 Reply to:1185084

งบไปลงที่เงินเดือนครูซะเยอะครับ ขนาดงบเยอะแบบนี้ เงินเดือนครูนี้จิ้บจ้อยมาก ติดหนี้บัตรเครดิตกันยับเยินแทบทุกคน (เงินเดือนน้อย แต่พยายามจะเข้าสังคมแบบข้าราชการอื่นๆ) ปัญหาอยู่ที่การจัดสรรงบด้วย อย่างที่บนๆมีบอกไว้ว่างบไปลงกับเรื่องอะไรก็ไม่รู้ ไม่ได้เฉลี่ยให้มันมีคุณภาพจริงๆ

By: lordtoey on 12 November 2020 - 18:59 #1185357 Reply to:1185228

คุณเข้าใจผิดครับ เงินเดือนครูเทพมาก แถมรัฐยังอุ้มหนี้ให้อีก

By: impascetic
Android
on 17 November 2020 - 10:59 #1186028 Reply to:1185357

ไม่น่าจะผิดครับ พอดีมีญาติเป็นผู้ตรวจโรงเรียน เจอสภาพครูในโรงเรียนเป็นแบบที่ว่าทั้งนั้นครับ

คนเงินเดือนเทพๆ มีครับ แต่การจะอัพเงินเดือนคือครูต้องมีผลงาน ซึ่งผลงานไม่ได้เกี่ยวกับการเรียนการสอนเท่าไหร่ ผลคือครูไม่ได้โฟกัสกับการสอนอย่างที่ควรจะเป็น เผาๆยัดๆตามหลักสูตรไปให้ครบ เวลาที่เหลือไปทำรายงาน รวมผลงาน หวังขึ้นเงินเดือน ครูคนที่โฟกัสกับการสอนจริงๆ ส่วนใหญ่คือไม่ได้มีปัญหาเรื่องเงินทอง ไม่ต้องปากกัดตีนถีบแบบครูทั่วๆไป

ถ้าเงินเดือนมันเทพจริง คนเก่งๆ ทำไมถึงมีคนอยากเป็นครูน้อยคนมาก เราอยากได้หัวกะทิมาเป็นครู แต่หัวกะทิเลือกไปงานอื่นที่ได้เงินเดือนเยอะกว่า และรัฐก็คงไม่ต้องคอยอุ้มหนี้ให้ใช่ไหมถ้าเงินเดือนเทพจริง

ปัญหามันมาจากระดับโครงสร้างเลย ถ้าจะแก้มันก็ต้องรื้อ อย่างที่คุณแกนนำเค้าบอกอ่ะ แต่เค้าอยู่ในตำแหน่งแท้ๆ ไม่รู้พูดให้ใครทำเหมือนกัน

By: poa
Android
on 11 November 2020 - 17:25 #1185085

ภาพรวมเรื่องการศึกษาไทยไม่พร้อมจริงๆแหละ บุคลากรเก่งๆที่พร้อมสอนเกี่ยวกับเทคโนโลยีไม่ค่อยมี ถ้ามีงบเยอะผมอยากให้เพิ่มเงินเดือนครูให้สูงๆหน่อย คนเก่งๆจะได้อยากมาเป็นครู

แต่บาง sector เช่น banking ผมว่าไทยก็ใช้เทคโนโลยีได้ดีทีเดียว ทั้งระบบ prompt-pay, NDID, blockchain

By: Hoo
AndroidWindows
on 11 November 2020 - 17:28 #1185087

ปัญหาคือ ปฏิรูปการศึกษาเมื่อ 10กว่าปีก่อน
ทำให้ปัญหาการศึกษาไทย อาการหนักกว่าเดิม
เพราะดันไปลอกจากอเมริกา ที่มีอัตราคนเป็นนักวิทยาศาสตร์ได้ต่ำมาก

ที่เห็นเก่งๆคือ นำเข้าจากประเทศอื่นที่มีระบบการศึกษาพื้นฐานที่เข้มงวดกว่าทั้งนั้น

การศึกษาทรงปัจจุบันที่เชียร์กันคือหย่อนลงเรื่อยๆ
เด็กเล็กยืดอายุการอ่านเขียนให้สูงขึ้นเป็น ป.ต้น
แต่โลกกำลังจะบีบเนื้อหา CS และ AI ที่เคยอยู่ระดับมหาลัย ลงมาระดับมัธยม
คือ กะจะให้เด็กเร่งพลังยุทธเป็นซุปเปอร์ไซย่าช่วง ป.ปลาย-ม.ปลาย งี้เหรอ???
มันไม่ได้อะ ฝืนธรรมชาติเกินไป

By: mr_tawan
ContributoriPhoneAndroidWindows
on 11 November 2020 - 17:44 #1185092 Reply to:1185087
mr_tawan's picture

ก็ต้องเอาพวก เอ่อ ศาสนา และพวกประวัติศาสตร์ออกไปบ้าง จะได้มีที่ในสมองมากพอให้เรียนของที่ต้องใช้จริง ๆ น่ะครับ


  • 9tawan.net บล็อกส่วนตัวฮับ
By: ash_to_ash
AndroidWindows
on 11 November 2020 - 23:45 #1185130 Reply to:1185092

ควรจะเป็นวิชาเลือกครับ
ผมขอพูดอิงๆการเมืองหน่อย
- เราได้อะไรจากพวกวิชาประวัติศาสตร์ หน้าที่พลเมือง และศาสนาครับ
โดยเฉพาะประวัติศาสตร์ไทย มันเป็นการเล่าเรื่องราวๆ มากกว่าการไ้ดข้อคิด
ผมยังมองว่าพาร์ทประวัติศาสตร์โลก ยังได้อะไรมากกว่า เช่น ทำไมจดบันทึกบนดินเหนียว
ทำไมต้องพันผ้าห่อศพ แต่ประวัติศาสตร์ก็มาหยุดๆ โล่งๆเอาช่วงยุคมืด แล้วมาเรอเนอซองค์ แล้วโดดไป
คศ.18-19 ว่ามีการปฏิวัติอุตสาหกรรม การล่าอาณานิคม แล้ว
โดดมาสงครามโลก 1-2 โดดวาร์ป มาจบสงครามเย็น
แล้วตัดหลัง 2475 - 2535 สะเหี้ยนเลย
คือไปเน้นที่ประวัติก่อน ช่วงคริสต์ศักราชเยอะมาก

ผมจำได้ว่า ม.ปลายตอนเรียนอาจารย์พูดเลย
"ประวัติศาสตร์ไทยเรื่องที่เรียนจริงไม่จริงไม่รู้
แต่อาจจะไม่ได้ถกเถียงกันอย่างอิสระตราบเท่าที่
ผู้มีอำนาจยังถือครองอำนาจอยู่"

สรุปคือไม่รู้เรียนไปทำไม

ส่วนคาบคอมผมเรียนพวกการใช้งาน
คอมทั่วไป การถอดคอม ให้ลองใส่แรมใส่ HDD
(หลังรื้อซ่อมคอมที่บ้านเอง)
ใช้ออฟฟิศ หรูสุดก็เลือกเรียนแฟลช กับ PS
(แฟลชไม่ได้ใช้ละ PS ยังเค้าอยู่แต่เดี๋ยวนี้ฟีเจอร์แอปตัวเล็กๆมัน
ก็พอชดเชยออพชั่นสมัยก่อนได้ ออพชั่นเทพมันไม่จำเป็นเพราะ Effect มันเป็น Taste ของคน
ผมมองว่าการสร้างสตอรี่ กับ จัดวางองค์ประกอบให้เ)็นสมัยนิยมนี่สิของจริงตอนนี้)

By: YF-01
AndroidUbuntu
on 12 November 2020 - 11:45 #1185236 Reply to:1185092

เอาจริงๆก็เห็นด้วยเรื่อง ลด ละ เลิก วิชากลุ่มนี้ไป(เยอะๆ)บ้าง
แต่ถึงจะเอาออกหมด ผมว่าก็ยังไม่พอจะทำให้การศึกษาไทยพัฒนาได้อยู่ดีครับ ตราบใดที่วิชาจำเป็น(อย่างเลข วิทยาศาสตร์ โปรแกรมมิง ภาษาต่างประเทศ) ยังไม่ได้สอนให้เด็กทำความเข้าใจถึงแก่นของวิชา เน้นให้เรียนไปสอบอย่างเดียว

อีกอย่างคือเด็กไทยยังไม่มีสิทธิ์จะเลือกวิชาเรียนเองซักเท่าไหร่เลยด้วยซ้ำ ถ้ายังจะโขกให้เด็กทุกคนออกมาจากแท่นพิมพ์เดียวกัน ถึงเด็กจะมีศักยภาพมากแค่ไหนก็ต้องไปพัฒนานอกระบบการศึกษาอยู่ดี

By: Hoo
AndroidWindows
on 13 November 2020 - 10:51 #1185471 Reply to:1185092

พวกวิชาด้านสังคม อย่าง ศาสนา ประวัติศาสตร์ เนี่ย
มันต้องได้ใช้แน่ๆละ ตราบใดที่เรายังอยู่ในสังคม
ยิ่งในยุค fake news/hate speech ระบาด
การไม่รู้อะไรเลยยิ่งอันตราย เพราะจะไปเชื่อสิ่งที่อยู่ตามเน็ต

ขนาดสอนประวัติศาสตร์สายหลัก ที่นักประวัติศาสตร์เป็นคนเขียน มีหลักฐานชั้นต้น ชั้นรองแน่นๆ
ยังโดนโปรปากานด้า ล้างสมองว่า ประวัติศาสตร์ที่เรียนมันเขียนโดยผู้ชนะ
แล้วเริ่มใส่ประวัติศาสตร์มั่วๆ ใส่สมองจนคนเชื่อเลย

By: whitebigbird
Contributor
on 13 November 2020 - 11:09 #1185481 Reply to:1185471
whitebigbird's picture

ดูๆ แล้วเหมือนคุณสนับสนุนวิชาปรัชญามากกว่าศาสนากับประวัติศาสตร์นะครับ

วิชาปรัชญาสอนให้ตั้งคำถามมากกว่าจะเชื่อตามๆ กันไป วิชาเดียวเอาอยู่ ไม่พิงศาสนา ไม่พิงประวัติศาสตร์ด้วย

