Tags:
Node Thumbnail

แอปเปิลออกเอกสารรายงาน ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการชี้แจงต่อหน่วยงานกำกับดูแลในสหรัฐ อังกฤษ และยุโรป จากประเด็นการผูกขาดทางการค้าในแพลตฟอร์มบนมือถือ ซึ่งแอปเปิลไม่เปิดให้ผู้ใช้งานลงแอปจากแหล่งภายนอกได้เอง หากไม่ผ่าน App Store ที่เป็นระบบของแอปเปิลเอง

คำอธิบายของแอปเปิลอาจไม่มีประเด็นใหม่หากติดตามเรื่องนี้มาตลอด โดยแอปเปิลย้ำว่าการให้ผู้ใช้งานโหลดแอปจากแหล่งภายนอกได้เอง เป็นการลดความปลอดภัยของ iOS เพิ่มความเสี่ยงในการใช้งาน โดยยกตัวอย่างเช่น เด็กสามารถดาวน์โหลดเกมที่พ่อแม่ไม่สามารถควบคุมผ่าน Parental Control ได้, แอปอาจเข้ามาล็อกโฟลเดอร์ภาพถ่ายได้, แอปอาจเก็บข้อมูลเบื้องหลังโดยผู้ใช้งานไม่รู้ตัวได้ เป็นต้น

เมื่อเทียบข้อจำกัดนี้กับคอมพิวเตอร์ แอปเปิลบอกว่าแพลตฟอร์มมือถือมีความแตกต่าง เนื่องจาก iPhone ถูกใช้งานและเก็บข้อมูลสำคัญมากกว่า เช่น การเงินธนาคาร ข้อมูลสุขภาพ รวมถึงรูปถ่ายส่วนตัว ฉะนั้นการป้องกันการถูกโจมตีจึงต้องมีการควบคุมที่มากกว่า

ด้านข้อมูลจากฝ่ายแย้งในประเด็นนี้บอกว่า แอปเปิลสามารถเปิดให้ดาวน์โหลดแอปภายนอกมาลงเองได้ โดยไม่มีผลกระทบต่อความปลอดภัย เรื่องทั้งหมดเกี่ยวกับผลประโยชน์ใน App Store มากกว่า

สามารถอ่านเอกสารดังกล่าวได้ที่นี่

ที่มา: The Guardian

App Store

Get latest news from Blognone

Comments

By: checkmate95
Android
on 23 June 2021 - 19:42 #1213568
checkmate95's picture

ก็เพื่อกำไรของบริษัทแหละ อ้างความปลอดภัยไม่ได้ User เป็นผู้แบกรับความเสี่ยงเองอยู่แล้ว

By: api on 23 June 2021 - 19:53 #1213569

สมัยก่อนนี้ก็อ้าง เพื่อป้องกันหรือลดการละเมิดลิขสิทธิ์ จากแอปภายนอก

By: Mars2005
iPhoneWindows PhoneAndroidBlackberry
on 23 June 2021 - 20:02 #1213572
Mars2005's picture

ดูแล้วไม่น่าจะรอดเรื่องครอบงำตลาด ผูกขาดทางการค้า และกีดกันคู่แข่งแน่ ตอนนี้ในศาลก็โดนสอบยังมาทำแบบนี้อีก เละ

By: MaxxIE
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 23 June 2021 - 20:18 #1213573
MaxxIE's picture

ก็ไม่รู้ว่าทำไมต้องมาฟ้องร้อง Apple ถ้าอยากลงแอพภายนอกได้ก็ไปทาง Android สิ

บางทีก็นึกสงสัยอยู่นะ ว่าประโยชน์ของการลงแอพภายนอกคืออะไร และทำไมถึงไม่ไปใช้ Anroid แทน

By: Whisper
iPhoneWindows PhoneAndroidBlackberry
on 23 June 2021 - 20:57 #1213575 Reply to:1213573

ที่ผมเห็นนะ หลักๆ ก็เรื่องการแข่งขันทางการตลาดครับ
store Amazon บางทีก็มีโปรโมชันกับเกม กับแอพ ซึ่งแอพเดียวกันใน playstore ไม่มีโปรนี้
ผู้พัฒนาแอพมีทางเลือกข่องทางโฆษณาหรือจำหน่ายมากกว่า 1 ช่องทาง(แน่นอน ส่วนแบ่ง หรือขนาดตลาดก็ต่างกัน)

ผมว่าผมไม่เข้าใจที่ว่าไม่พอใจก็ไป android???
ความต้องการคนเราไม่เหมือนกันเนอะ ไม่ใช่ทุกคนที่ใช้สินค้า apple ชอบทั้งหมดที่เป็น apple และก็ไม่ใช่ทุกคนที่ใช้ android ชอบทั้งหมดที่เป็น android

อะไรที่เป็นทางเลือก อะไรที่เป็นการแข่งขัน(ของผู้ขาย/ผู้ให้บริการ) ผมชอบนะ จะได้ใช้หรือไม่ได้ใช้นั่นอีกเรื่อง เพราะการแข่งขัน ทำให้เกิดการพัฒนาแบบก้าวกระโดด ไม่ว่าจะในแง่คุณภาพหรือราคา ซึ่งไม่มีผลเสียกับคนที่ยังไงก็อยากจะใช้แต่ appstore/playstore อยู่แล้ว