By: Hoo
AndroidWindows
on 14 November 2020 - 12:11 #1185688 Reply to:1185481

ถ้าจะหว่านแห่แบบนั้น
ปรัชญามันคือต้นกำเนิดแทบทุกศาสตร์ ก่อนจะแยกเป็น วิทยาศาสตร์ คณิตศาสตร์ จิตวิทยา รัฐศาสตร์ ฯลฯ นะครับ

แล้วเพิ่งมาจัดหมวดหมู่กันใหม่ในยุคหลัง
โดยหมวดวิทยาการ ก็เป็น วิทยาศาสตร์ วิศวกรรม ฯลฯ
ส่วนหมวดหมู่สังคมศาสตร์ ก็มี ศาสนา ประวัติศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ รัฐศาสตร์ ฯลฯ รวมไปถึงพวกมารยาทสังคม

ตั้งแต่ อดีตนายก มาลดความสำคัญของสังคมศาสตร์
แล้วพยายามให้โรงเรียนสอนแต่วิทยาการ
เราก็ได้คนรุ่นใหม่ที่ไม่รู้ด้านสังคมอะไรเท่าไหร่ จนเป็นปัญหาสังคม
แถมเจอการมั่วแต่อ้างว่าเป็นความรู้ทางรัฐศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ ก็เชื่อกันไปหมด
ทั้งๆที่บางอย่างถ้าเคยอ่านซะหน่อย ก็รู้แล้วว่ามันมั่ว/บิดเบือน

By: whitebigbird
Contributor
on 14 November 2020 - 15:37 #1185714 Reply to:1185688
whitebigbird's picture

คุณเข้าใจสิ่งที่ผมจะสื่อผิดแล้วครับ ผมพูดถึงวิชาปรัชญาในยุคปัจจุบันครับ คือศาสตร์แห่งการทำคำถาม

ผมไม่ได้หมายถึงวิชาปรัชญาในสมัยก่อนครับ หลักสูตรคนละตัวกันแล้ว ไม่ได้เรียนรวมๆ กันเหมือนยุคที่โหราศาสตร์กับดาราศาสตร์ยังไม่ได้แยกกันครับ

เช่น ถ้าจะเรียนวิชาศาสนา ก็ต้องเรียนศาสนวิทยา ซึ่งเป็นวิชาเชิงปรัชญาและสังคมครับ

By: Hoo
AndroidWindows
on 14 November 2020 - 16:52 #1185725 Reply to:1185714

อันนี้ น่าสนใจ คือ
เนื้อหาหลักสูตรเป็น ศาสนวิทยา ที่เป็นกลาง
ซึ่งให้เห็นศาสนาในภาพกว้างจากมุมปรัชญา/สังคม
แล้วให้รู้จักศาสนาอื่นๆ ผ่าน ศาสนเปรียบเทียบ อะไรทำนองนี้

แต่คนจากฟากศาสนาอาจจะบ่นว่า มันกรองความเชื่ออกไปหมด
และผลิตผลของหลักสูตรจะเป็น อเทวนิยม

By: whitebigbird
Contributor
on 14 November 2020 - 17:48 #1185734 Reply to:1185725
whitebigbird's picture

มันควรจะเป็นหลักสูตรกลางๆ โดยไม่มีศาสนาใดมาเกี่ยวข้องแหละครับ แต่ศาสนวิทยามันค่อนข้างไกลกับเด็กมากๆ

ในขณะที่ปรัชญาหลักสูตรสำหรับเด็กมีสอนในหลายประเทศ

By: Hoo
AndroidWindows
on 15 November 2020 - 11:26 #1185775 Reply to:1185734

ถ้าจะให้เด็กคิดได้เนี่ย ผมว่า
เอาพวก นิทานอีสป สุภาษิตต่างๆ กลับมาสอนเด็กดีกว่า

พวกนี้มันคือปรัชญา แต่ทำให้อยู่ในรูปเรื่องราว

แต่เป้าของศาสนา มันลึกกว่านั้น คือ ขัดเกลาจิตใจด้วย ไม่ใช่แค่รู้ว่าคิดอย่างไร
ผมจึงคิดว่า ปรัชญาศาสนา จึงไม่สามารถแทนหน้าที่ศาสนาจริงๆได้
คนเราจึงควรรู้ไว้ทั้ง 2 แบบจะดีกว่า

By: whitebigbird
Contributor
on 16 November 2020 - 01:57 #1185837 Reply to:1185775
whitebigbird's picture

ศาสนาสอนให้เชื่อ ในขณะที่ปรัชญาสอนให้ตั้งคำถามครับ แล้วศาสนาของคนแต่ละคนไม่เหมือนกัน ให้นักเรียนต่างศาสนามาเรียนศาสนาข้ามกันไปมาไม่ช่วยอะไรเลยด้วย

หลายๆ คนก็พยายามผลักดันให้ไทยเป็นรัฐโลกวิสัย คือพ้นจากการปกครอง และการเรียนการสอนที่ไม่อิงกับศาสนาให้มากที่สุด

ผมเองไม่แน่ใจว่าทำไมคุณจึงเชื่อมั่นว่าต้องเรียนศาสนา ทั้งๆ ที่ตลอดมาประเทศไทยเรียนเรื่องศาสนามาตลอด
และโรงเรียนในไทยเองก็เริ่มตั้งในวัดด้วยซ้ำ แถมห้ามคิดต่าง ห้ามตั้งคำถามที่มันแหวกแนว ห้ามวิจารณ์สิทธัตถะด้วยซ้ำ แล้วทำไมคุณจึงยังฝังหัวว่าต้องเรียนศาสนาจึงจะเป็นคนดี คือคนดีความดีในแต่ละศาสนาก็มีลักษณะแตกต่างกันด้วย เพราะแก่นของศาสนามันต่างกัน

ผมอยากฟังความเห็นคุณว่าต้องเรียนแค่ไหน หรือต้องปรับอะไรถึงจะพ้นจากจุดที่ไทยเป็นมาครับ เอาแค่ตั้งแต่เปลี่ยนจากสยามเป็นไทยปัจจุบัน ผมยังแทบไม่เห็นว่าไทยจะพัฒนาจิตใจเพราะศาสนาเท่าไรเลย

By: Hoo
AndroidWindows
on 16 November 2020 - 12:16 #1185881 Reply to:1185837

มันหลายประเด็นจน งงๆ ว่าจะพิมพ์อะไรแฮะ

1) ไม่ควรนำ พุทธโทเลี่ยน มาเป็นตัวแทนประชากรพุทธทั้งหมด
พุทธที่ดีมีเยอะกว่ามาก

2) ด้านสภาพจิตใจ ในมุมมองผม
มันเพิ่งเสื่อมทรามลงในช่วง 20ปีหลังนี้เอง
ยุคก่อนหน้า ถึงแม้จะดึงการศึกษาออกจากวัด
แต่สภาพสังคมโดยรวมยังหล่อหลอมความคิดพุทธที่ดีอยู่มาก การมีน้ำใจ ความเกรงใจ และการให้อภัยกัน ดีกว่านี้มาก

แต่มาพังในยุคที่เราเน้นวิชาการมากขึ้นแบบมากๆ จนต้องลดเนื้อหาเหลือแต่แนวคิด ทำบาปทำบุญ
ไม่รวมสภาพสังคมที่กดดันมากขึ้นด้วย

3) วิชา ปรัชญาศาสนา สุดท้ายมันคือปรัชญาความคิด ไม่ใช่ศาสนา แม้จะเป็น ปรัชญา MetaReligion ก็ตาม

4) การรู้จักศาสนาผ่านตัวกลาง(Proxy) จะทำให้ความเข้าใจศาสนาผิดเพี้ยนไป
ศาสนา -> ปรัชญาศาสนา -> ผู้เรียน

หลักๆคือศาสนาจะถูกตีความใหม่ ให้มีลักษณะ ผลประโยชน์นิยมเชิงสังคม และชี้นำว่า สิ่งเหนือธรรมชาติ/เรื่องหลังความตาย ฯลฯ เป็นเพียงปรากฎการณ์ที่อธิบายได้ในเชิง วิทยาศาสตร์/จิตวิทยา เท่านั้น

ซึ่งการตีความไปสู่การไม่มีสิ่งเหนือธรรมชาติ/หลังความตาย จะทำให้ระบบความคิดกลายเป็น สสารนิยมโดยสมบูรณ์ ซึ่งจะไปคนละทางกับสิ่งที่ศาสนาสอนเลย คือ จิตนิยม

5) ดังนั้น การให้เรียน ปรัชญาศาสนา
ก็ไม่เป็นเหตุเป็นผลให้ควรเลิกสอนศาสนา
เพราะโดยเนื้อหาตัวมัน เป็นคนละสิ่งอย่างสิ้นเชิง มันไม่สามารถนำมาแทนกันได้

และการสอนศาสนาที่ยังไม่ดี คือ ขัดเกลาใจคนไม่ได้
ก็ไม่ได้เป็นเหตุเป็นผลให้ควรเลิกสอนศาสนา
แต่ควรปรับเปลี่ยนรูปแบบการสอนศาสนาให้ขัดเกลาใจคนได้ มากกว่าให้เลิกสอน

By: whitebigbird
Contributor
on 16 November 2020 - 13:41 #1185890 Reply to:1185881
whitebigbird's picture

ผมคิดไม่พลาด ไม่พ้นเรื่องพุทธแท้ พุทธเทียม และโทษคนสอน คุณก็ยังต้องการศาสนิกที่ดี ไม่ใช่มนุษย์ที่ดี ต้องเรียนกับพระพุทธเจ้าคนเดียวล่ะมั้ง หรือไม่ก็ต้องเรียนกับ Jesus กับ Mohamad หรือ Judai อะไรแบบนั้น

ถ้าศาสนาที่มีอายุ 2000 กว่าปียังพัฒนาระบบการถ่ายทอดไม่ได้ เอาแต่โทษตัวกลาง เอาแต่โทษศาสนิก แบบนี้แย่นะครับ และที่สำคัญศาสนาพุทธบอกชัดว่า "ปัจจัตตัง เวทิตัพโพ" ครับ

อย่างที่ผมบอกว่าศาสนิกที่ดีมันขึ้นอยู่กับคำสอนของแต่ละศาสนา และศาสนานั้นสร้างคนที่มีปัญหามาสู่สังคมเยอะมากกว่าที่คุณคิด พุทโธเลี่ยนก็เป็นผลลัพท์ของศาสนาในอีกมุมหนึ่ง คุณต้องยอมรับว่ามันเป็นผลลัพท์ของศาสนาเหมือนกัน ไม่ใช่นับแต่คนที่ดีๆ เพื่อเอาไว้อ้างเครดิตครับ

ศาสนาเป็นเรื่องความเชื่อ ถ้าคุณยังเอาแต่ดูถูกว่าคนที่มีศรัทธาต่างกับคุณเป็นสิ่งที่ต่ำต้อยกว่า หรือผิดจากศาสนาหลัก คุณไม่มีทางแก้ปัญหาศาสนาได้หรอกครับ

และที่สำคัญ คุณต้องแยกเรื่องความเชื่อออกจากการเมืองการปกครอง และการสอนด้วยครับ ความเชื่อเป็นเรื่องปัจเจก มีมุมที่ต่างกัน มีความเข้าใจที่ต่างกัน และได้รับการปลูกฝังที่ต่างกัน เอาพุทธไปสอนมุสลิม เอามุสลิมมาสอนพุทธนี่ก็แย่มากแล้ว ไม่ต่างอะไรกับการให้เด็กสายศิลปะไปเรียนสถิติเลยครับ

ปรัชญาความคิดมีความเป็นกลางทางสังคม ศาสนา และการเมือง มันสอนให้คนคิด ไม่ใช่สอนให้คนเชื่อแบบศาสนา อยากเรียนศาสนาควรเป็นวิชาเลือกครับ ไม่ใช่วิชาบังคับ

และที่ศาสนาสอนให้คนขัดเกลาจิตใจไม่ได้ เพราะมัวแต่สอนให้เชื่อ ไม่ได้สอนให้คิด ให้ตั้งคำถามครับ

ส่วนที่คุณบอกว่าสังคมเริ่มเสื่อมผ่านมา 20 ปี ผมบอกได้เลยครับว่า "โลกคุณเพิ่งกว้างขึ้นมา 20 ปี" ครับ โลก โดยเฉพาะไทยมันวนเวียนซ้ำเดิมมานานกว่านั้นเยอะครับ

นักการเมืองตัวแสบๆ ที่นั่งในสภา และนอกสภาตอนนี้ผ่านหลักสูตรศาสนา ผ่านการบวชเรียนมาเกือบทุกคนครับ แล้วดีมั้ยล่ะ?

ผมมองว่าวิธีคิดของคุณเหมือนกับคนที่พยายามบอกว่าการเรียนลูกเสือก และการเข้าแถวสวดมนต์หน้าเสาธงเป็นเรื่องจำเป็นสำหรับการฝึกระเบียบวินัย แต่สังคมไทยเป็นผลลัพท์ที่บอกได้ว่าวินัยของคนไทยเป็นอย่างไร ถ้าเข้าแถวสวดมนต์ช่วยเรื่องวินัยได้จริง ป่านนี้บ้านเมืองเต็มไปด้วยความเรียบร้อยแล้วครับ

ผมมองว่าคุณเข้าใจศาสนิกที่ดี กับมนุษย์ที่ดีผิด เหมือนคนที่เข้าใจสับสนระหว่างการทำตามคำสั่ง และระเบียบวินัยนั่นแหละ

By: Hoo
AndroidWindows
on 16 November 2020 - 23:59 #1185981 Reply to:1185890

นั่นแหละ
คุณเหมือนถูกเน้นย้ำให้จ้องแต่จุดดำบนกระดาษ
จนมองว่ากระดาษมันดำทั้งแผ่น

คุณชู worst case ของคนที่นับถือศาสนา
มาเทียบกับ best case ของคนที่ไม่นับถือศาสนา
เพื่อให้ได้ข้อสรุปว่า ศาสนามันแย่ สู้ไม่มีศาสนาไม่ได้

โดยไม่ได้สนใจค่าเฉลี่ยในภาพรวม
และไม่ได้สนใจเนื้อหาจริงๆที่ศาสนาสอนด้วย

ทั้งๆที่เนื้อหาปรัชญาระดับสูง ก็จะเริ่มพูดถึงสิ่งที่เป็นนามธรรม สิ่งที่เหนือจากสสารขึ้นไป(MetaPhysic) และเริ่มเข้าสู่ขอบเขตของศาสนา

เหมือนกับ คณิตศาสตร์ขั้นสูง ที่เป็นเรื่องจำนวนจินตภาพ
แต่คนที่ไม่เข้าใจย่อมบอกว่า งงงายไร้สาระ
จะมีจำนวนไหนที่คูณตัวมันเองแล้วได้ -1 นั่นแหละ

By: nrml
ContributorIn Love
on 17 November 2020 - 00:54 #1185988 Reply to:1185981
nrml's picture

จากการโต้ตอบของคุณสองคน ผมเห็นเลยว่าคุณพยายามมองโลกด้านเดียว โดยลืมสังเกตไปว่าอีกฝั่ง (คุณ whitebigbird) เขาก็ไม่ใช่ว่าจะให้ละทิ้งเรื่องศาสนาไปเลยนะครับ

By: whitebigbird
Contributor
on 17 November 2020 - 08:55 #1186003 Reply to:1185988
whitebigbird's picture

ใช่ครับ ศาสนาควรเป็นสิทธิพื้นฐานของมนุษย์ที่จะนับถือหรือไม่นับถือ เพียงแต่มันต้องถูกตัดออกจากระบบการศึกษา และการปกครอง มันไม่ช่วยให้คนเป็นคนดีอะไร

คนจะดีหรือไม่อยู่ที่พื้นฐานครอบครัวเป็นหลัก ถ้าเด็กได้รู้จัก EF และมี EF ซึ่งแปลว่าพ่อแม่ผู้ปกครองก็ต้องปูพื้นฐานให้ลูกได้ด้วย

By: whitebigbird
Contributor
on 17 November 2020 - 08:58 #1186005 Reply to:1185981
whitebigbird's picture

ผมพูดตอนไหนหว่าว่าศาสนามันแย่? ถ้าจะใช้วิธีเอาคำพูดของผมมาเร่ง contrast แล้วอ้างว่าผมพูด อันนี้เราคงไม่ได้คุยกันด้วยเหตุผลและข้อมูลล่ะครับ

แต่ผมมั่นใจอยู่อย่างนึง คือเมื่อคู่โต้เถียงของผมทำแบบคุณเมื่อไร แปลว่าเค้าเริ่ม insecure กับการใช้เหตุผลของตัวเองแล้ว

By: Hoo
AndroidWindows
on 17 November 2020 - 13:47 #1186063 Reply to:1185981

ขอไปตอบรวมข้างล่างนะครับ
แยกเป็น 2แห่งแล้วอ่าน/ตอบลำบาก

By: nrml
ContributorIn Love
on 15 November 2020 - 16:45 #1185810 Reply to:1185688
nrml's picture

แต่ผมว่าสิ่งที่พิสูจน์ให้เห็นแล้วว่าหลักสูตรในสมัยก่อนมันพาเราเข้ารกเข้าพงมากขนาดไหน ความเป็นพุทธที่เรามีปัจจุบันมันเพี้ยนไปจนไม่รู้ว่าจะย้อนกลับไปในจุดที่มันควรอยู่ได้หรือเปล่า พวกคลั่งพุทธก็เกิดขึ้นมาในช่วงวิชาการในยุคก่อนเช่นกัน

By: Hoo
AndroidWindows
on 15 November 2020 - 18:28 #1185821 Reply to:1185810

จากมุมมองผมนะ
เราถูกสื่อกรอก/เน้นย้ำ กลุ่มคนที่นับถือแบบตรรกะป่วย
ทั้งๆที่ คนนับถือพุทธแบบดีๆ มีจำนวนมากกว่ามาก

แล้วจุดเปลี่ยน มันคือ การแยกศาสนาออกจากวิชาการ
จนเราก็โดน ทัศนคติที่แฝงมาวิชาการ กลืนไป

อย่างเช่นเวลาเห็นคนลำบาก
ศาสนาจะสอนให้คนเราต้องช่วยเหลือกัน
แต่วิชาการจะให้เราเห็นเป็นช่วง demand peak และสามารถทำกำไรได้
คนก็ค้ากำไรจากคนลำบากตามหลักวิชาการไป
จากนั้นในใจลึกๆก็รู้สึกผิด ก็เลยเอาเงินนั้นมาทำบุญ
ซึ่งมันไม่ใช่สิ่งที่ศาสนาสอนเลย

By: nrml
ContributorIn Love
on 15 November 2020 - 18:44 #1185822 Reply to:1185821
nrml's picture

ผมว่าคุณมองแบบขาวกับดำมากเกินไปแล้วครับ ว่าถ้าไม่สอนศาสนาแล้วคนจะไม่มีคุณธรรม และที่สำคัญคือคุณธรรมไม่ได้อิงอยู่กับศาสนาเพียงอย่างเดียวครับ คนไม่นับถือศาสนาไม่ได้เท่ากับเขาไม่มีคุณธรรมนะครับ ส่วนที่มองว่าสื่อเป็นสิ่งที่มีอิทธิพลนั่นก็ใช่ครับ แต่ประเด็นคือภูมิคุ้มกันของเราต่ำ่มาก เราไม่ได้สอนให้รู้จักคิดวิเคราะห์ด้วยเหตุผล ให้เชื่อๆ ตามที่คนรุ่นเก่าๆ บอกมา อย่าถามอย่าเถียง ไม่เชื่ออย่าลบหลู่ อันนี้คือปัญหาพื้นฐานของเรื่องน่ี้เลย

By: whitebigbird
Contributor
on 16 November 2020 - 02:01 #1185838 Reply to:1185821
whitebigbird's picture

คนดีๆ เค้าเป็นมนุษย์ที่ดีครับ ไม่ใช่เพราะเค้าเป็นชาวพุทธที่ดี และไม่ใช่เพราะเค้าเป็นศาสนิกที่ดี อย่าเอาไปเคลมว่าเค้าดีเพราะศาสนาพุทธครับ

คนเหล่านี้ต่อให้ไม่มีศาสนาก็เป็นคนดี คนเลวต่อให้ห่มผ้าเหลือง หรือเป็นครูสอนศาสนาอื่นๆ ก็เลวได้ครับ มันไม่เกี่ยวกับศาสนานะ

By: Hoo
AndroidWindows
on 16 November 2020 - 12:33 #1185883 Reply to:1185821

อืม เท่าที่ผมเห็น
ถ้าคิดว่าคุณธรรมสามารถมาจากเหตุผลได้
เราจะไม่มีทางตอบได้ว่าทำไมคนเราควรทำดี ในเชิงช่วยเหลือกัน มีเมตตาต่อกัน และให้อภัยกัน เพราะสิ่งเหล่านี้มันขัดกับเหตุผลนานัปประการเลย

ที่ทุกวันนี้ คนเริ่มไม่นับถือศาสนาแล้วมันยังดูโอเค
มันเป็นเพราะแรงเฉื่อยของสภาพสังคมที่ยังได้รับอิทธิพลของศาสนาจากรุ่นก่อน จนยังยังมีสำนึก/ความรู้สึกทำดี มีเมตตา ช่วยเหลือกัน อภัยกัน ผ่านสภาพสังคมอยู่

แต่เหตุผลจะค่อยๆพังสิ่งเหล่านี้ลง
และเราจะเห็นผลในรุ่นถัดไป ที่คนเลือกจะ โหดอย่างมีเหตุผล มากกว่าจะ ใจดีแบบไม่มีเหตุผล
เพราะได้ถือเหตุผลสำคัญกว่า โหด/ใจดี

By: whitebigbird
Contributor
on 17 November 2020 - 09:09 #1186006 Reply to:1185883
whitebigbird's picture

คนเราทำดีเพราะเราเองก็ต้องการสิ่งดีๆ จากคนอื่นครับ

เราให้คนอื่น เพื่อให้คนอื่นส่งต่อไป แล้วมันก็จะวนกลับมาหาตัวเราในวันนึง เราไม่ทำเลวกับคนอื่น เพราะเราก็หวังว่าเค้าจะไม่ทำเลวกับเราเช่นกัน นี่คือเหตุผลในแบบสัตว์สังคมที่เกื้อกูลกัน

ผมเกิดมาไม่ต้องมีใครมาคอยสอนว่าทำไมผมจึงไม่ควรทำให้คนอื่นเดือดร้อน และหลายๆ คนก็มี trait นี้เหมือนกัน ไม่ใช่ว่าผมเป็นผู้วิเศษอะไรครับ และที่สังคมมันยังคงตัวอยู่ได้แม้คนนับถือศาสนาน้อยลง ก็เป็นเพราะคนที่มี trait นี้มันยังเยอะกว่าค่าเฉลี่ยนั่นแหละครับ

แปลกดีว่าคุณคิดว่าต้องมีระบบรางวัลคนจึงจะทำดี เพราะเหตุผลในมุมที่คุณคิด มันมีแต่เหตุผลแบบที่ไม่มีความเป็นมนุษย์ เสมือนเป็นหุ่นยนต์ แย่งได้คือแย่ง ทำลายคู่แข่งได้คือดี เป็นเหตุผลแบบ concrete logics หรือ IQ

แต่คุณคงลืมไปว่ามันมีเหตุผลในทางคุณธรรมหรือ EQ ด้วย ซึ่งไม่เกี่ยวอะไรกับศาสนา แต่เกี่ยวกับพื้นฐานการเลี้ยงดูและ cognitive functions ของคนแต่ละคนครับ

และด้วยความต่างนี้ ทำให้ผมบอกคุณว่า ศาสนาควรเป็นทางเลือก ไม่ใช่การบังคับ ผมไม่ต้องการไม่ได้แปลว่าคนอื่นๆ จะเหมือนผม ศาสนาควรเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานที่จะมีหรือไม่มี

ไม่ใช่ว่าจะมุ่งมั่นในการเป็นรัฐศาสนา เพราะคิดว่าทุกคน หรือคนส่วนใหญ่จะเป็นคนดีครับ

By: Hoo
AndroidWindows
on 17 November 2020 - 14:17 #1186069 Reply to:1186006

โพสผิดที่

By: impascetic
Android
on 17 November 2020 - 10:44 #1186024 Reply to:1185821

คุณผูกขาดความดีอยู่แค่กับ "ศาสนา" อ่ะ ทั้งๆที่มันไม่เห็นจำเป็น มันเป็นเรื่อง norm พื้นฐานของคนที่ได้รับการปลูกฝังมา เลิกผูกขาดความดีกับศาสนาได้แล้ว สิ่งที่เราต้องมีคือระบบที่มันลงโทษคนทำไม่ดีอย่างเหมาะสมและโปร่งใส แล้วคนก็จะไม่กล้าทำอะไรแบบนั้นเอง

เอาลิงค์มาฝาก ลองดูสภาพของประเทศที่มีประชากรส่วนใหญ่นับถือศาสนา กับประเทศที่มีประชากรส่วนใหญ่ไม่นับถือศาสนาดู ผลมันกลับกันกับที่คุณพูดเลยนะ ลองดูประเทศที่เจริญๆแล้วเค้าเป็นยังไง แต่ถ้าคุณยังผูกขาดไอ้คำว่าความดีอยู่ก็คงดูไม่รู้เรื่องอีก
https://worldpopulationreview.com/country-rankings/most-atheist-countries

By: whitebigbird
Contributor
on 17 November 2020 - 13:50 #1186064 Reply to:1186024
whitebigbird's picture

ปัญหาอีกอย่างของ pro ศาสนาคือ mindset of blaming and claiming ครับ

  • ถ้าประเทศนี้คนดีเยอะ ... เพราะศาสนา
  • ถ้ามีคนเลว ... เป็นไปได้ 2 อย่าง คือ เพราะตัวกลางที่เป็นคนสอนไม่ดี หรือไม่ก็เพราะไม่ได้รับศาสนา

นับแค่ศาสนาพุทธพอ มหายานกับหินยานสอนแตกต่างกันพอควร ต่างอ้างว่าของตนถูกที่สุด ดีที่สุด ของอีกฝั่งบิดเบือน ... จะเห็นว่ามันมีแต่เคลม และเบลมอ่ะ

By: impascetic
Android
on 17 November 2020 - 14:31 #1186079 Reply to:1186064

หินยาน > หีนยาน

แก้ไขให้นิดนึงครับ

แค่เรื่องศาสนาพุทธก็ปวดหัวแล้ว ไหนจะการเกิดขึ้นของธรรมยุตที่อาจจะมองอีกมุมได้ว่าผู้ก่อตั้ง (ร.4) เข้าข่ายสังฆเภทด้วยซ้ำ

ตัวผมเองมีโอกาสได้บวชพรรษานึง ความรู้สึกเหมือนได้เข้าไปเรียนหนังสือ พอสึกออกมาจากคนนับถือพุทธแบบจางๆ กลายเป็นแทบจะไม่นับถืออะไรแล้ว เพราะมันไม่มีความจำเป็นจะต้องไปนับถืออะไรให้มันวุ่นวายชีวิตขนาดนั้น

ถ้าฆราวาสสักคนอยากจะอินกับศาสนาพุทธจริงๆ เอาแค่ ศีล สมาธิ ปัญญา สามข้อนี้ก็ใช้ชีวิตได้โดยสมบูรณ์แล้ว ผมเองก็มองไม่เห็นว่าวิชาศาสนาที่เคยเรียนมามันมีประโยชน์อะไรในชีวิตเลย หลักธรรมหลายๆ ข้อ หรือความสำคัญของวันพระใหญ่ทั้งหลายนี่ไม่จำเป็นต้องเรียนในโรงเรียนเลย พ่อแม่ก็ค่อยๆ สอนได้ตั้งแต่ลูกเล็กๆ

นิทานปรำปราเรื่องพุทธประวัตินี่ก็แต่งใส่สีกันซะสนุกสนาน ตอนสอนในโรงเรียนไม่เห็นเคยเกริ่นว่าอันนี้มันเรื่องเล่า แต่งเติมอภินิหารเพื่อให้คนทั่วๆไปเข้าถึงง่าย แล้วพอเอาเรื่องแบบนี้มาสอนเด็ก Gen ใหม่ เค้าก็สงสัยสิว่าคนอะไรเกิดมาปุ๊ปเดินได้ 7 ก้าว ซึ่งอธิบายเด็กได้แค่ว่าเพราะเป็นพระโพธิสัตว์มาเกิด มีบุญนู่นนี่นั่น มันไม่เมคเซนส์แล้วไง

ป.ล. จริงๆ อันแรกผมจะตอบคุณ Hoo อ่ะ แต่คอมเมนต์เยอะจัดกลายเป็น reply คุณนกขาวใหญ่เฉยเลย

By: Hoo
AndroidWindows
on 17 November 2020 - 14:17 #1186073 Reply to:1185821

จากข้างบน
จุดยืนผมคือ
1) ปรัชญาศาสนา มันแทนที่ศาสนาจริงๆไม่ได้
แต่มันควรใส่เข้ามาในหลักสูตร เพื่อให้คนต่างศาสนาอยู่ร่วมกันได้

2) การตัดศาสนาออกแล้วให้พึ่งสถาบันอื่นของสังคม
เช่น ครอบครัว สภาพสังคม เมื่อระบบวิ่งไปเรื่อยๆ มันจะไหลไปสู่การไม่มีศาสนา และปัญหาจะเกิด

3) หากศาสนาเสื่อมลง คนจะแสวงหาความดี/ความเป็นมนุษย์ได้มั๊ย?
มันก็ตอบว่า ได้ แต่มันจะช้า
มันต้องรอถึงจุดที่พบว่า
โหดแบบมีเหตุผล มันดีกว่าโหดแบบไม่มีเหตุผลนิดเดียว
แล้วเริ่มจะรู้ว่า แค่เหตุผลมันไม่เพียงพอไปสู่ความดี

4) การดึงองค์ความรู้เกี่ยวกับความดีของศาสนาออกไปเลย
จะมีปัญหาคือ ต้องมาคิดหาว่าอะไรดีใหม่แต่ต้น
มันจะทำให้มนุษย์ไม่ต่างกับลิงที่ถ่ายทอดความรู้ให้กันไม่ได้
เมื่อเกิดรุ่นใหม่ก็ต้องมาลองผิดลองถูกซ้ำๆในเรื่องเดิมๆ และจะไม่ก้าวหน้าไปไหน
เมื่อเทียบกับมนุษย์ที่ถ่ายทอดองค์ความรู้จากรุ่นสู่รุ่นได้
จนจากความรู้ บวกลบคูณหาร ตรีโกณ มาเป็น E=MC2 และ จำนวนจินตภาพ

5) ถ้าคิดว่า คนเราทำดีเพราะอยากได้สิ่งดีจากคนอื่น
อันนี้จบเลย ศาสนาไม่ได้สอนให้มองแบบนั้นเลย

ถ้าเทียบใน Ethic ศาสนาจะเป็นแบบ Virtue Ethic
เพราะศาสนาจะสอนให้ทำดี เพราะมันเป็นสิ่งที่ดี ไม่ใช่เพราะจะได้ดี
การทำดีได้ดี เป็นแค่ผลพลอยได้ และมันไม่แน่เสมอไปว่าจะได้ดี

ขณะที่ การคิดว่าทำดี เพื่อได้ดี จะเป็น Ethic แบบ Utilitalianism คือประโยชน์นิยม
ซึ่งเป็นคนละอย่างกับที่ศาสนาพยายามสอน
และเมื่อพบกับจุดที่ไม่ได้ประโยชน์ก็พร้อมจะทิ้งความดีอย่างแน่นอน

6) ดังนั้น ในความคิดผม
สิ่งที่ควรทำ ไม่ใช่เอาศาสนาออกจากหลักสูตร

แต่ใส่ ศาสนาหลักๆเข้าไปในหลักสูตร เพื่อให้เด็กรู้จักศาสนาต่างๆอย่างที่มันเป็น ไม่ใช่ผ่าน proxy ปรัชญาศาสนา
ที่มีแนวโน้มจะตัดทอน/ชี้นำให้เป็นแค่ประโยชน์นิยมด้านสังคม

ควบคู่กับการสอน ปรัชญาศาสนา เพื่อให้ต่างศาสนาอยู่ร่วมกันได้

By: whitebigbird
Contributor
on 17 November 2020 - 14:29 #1186077 Reply to:1186073
whitebigbird's picture

จริงๆ ผมสงสัยอย่างเดียวครับ คือคุณเอาคำว่าปรัชญาศาสนามาจากไหน ผมไม่ได้พูดถึงปรัชญาศาสนาเลยครับ

ผมพูดถึงปรัชญาครับ และไม่แน่ใจว่าคุณเคยลงเรียนวิชาปรัชญาหรือไม่ หรือคิดเอาเองว่ามันจะเป็นยังไง แล้วก็ต่อต้านด้วยความเข้าใจในแบบที่คุณมี

อนึ่ง ปรัชญาไม่ได้ต่อต้านศาสนา หรือปฏิเสธการมีอยู่ของศาสนา หรือค้านสิ่งใดๆ ในศาสนาด้วยครับ แต่กระนั้นก็ไม่ได้ยอมรับ ไม่ได้สรรเสริญ ฯลฯ ใดๆ เช่นกัน

ศาสนาพุทธเองก็เริ่มจากปรัชญาครับ

By: Hoo
AndroidWindows
on 17 November 2020 - 14:49 #1186086 Reply to:1186077

ผมก็ลงเรียนปรัชญามานะ ไม่งั้นไม่เขียนได้แบบนี้หรอ (- -')
อันนี้เหมือนพยายาม Ad Hominem แปลกๆ

ผมก็บอกแล้วว่า ปรัชญา มันมีส่วน อภิปรัชญา(MetaPhysic) ประมาณสิ่งที่อยู่เหนือโลกทางกายภาพที่เราเห็น และตรงนั้นคือเริ่มข้ามเข้าสู่ขอบเขตของศาสนา

เวลาพูดถึงศาสนาในกระทู้นี้ กลับใช้แต่มุมมอง ประโยชน์นิยมทางสังคม/การเมือง มาตัดสินศาสนา
ซึ่งมันไม่ใช่ปรัชญาทั้งหมด แต่มันเป็นแค่ปรัชญาย่อยส่วนนึงเท่านั้น
ผมเลยใช้คำ ปรัชญาศาสนา ศาสนวิทยา ฯลฯ
เพื่อแยกออกจากปรัชญาเฉยๆ ที่จะกำกวมถึง ปรัชญาแบบครบทั้งหมด

แล้วศาสนาพุทธ ถึงจะเริ่มจากปรัชญา แต่ก็พัฒนาไปสู่ศาสนา นะ

ผมเลยไม่ค่อยเข้าใจว่า ทำไมไม่เอาสิ่งที่ดีกว่า/พัฒนากว่าแล้ว มาสอนด้วย 🤔

By: whitebigbird
Contributor
on 17 November 2020 - 16:49 #1186121 Reply to:1186086
whitebigbird's picture

ปัญหาของคุณคือคุณไม่รู้ตัวว่าคุณเอา personal value system มาพยายามบังคับใช้กับทุกคนนี่แหละครับ

แค่เพราะ C++ มันเขียนง่ายกว่า เพิ่ม readability จึงเพิ่ม productivity ได้ ไม่ได้หมายความว่ามันทรงพลังกว่า assembly ครับ

แค่เพราะศาสนาพุทธต่อยอดมาจากปรัชญาก็ไม่ได้ทำให้มันดีกว่าปรัชญาแต่อย่างใดเช่นเดียวกัน ผมพูดแบบนี้ก็ไม่ได้บอกว่ามันแย่กว่า มันแล้วแต่คนถนัดครับ

ส่วน flaw ของคุณก็คือคุณพยายาม claim สิ่งดีๆ เข้าศาสนาและ blame สิ่งแย่ๆ ว่าไม่เกี่ยวกับศาสนา คือ correlation does not imply causation นะครับ

ลองคิดดูว่าคนเดียวกันได้รับการสั่งสอนจากครูเดียวกัน ตำราเดียวกัน ชม.เรียนเท่ากัน ถ้าคนนึงไปได้ปกติ ส่วนอีกคนได้ผลลัพท์แย่ มันเป็นเพราะอะไร

ส่วนตัวผมมองว่าเป็นเพราะการอบรมเลี้ยงดูครับ และไม่เคยถูกสอนให้ตั้งคำถามต่อสิ่งต่างๆ ได้แค่เชื่อ ได้แค่ทำตาม

อีกอย่างถ้าคุณไม่สังเกตุ คุณจะเห็นว่าผมไม่กล่าวโทษว่าคนเลวเพราะศาสนา หรือดีเพราะศาสนาด้วยซ้ำ เพราะมันไม่เกี่ยวกับศาสนาครับ

เช่นพระแย่ๆ ไม่ได้เพิ่งมามีสมัยนี้ ถ้าอ่านพระไตรปิฎกจะเห็นได้ว่ามีพระแย่ๆ เต็มไปหมด (แย่ตามหลักศาสนา) ศาสนาไม่ใช่เครื่องประกันว่าคนจะเป็นคนดี อย่างที่คุณบอกว่าผิดที่ตัวกลางผิดที่โน่นนี่นั่น

นั่นแหละครับ จึงไม่ควรบังคับให้เรียนศาสนา หรือคิดว่าการเรียนการสอนเข้มไม่พอก็ต้องเพิ่มเข้าไปอีก

คือมันคิดแบบเห็นโลกแค่มุมเดียวคือต้องมีศาสนาครับ และการคิดแบบนั้นมันแก้อะไรไม่ได้ มันต้องปรับครับ ไม่ใช่ทู่ซี้ทำไปเรื่อยๆ

By: nrml
ContributorIn Love
on 17 November 2020 - 14:30 #1186078 Reply to:1186073
nrml's picture

ในความเห็นม ศาสนามันเกิดขึ้นมาเพราะเป็นรูปแบบหนึ่งของการเมือง เกิดขึ้นมาในยุคที่เรายังไม่ค่อยรู้อะไร ในหลายๆ มุมจึงเห็นการเอาความเชื่อที่เหนือธรรมชาติมาใช้ เพราะอยู่นอกเหนือจากเหตุผล ไม่ต้องการการพิสูจน์อะไรมาก เพื่อให้ทุกคนเห็นพ้องและปฏิบัติไปในทิศทางเดียวกัน และตอนนี้เราก็มีองค์ความรู้มากพอในการที่จะอยู่ร่วมกันโดยที่ไม่จำเป็นต้องอิงกับศาสนาแล้ว และผมว่าคนเราก็เรียนรู้ที่จะปฏิบัติกับคนอื่นโดยยังมีคุณธรรม มีความเอื้อเฟื้อกันได้โดยยึดจากหลักการอื่นๆ ที่ไม่ใช่ศาสนา

By: impascetic
Android
on 17 November 2020 - 14:36 #1186083 Reply to:1186073

"2) การตัดศาสนาออกแล้วให้พึ่งสถาบันอื่นของสังคม
เช่น ครอบครัว สภาพสังคม เมื่อระบบวิ่งไปเรื่อยๆ มันจะไหลไปสู่การไม่มีศาสนา และปัญหาจะเกิด"

ถ้าไม่มีศาสนา ก็มีกฎหมายไงครับ มันจะเกิดปัญหาอะไร? ประเทศที่มีประชากรส่วนใหญ่เป็น aethist เค้าก็ปกตินะ แล้วนี่คือคุณกำลังจะบอกว่าสถาบันครอบครัวพึ่งไม่ได้ใช่มั้ยครับ คือถ้าสถาบันครอบครัวพึ่งไม่ได้ ศาสนาอะไรในโลกก็ช่วยคุณยากอ่ะครับ เด็กคนนึงเกิดมาแล้ว สิ่งที่แข็งแรงที่สุดที่จะช่วยหล่อหลอมตัวเขาขึ้นมาคือครอบครัวครับ ไม่ใช่ศาสนา

By: Hoo
AndroidWindows
on 17 November 2020 - 15:10 #1186093 Reply to:1186083

ถ้าคิดพึ่งแต่ กฎหมาย ต้องเขียนกันยังไงถึงจะเพียงพอ?
คุณไม่มีทางอุดรูโหว่ของกฎหมายได้หมด
และถ้าพยายามทำ มันจะกลายเป็นสังคมที่เต็มไปด้วยกฎ
กฎหมายอย่างเดียวไม่เพียงพอ
มันต้องมีสิ่งที่เป็นประเพณี norm, social rule ฯลฯ ถึงจะอยู่กันได้
และศาสนาก็เป็นหนึ่งในนั้น

สถานบันครอบครัวเพิ่งได้มั๊ย?
เอาเป็นว่ายังไม่ทันไร ตอนนี้ก็คิดจะ ไม่ฟัง ไม่กตัญญูพ่อแม่ กันแล้วครับ
ยิ่งเวลาผ่านไปจะยิ่งหนัก

ไม่รวมปัญหาครอบครัวแตกแยก ที่ถ้าโรงเรียน/หลักสูตรดี จะพอช่วยทำงานเป็น safety net ให้สังคมได้
ไม่งั้น ครอบครัวก็ไม่มี โรงเรียนก็ไม่สอน จบเลย

By: nrml
ContributorIn Love
on 17 November 2020 - 16:04 #1186111 Reply to:1186093
nrml's picture

ตอนนี้คุณตีความคำว่ากตัญญูว่ายังไงครับ

By: impascetic
Android
on 17 November 2020 - 16:16 #1186114 Reply to:1186093

คือพิมพ์ไปยาวมากแต่ดันไปกดผิด -"-

สรุปเลยนะ ผมว่าคุณเอาทุกอย่างไปผูกกับศาสนาหมดอ่ะ ทั้งๆที่เราสอนเรื่อง norm ได้โดยที่ไม่ต้องแตะเรื่องศาสนาด้วยซ้ำ

กฎหมายนี่มันมีขึ้นมาเพื่อควบคุมคนหมู่มากให้อยู่ด้วยกันได้ในกรอบเดียวกัน ถ้ามันมีช่องโหว่มันก็สามารถจะแก้หรือปรับได้ มันไม่มีอะไรเพอร์เฟ็คหรอก แต่กฎหมายมันแตะต้องได้ไง ถ้ามันตีความแล้วกำกวมหรือมีช่องโหว่มันก็สามารถเอาเรื่องเข้าสภา หาวิธีปรับร่างกฎหมายให้มันครอบคลุมที่สุดเท่าที่จะทำได้ อะไรก็ว่าไป เทียบกับศาสนาที่ตีความได้กว้างมาก, เกิดและอยู่ได้ด้วยความเชื่อ, แตะต้องก็ยาก มันไม่ควรจะเอามาเป็นบรรทัดฐานสังคมครับ สรุปแล้วคุณไม่ได้อ่านที่ยกตัวอย่างถึงประเทศอื่นๆ ในโลกเลยสิ

สถาบันครอบครัวพึ่งไม่ได้มันก็คือปัญหาของสถาบันครอบครัวไงครับ พ่อแม่มองว่าลูกชั้นไม่กตัญญูแล้วก็โทษว่าเพราะโรงเรียนไม่สอนเรื่องศาสนางี้เหรอ? ทำไมพ่อแม่ไม่ทำตัวให้ลูกคิดจะกตัญญู และที่สำคัญเลยนะ ถ้าคุณคิดว่าจะมีลูกแล้วลูกต้องกตัญญูเราเพราะเราเป็นพ่อแม่เนี่ย อย่ามีให้เป็นภาระสังคมเลยครับ ปัญหาคือแค่เริ่มก็คาดหวังในตัวลูกแล้วแทนที่จะมองตัวเองว่าทำตัวให้ลูกรักและเคารพไหม

ปัญหาครอบครัวแตกแยกเนี่ย โอเคว่าการศึกษาดีมันก็มีส่วน แต่การศึกษาที่ดีคือการปูพื้นฐานทางความคิดที่ดี ไม่ใช่เอาเรื่องศาสนามาสอนแล้วครอบครัวจะดี ที่ผ่านๆมาเรามีวิชาพระพุทธศาสนาในหลักสูตรเด็กมาตั้งแต่ชั้นประถม มีแบบนี้มาตั้งกี่ปีแล้ว ปัญหาครอบครัวแตกแยกนี่มันพึ่งมีในเด็ก gen ใหม่เหรอครับ ก็กลุ่มที่ร่ำเรียนวิชาพระพุทธศาสนากันมาตั้งแต่เด็กทั้งนั้นไม่ใช่เหรอ?

ขออภัยที่ตอบยาว โควต้าผมหมดแล้ววววว

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 18 November 2020 - 12:26 #1186198 Reply to:1186073
hisoft's picture

มันจะไหลไปสู่การไม่มีศาสนา และปัญหาจะเกิด

ตรง​นี้​มา​ยังไง​นะ​ครับ

By: whitebigbird
Contributor
on 18 November 2020 - 13:33 #1186211 Reply to:1186198
whitebigbird's picture

ตรงที่ว่าศาสนาคือยาวิเศษแก้ไขปัญหาทุกอย่างครับ

รับศาสนาแล้วจะเป็นคนดี ถ้ายังเป็นคนไม่ดีคือคนสอนผิด ถ่ายทอดผิด

เรียนด้วยกัน 10 คน เป็นคนไม่ดี 1 คนคือคนสอนผิด
แล้วถามว่าอีก 9 คนทำไมเป็นคนดี อ๋อ เพราะศาสนาดี

ผมไม่ค่อยเข้าใจลอจิคแบบนี้เท่าไร แล้วก็ไม่เข้าใจว่าทำไมถึงหัวปักหัวปำ ลำเอียงชัดเจน แต่ไม่สามารถเห็นสิ่งที่ตัวเองเป็นได้ขนาดนี้

สงสัยเพราะอิงศาสนาจากคนที่ถ่ายทอดไม่ดี?

By: Hoo
AndroidWindows
on 18 November 2020 - 13:35 #1186212 Reply to:1186073

เกลียดระบบโควต้า

ที่ผมพูดมันเป็นปัญหาในระดับของเนื้อหาเลยครับ

แล้วที่คุณมองว่า
ศาสนามีการผลักคนที่ไม่ทำตามสิ่งที่ศาสนาสอน
ก็เพราะศาสนาสอนว่าสิ่งใดดีสิ่งใดชั่ว
จึงชี้ได้ว่าคนไหนไม่ทำตามที่ศาสนาสอน

ขณะที่ปรัชญามันไม่สอนว่าสิ่งใดดีสิ่งใดชั่ว
ให้ถือว่าเป็นเรื่อง subjective ที่แต่ละคนต้องไปค้นหากันเอง
และอวดอ้างว่าเปิดกว้างต่อความดีที่หลากหลาย
แต่โดยเนื้อแท้แล้ว มันไม่ได้สอนอะไรเกี่ยวกับความดีเลย

อย่างในสมัยพุทธกาลก็มีโจรโหดที่ถือว่าสรรพสิ่งต่างๆล้วนประกอบขึ้นมาจากอณู
การฆ่าคนจึงไม่ผิด เพราะแค่เอาอณูดาบไปแทรกผ่านอณูคอคนเท่านั้น
คนที่ยังคิดว่ามันผิดบาป คือ คนที่ไม่รู้ตรงนี้

สิ่งที่โจรนี้คิด ถูกต้องตาม วิทยาศาสตร์/ปรัชญาทั้งหมด
แต่จะเห็นได้ว่ามันไม่เพียงพอจะพาคนให้รู้จักความดีได้

เหตุผลและความสมเหตุสมผล ก็พาคนไปสู่ความดีไม่ได้
ขณะที่คนๆนึงบอกว่า
ทรัพยากรโลกนี้มีจำกัด เราต้องแย่งชิง
แต่อีกคนบอกว่า
ทรัพยากรโลกนี้มีจำกัด เราต้องแบ่งปัน

มันก็ดูมีเหตุมีผลและสมเหตุสมผลพอกัน
แต่ความคิดนึงจะทำโลกให้เป็นนรก
แต่อีกความคิดนึงจะทำให้โลกเป็นสวรรค์

และนี่คือสิ่งที่ศาสนาพัฒนาต่อจากปรัชญา
คือสอนให้คนมี ความรัก เมตตา กรุณา หวังดีต่อกัน ฯลฯ

ซึ่งถ้าเอาปรัชญากลับมาใช้กับคำสอนเหล่านี้
มันจะกร่อนสิ่งที่ศาสนาสอนไปเรื่อยๆ
ทำไมเราต้องมีความรักความเมตตาต่อกัน?
ทำไมเราต้องช่วยคนอื่น หวังดีกับคนอื่น?
ทำไมเราต้องกตัญญู?
ทำไมๆๆ

แล้วก็ว่า ไม่ต้องทำก็ได้นี่น่า มันไม่มีเหตุผลเลย
หรือไม่เหตุผลมันก็อยู่บนฐานของผลประโยชน์
ฉะนั้น ฉันก็มีเหตุผล/ผลประโยชน์อื่น ที่จะไม่ต้องทำด้วย

ผมแปลกใจนะที่ศาสนาสอนเรื่องความดี
กลับมาคิดว่า ศาสนาไม่ได้ทำให้คนเป็นคนดี
แต่กลับยกย่องปรัชญาว่าก็ทำให้คนเป็นคนดีได้
ทั้งๆที่เนื้อหามันไม่ได้สอนความดีเลย

By: nrml
ContributorIn Love
on 18 November 2020 - 14:19 #1186218 Reply to:1186212
nrml's picture

ถ้าศาสนามันดีขนาดนั้น สงครามครูเสดก็เรียกว่าสงครามแห่งความดีได้ใช่มั้ยครับ

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 18 November 2020 - 14:33 #1186224 Reply to:1186212
hisoft's picture

อย่างในสมัยพุทธกาลก็มีโจรโหดที่ถือว่าสรรพสิ่งต่างๆล้วนประกอบขึ้นมาจากอณู
การฆ่าคนจึงไม่ผิด เพราะแค่เอาอณูดาบไปแทรกผ่านอณูคอคนเท่านั้น
คนที่ยังคิดว่ามันผิดบาป คือ คนที่ไม่รู้ตรงนี้

สิ่งที่โจรนี้คิด ถูกต้องตาม วิทยาศาสตร์/ปรัชญาทั้งหมด
แต่จะเห็นได้ว่ามันไม่เพียงพอจะพาคนให้รู้จักความดีได้

ผมเคยตกหลุมคำถามว่าสิ่งมีชีวิตกับสิ่งไม่มีชีวิตต่างกันอย่างไรรวบกับคำถามคนกับก้อนหินต่างกันอย่างไร
ผ่านไปนานมากผมสรุปว่ามันไม่ต่างกันครับ ก็แค่สิ่งที่เกิดขึ้นที่วิวัฒนาการมาเช่นกัน

ผมคิดว่าฆ่าคนคือบาปมั้ย? ก็ไม่ครับ
แต่ผมฆ่าคนมั้ย? ก็ไม่ครับ

เพราะถ้ามีการฆ่ากันจำนวนมากมันไม่ช่วยให้สังคมดีขึ้นและผมไม่ได้อยากอยู่ในสังคมแบบนั้นครับ แค่นั้นแหละ

By: whitebigbird
Contributor
on 18 November 2020 - 17:27 #1186255 Reply to:1186212
whitebigbird's picture

คือคุณพยายามดื้อรั้นอย่างไม่เข้าท่า เถียงตะพึดตะพือเอาหัวชนฝา

ผมพิมพ์ครั้งสุดท้ายนะ

มนุษย์เป็นสัตว์สังคม มนุษย์ให้เพื่อรับ รับเพื่อให้ต่อไป
สัตว์สังคมแปลว่าต้องพึ่งพาอาศัย

และไม่มีปรัชญาอะไรที่สอนว่าไม่ต้องกตัญญู ไม่ต้องรักกัน ปรัชญาสอนให้ตั้งคำถามครับ ไม่ได้สอนให้ต่อต้าน

สิ่งที่คุณพิมพ์เค้าเรียกพฤติกรรมต่อต้านสังคม ในทางจิตวิทยาใช้เรียกคนเป็น psycopath, sociopath ครับ

ผมถึงถามว่าคุณเคยเรียนปรัชญามั้ย ไม่ใช่เพื่อเอามาโจมตีคุณ (โคตรจะ insecure) แต่ถามเพราะความเข้าใจต่อปรัชญาของคุณามันเพี้ยนมากขนาดที่ว่าพื้นฐานมันยังผิด แล้วก็ส่งความเข้าใจผิดๆ ต่อไปอีก

ถามว่าลงเรียนปรัชญาแล้วสิ่งเหล่านี้จะไม่เกิดใช่หรือไม่ ... ตอบว่าไม่ครับ ปรัชญาไม่ใช่ยาวิเศษ
ถามว่าบวชพระ หรือเป็นครูสอนศาสนาแล้วสิ่งเหล่านี้จะไม่เกิดใช่หรือไม่ ... ตอบเช่นกันว่าไม่ครับ ศาสนาไม่ใช่ยาวิเศษ

แต่อย่างน้อยปรัชญาจะสอนให้ใช้ลอจิคขั้นเริ่มต้นครับ ซึ่งเห็นได้ว่าลอจิคของคุณบิดเบี้ยว ... อันนี้ก็ไม่ได้โจมตีอีก แค่วิจารณ์ตามการใช้ลอจิคของคุณ

สิทธัตถะนี่ไม่ได้นับถือศาสนานะครับ ไม่เห็นไปไล่บั่นคอใคร หรือไล่ฆ่าพ่อแม่เช่นกัน ... ผมเองก็ไม่ได้รับถือศาสนา ผมก็ไม่ได้กระโดดถีบพ่อแม่เป็นกิจกรรมสันทนาการนะครับ

อย่างน้อยถ้าคุณนับถือศาสนา ก็เมตตาตัวเองแล้วหัดลอจิคเบื้องต้นเถอะครับ มีแต่ fallacy ล้วนๆ เลย

By: 7
Android
on 18 November 2020 - 20:33 #1186293 Reply to:1186212
7's picture

อย่างในสมัยพุทธกาลก็มีโจรโหดที่ถือว่าสรรพสิ่งต่างๆล้วนประกอบขึ้นมาจากอณู
การฆ่าคนจึงไม่ผิด เพราะแค่เอาอณูดาบไปแทรกผ่านอณูคอคนเท่านั้น

เอามาจากกามนิตป่ะ นิยายเรื่องนี้เป็นนิยายสมัยใหม่นะ เรียกว่าถูกหลอกเต็มๆเลย คนแต่งก็เป็นฝรั่ง ใช้ความรู้สมัยใหม่มาแทรกในคติอินเดีย ถ้าคุ้นเคยกันปรัมปราอินเดียจะรู้ว่าผิดยุคผิดสมัยไปหมดทั้งเรื่องเลย

By: Hoo
AndroidWindows
on 18 November 2020 - 21:21 #1186309 Reply to:1186212

เอาเป็นว่า ผมยืนยันว่า
1)ปรัชญชามันไม่มีตัวชี้นำให้คนทำดี
และไม่มีตัวเบรคถ้าคนจะทำเลว

ที่คุณสามารถบอกว่า psychopath เป็นสิ่งแย่ได้
เพราะมันมาจากศาสตร์อื่น คือ สังคมศาสตร์
ไม่ใช่เกิดจาก ตรรกะศาสตร์ หรือ ปรัชญา

2)ตรรกะปรัชญาไม่ใช่ทั้งหมด
ต่อให้เกลาตรรกะแบบไม่บิดเบี้ยว
ตัวตรรกะก็จะไม่สามารถพาไปสู่ความดีได้

และคนที่หวังพึ่งตรรกะ สุดท้ายจะเจอปัญหาแบบ
คิดแต่จะมีเหตุมีผล โดยลืมความสมเหตุสมผล
แล้วพอพยายามคิดจะให้มันสมเหตุสมผล ก็จะพบว่ามันไม่ตรงกับความจริง

3)เวลาจะบอกเองว่าที่ผมพูดมันถูกหรือเปล่าครับ ;)

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 19 November 2020 - 14:09 #1186443 Reply to:1186309
hisoft's picture

อาจจะต้องเริ่มจาก "ดี" ที่ว่าคืออะไร "เลว" ที่ว่าคืออะไรครับ

By: IDCET
Contributor
on 11 November 2020 - 18:00 #1185096 Reply to:1185087

ผมมองว่าให้นักเรียนเรียนแค่สอนวิชาพื้นฐาน แล้วเลือกที่จะเรียนวิชาในสายที่ตัวเองต้องการ ที่สามารถต่อยอดไประดับมหาวิทยาลัยได้ และใช้งานจริงในชีวิตประจำวันได้ มากกว่าที่จะยัดเยียดเรียนหนักหลายวิชา แถมเสียเวลาเข้ากวดวิชาอีกจนเด็กเครียด แต่พอจะใช้จริง รวมถึงใช้สอบเข้ามหาวิทยาลัย ก็ใช้เพียงไม่กี่วิชานะครับ

แล้วก็ปรับเวลาให้เรียนน้อยลง และไปเพิ่มการศึกษานอกเวลาเรียน ทำให้การเรียนเป็นเรื่องสนุก ไม่น่าเบื่อ และยกเลิกกฎที่ไม่มีประโยชน์ออกไป แค่เนี่ย

By: Architec
ContributorWindows PhoneAndroidWindows
on 11 November 2020 - 18:52 #1185102 Reply to:1185087

เห็นมีปัญหาครูอนุบาลกับครูป.1ตีกันเรื่องนี้อยู่เหมือนกันครับ พวกนักวิชาการปฐมวัยจะบอกว่า เด็กไม่พร้อมที่จะเรียนด้านภาษา ให้เรียนรู้จากประสบการณ์ (เล่น) แต่พอจะทดสอบความรู้ก่อนเข้าประถมเท่านั้นแหละครับ มาครบ ถ้าพ่อแม่ไม่ส่งลูกเรียนพิเศษนี่คือจบเลย

ส่วนเรื่องบีบเนื้อหาเนี่ย โรงเรียนนานาชาติก็เป็นเหมือนกันครับ(เป๊ะ) ผมว่าลดชั่วโมงสังคม+ประวัติศาสตร์+หน้าที่พลเมืองออกเหอะ เปลือง แต่ชั่วโมงคอมต่อปีนี่น้อยจนครูคอมประถมในโรงเรียนเล็กต้องไปสอนวิชาอื่นแทน (มัน 4.0 ตรงไหน)

By: Hoo
AndroidWindows
on 13 November 2020 - 11:01 #1185475 Reply to:1185102

ต่อไป อาการจะหนักขึ้นครับ
เห็นเรียกร้องว่าให้เป็นระบบการเรียนที่ไม่มีการสอบไปเลย
อ้าง ฟินแลนด์ บ้าง อะไรบ้าง
แต่สภาพสังคม สวัสดิการสังคมให้พ่อแม่มาดูแลลูกเหมือนเค้ารึเปล่า?

เชื่อเถอะ ระบบนี้เอามาใช้ในไทย ผลที่ได้จะเป็นเด็กที่โตแต่ตัว
แต่ ดับตะเกียงด้วยยกเลิกการสอบ จนไม่มีใครรู้ตัวว่าระบบการศึกษามาผิดทาง
จนพบว่าเด็กโตแล้ว แต่รู้น้อย+ทำอะไรไม่เป็นนั่นแหละ

ปล. ไม่เห็นด้วยที่จะลด สังคมศาสตร์ ออกไป
มนุษย์เป็นสัตว์สังคม ยังก็ต้องเข้าสังคม
ทุกวันนี้ เรียนสังคมกันน้อยเกิน จนประเทศเรากลายเป็นมีปัญหาสังคมด้วยซ้ำ

By: whitebigbird
Contributor
on 16 November 2020 - 02:04 #1185839 Reply to:1185475
whitebigbird's picture

มันไม่ได้ผลเพราะไทยเอามาแต่หลักการวัดผล และแนวทางบางอย่างครับ การเอาระบบมาหมายถึงครู ผู้บริหาร นโยบายของรัฐ ฯลฯ ต้องมาด้วย เอามาแค่บางอย่างไม่เรียกว่าเอาระบบมา เพราะระบบมันไม่ได้มีแค่อย่างใดอย่างนึง

By: iqsk131 on 11 November 2020 - 17:55 #1185095

โดยธรรมชาติของสิ่งมีชิวิตจะปรับตัวเองเมื่อมันยุ่งยาก และจะไม่ปรับตัวถ้าหากว่ามันยุ่งยากมากขึ้น เหมือน COVID19 ที่ทำให้หลายๆบริษัทเริ่มปรับตัวมากขึ้น

ถ้าหากรัฐหรือส่วนกลางต่างๆยังไม่รองรับดิจิตอล การที่โรงเรียนต่างๆจะปรับตัวเองเป็นดิจิตอลมันอาจส่งผลให้ยุ่งยากมากกว่าเดิม และคงไม่มีใครอยากทำกัน

แต่ในทางกลับกัน ถ้าหากรัฐหรือส่วนกลางต่างๆทำให้เป็นดิจิตอล ถ้าโรงเรียนต่างๆไม่ปรับตัวตามมันจะยุ่งยากมากกว่าเดิม ส่งผลให้หลายๆโรงเรียนจะค่อยๆทยอยปรับตัวตามกันไปเอง

สรุปก็คือ... ถ้าอยากจะปฏิรูปให้กลายเป็นดิจิตอล มันต้องเริ่มจากตรงกลางก่อน ต้องทำให้ทุกหน่วยงานรู้สึกว่า "ถ้าไม่ปรับตามจะลำบาก" แทนที่ "ถ้าปรับตามจะลำบาก" แบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน

By: K_AViar
Windows PhoneUbuntuWindowsIn Love
on 11 November 2020 - 19:05 #1185107

เจอรูปแรกก็สยองละ

By: Diagnos on 12 November 2020 - 10:45 #1185218
Diagnos's picture

"แกนนำกปปส" 5555+

มีอำนาจอยู่ในมือ!!! เมื่อรู้ปัญหาแล้วก็แก้สิครับช่วยกันทำเรื่องที่มีประโยชน์กับประชาชนบ้าง ช่วยกันคิดและผลักดันนโยบายที่คนส่วนใหญ่จะได้รับประโยชน์ ดีกว่ามาคอยนั่งจับผิดคนเห็นต่าง

By: impascetic
Android
on 12 November 2020 - 11:02 #1185227

ตัวเองเป็น รมต.กระทรวงศึกษาธิการ เคยโดนเด็กบุกไปเรียกร้องให้ปฏิรูปการศึกษาถึงหน้ากระทรวงแต่ทำได้แค่อ้อมๆแอ้มๆ ไม่กล้าตอบเด็กตรงๆว่าจะทำอะไรได้บ้าง แล้วมาพูดกลางงานว่าการศึกษาไทยไม่พร้อม ต้องปฏิรูป What??

คือตัวเองเป็น รมต.ศธ. มันเป็นหน้าที่คุณที่จะทำให้มันดี ไม่ใช่ออกมาพูดหน้าสื่อว่าการศึกษามันไม่ดี งงตรรกะคนพวกนี้จริง

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 12 November 2020 - 13:24 #1185274 Reply to:1185227
hisoft's picture

หรืออาจจะต้องปฏิรูปสอนเด็กให้ไม่มาแข็งข้อก็ได้นะครับ

By: koalaz
ContributorAndroid
on 12 November 2020 - 13:55 #1185291
koalaz's picture

อย่าหาว่าผมสวม Tin-Foil Hat เลยนะครับ

แต่ไม่ใช่ว่าเราออกแบบระบบการศึกษาให้เป็นแบบนี้โดยจงใจเหรอ ? สอนให้เด็กเชื่อฟัง นอบน้อม แต่ไม่คิด สอนยาก ๆ สอบยาก เพื่อให้เด็กเก่งเก่งเลย ส่วนเด็กที่เก่งไม่พอก็ให้รู้จักการโกงอย่างเป็นระบบ

จะมีคนรู้ไหมเนี่ย ว่าการ corruption เชิงนโยบายที่ใหญ่ที่สุดของประเทศเป็นการจัดกัน โดยคอนเนคชั่น ระดับโรงเรียนมัธยม ?


Shut up and ヽ༼ຈل͜ຈ༽ノ raise your dongers ヽ༼ຈل͜ຈ༽ノ

By: Neroroms
Windows
on 12 November 2020 - 14:46 #1185295 Reply to:1185291

นั่นแหละครับ เลยต้องมีการเปลี่ยนรูปแบบและระบบการศึกษาที่เคยโดนวางมาแบบนี้

By: iqsk131 on 13 November 2020 - 19:00 #1185609 Reply to:1185291

โครงสร้างการศึกษาไทยในปัจจุบัน มันไม่เอื้อให้เด็กสามารถพึ่งพาตัวเองได้ เพราะเรามีสิ่งที่จำเป็นต้องเรียนเยอะเกินไป มีแค่ไม่กี่คนที่อ่านหนังสือเองก็สามารถซึมซับความรู้ทุกอย่างที่สอนจากห้องและทำข้อสอบต่างๆได้

เมื่อโครงสร้างหลักสูตรมันเป็นแบบนั้น ครูในรร.ถึงจะไม่อยากแต่ก็ต้องเร่งยัดความรู้เพื่อทันหลักสูตร หรือไม่ก็ไปพึ่งติวเตอร์ข้างนอกเอา ซึ่งก็จริงอยู่ว่าผลลัพท์สุดท้ายมันทำให้เด็กมีความรู้มากมาย แต่ผลจากการยัดความรู้ให้เด็กโดยไม่ให้เด็กเรียนรู้ด้วยตัวเองมันทำให้เด็กเรียนไม่เป็น

ทั้งหมดทั้งมวล มันทำให้เด็กรู้จักแต่การเชื่อฟัง แต่ไม่รู้จักการตั้งคำถามและหาคำตอบด้วยตัวเอง

โชคยังดีที่มหาลัยฯหลายแห่งหลายคณะไม่ได้เป็นแบบนั้น และด้วยเทคโนโลยีปัจจุบันโดยเฉพาะการเข้าถึงอินเตอร์เน็ตมันช่วยให้การเรียนรู้ด้วยตัวเองทำได้ง่ายขึ้น ทำให้เด็กรุ่นใหม่หลายๆคนสามารถพึ่งพาตัวเอง เริ่มรู้จักการตั้งคำถาม หาคำตอบ และเรียนรู้ด้วยตัวเองได้

แต่กับคนรุ่นเก่าๆที่โตมากับระบบการศึกษาไทย และไม่มีตัวช่วยแบบปัจจุบัน ก็ไม่แปลกใจที่หลายคนจะมีค่านิยมเชื่อฟังมากกว่าพึ่งพาตัวเอง

By: panuzlife
iPhone
on 12 November 2020 - 16:47 #1185319

ถ้าเรากล้าปฏิรูปการศึกษาไทยจริงไๆ >>> แก้เป็น ถ้าเรากล้าปฏิรูปการศึกษาไทยจริงๆ

By: langisser
In Love
on 13 November 2020 - 00:22 #1185411

งงกับการบอกว่าถ้าเรากล้าปฏิรูป
ท่านก็อยู่ตรงนั้น รองนายกก็อยู่นั่น อำนาจหน้าที่ก็มีไม่ใช่รึ
ตกลงคือไม่กล้าเอง?

By: 7
Android
on 13 November 2020 - 14:01 #1185545 Reply to:1185411
7's picture

บอกตรงๆว่าอับอายมาก เป็นหน้าที่มรึงตรงๆเลย แต่พูดเหมือนกับเป็นคนนอก สรุปอยู่ในตำแหน่งเพื่ออะไร?

By: Azymik on 13 November 2020 - 11:17 #1185485

เคยแอบคิดว่า ถ้าเปิด รร. แบบ ไม่มีคะแนนเป็นรูปแบบเกรด แต่รายงานผลด้วย SWOT นี่ มันจะดีไหมครับ
แต่ก็ติดตรง
- พ่อแม่จะโอเคมั้ย
- ความสามารถของเด็กในการพิจารณา SWOT
- ความเอาใจใส่ของครูในการวิเคราะห์ SWOT ให้เด็ก

By: zipper
ContributorAndroid
on 14 November 2020 - 09:04 #1185662 Reply to:1185485

ครูแต่ละคนก็วิเคราะห์เก่งไม่เท่ากันอีกนะ ถ้าทำได้คือเปิดโรงเรียนสอนพิเศษแล้ววิเคราะห์เด็กอย่างนั้นน่าจะพอทำได้เพราะเราก็จะได้ฝึก/หาครูที่วิเคราะห์เก่ง, กำหนดจำนวนครูต่อนักเรียนได้ไม่ให้เยอะเกินไป

By: whitebigbird
Contributor
on 14 November 2020 - 09:47 #1185670 Reply to:1185662
whitebigbird's picture

นั่นจึงเป็นเหตุผลให้เราต้องคัดครูครับ ไม่ใช่แค่คัดทางวิชาการอย่างเดียว แต่ต้องคัดทางสภาพจิตใจด้วย แล้วก็อย่าเอา value แบบไทยๆ มาใช้คัด เช่น ครูรักศาสนามั้ย ครูรักชาติ รักสถาบันมั้ย ... มันไม่ใช่เครื่องชี้วัดความเป็นครู หรือความเป็นคนอ่ะนะ

ความน่าเสียใจคือครูไทยไม่ได้รับการเหลียวแลเท่าที่ควร และคนเรียนครูจำนวนเยอะเลย ที่ไม่รู้จะเรียนอะไรก็มาเรียนครู หรือสอบที่อื่นไม่ติด ก็มาเรียนครู แล้วก็จะพลัดจับผลูไปเป็นครู

By: zipper
ContributorAndroid
on 17 November 2020 - 15:06 #1186091 Reply to:1185670

ผมไม่รู้ว่าตอนนี้คัดครูกันยังไง แต่เหมือนว่าครูต่างชาติที่มาสอนนี่หนักกว่าครูคนไทยอีก ที่เคยได้ยินมาบางที่เหมือนว่าแค่ขอให้เป็นฝรั่งต่างชาติก็พอก็รับเข้ามาสอนแล้วไม่ดูวุฒิเค้าเลย