By: ppJr
iPhoneAndroidUbuntu
on 23 June 2021 - 21:20 #1213579 Reply to:1213573

ที่เป็นปัญหาคือการบังคับให้จ่ายผ่านแอปเปิลทางเดียว
และการไปบังคับว้าห้ามขายที่อื่นถูกกว่าบนแอปสโตร์
ถ้าต้องติดตั้งผ่านแอปสโตร์แล้วซื้อทางอื่นได้ปัญหาก็จะลดลง
หรือว่าการจ่ายเงินทางอื่นมันทำให้ระบบมีความปลอดภันน้อยลง

By: PandaBaka
iPhoneAndroidWindows
on 23 June 2021 - 21:57 #1213581 Reply to:1213579
PandaBaka's picture

จ่ายผ่านทางอื่นได้ครับ แต่ห้ามใส่ link บน App ตรงๆ ให้วิ่งไปที่การชำระเงินวิธีอื่น

ส่วนการบังคับห้ามขายที่อื่นถูกกว่าบน App Store ก็ไม่นะ ตัวอย่าง Meb ชำระเงินผ่านหน้าเว็ปก็ตั้งราคาถูกกว่าชำระด้วย In‑App purchases

By: iqsk131 on 23 June 2021 - 22:37 #1213585 Reply to:1213581

นั่นแหละครับที่เรียกว่ากีดกัน

กีดกันไม่ได้แปลว่าห้ามอีกฝั่งแบบเบ็ดเสร็จเลย แต่แค่พยายามไม่ให้อีกฝั่งมาแข่งขันได้อย่างแฟร์ๆก็คือกีดกันแล้ว

ก็ต้องแล้วแต่ศาลจะพิจารณาว่าที่แอปเปิลทำแบบนี้เพราะต้องการจะกีดกัน หรือมันมีเหตุผลอื่นๆที่เลี่ยงไม่ได้จริงๆที่จะต้องทำแบบนี้นั่นแหละครับ

By: ravipon
iPhoneWindows
on 24 June 2021 - 00:11 #1213590 Reply to:1213585
ravipon's picture

ก็อยู่ที่ศาลตีความแล้วละมั้งครับว่าการที่มีกฎว่าห้ามบอกว่ามีจ่ายเงินทางอื่น ถือว่ามีความ "พยายาม" จะกีดกัน หรือลดทอนความสามารถในการแข่งขึนของคู่แข่งไหม

ส่วนตัวมองว่าต่างคนก็ต่างดึง แต่ในฐานะที่เป็นผู้ใช้งานและมีประสบการณ์ใช้งานที่ไม่ดีกับการต้องไปชำระเงินแบบไม่ผ่านแอปเปิ้ลแล้วตอนจะยกเลิกโคตรวุ่นวายในเรื่องนี้ ขอเชียร์แอปเปิ้ลละกันครับ :D

By: iqsk131 on 24 June 2021 - 00:49 #1213597 Reply to:1213590

Apple แพ้คดีก็ไม่ได้แปลว่า IAP ของ Apple จะหายไปนี่ครับ แค่จะมีตัวเลือกอื่นเพิ่มขึ้นมาแค่นั้นเอง กลับกันของ Apple เองมันก็จะดียิ่งขึ้นไปอีก เพราะเมื่อเจ้าอื่นเข้ามาแข่งได้ Apple ก็ต้องพัฒนาให้มันดีขึ้นเพื่อให้ไม่แพ้เจ้าอื่นเหมือนกัน

ดังนั้นในฐานะผู้ใช้ ต่อให้ผมถูกใจและอยากใช้ของ Apple ต่อ ก็จะเชียร์ให้เกิดการแข่งขันครับ

By: ravipon
iPhoneWindows
on 24 June 2021 - 07:35 #1213612 Reply to:1213597
ravipon's picture

ทุกวันนี้ขนาดมี IAP ของแอปเปิ้ลบางเจ้ายังไม่ยอมใช้เลยครับ อีกหน่อยไม่บังคับก็คงจะหนีไปวิธีอื่นกันหมด เคยไหมครับตอนสมัครกรอกข้อมูลบัตรลงเว็บดี ๆ จะยกเลิกต้องโทรเข้า callcenter?

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 24 June 2021 - 07:39 #1213614 Reply to:1213612
big50000's picture

มันจำเป็นต้องเกิดขึ้นกับทุกบริษัทที่เป็น 3rd party เลยเหรอ แล้ว Apple จะไม่มีโอกาสที่จะดำเนินการช้าเหมือนกับบริษัทอื่น ๆ บ้างเลยเหรอ อย่าง Dev นี่บ่น Apple กันระงมเรื่องอนุมัติ update ช้าเลยนะ ไม่คุ้มกับเงินที่จ่ายไปด้วยซ้ำ

By: nrml
ContributorIn Love
on 24 June 2021 - 16:37 #1213698 Reply to:1213614
nrml's picture

ถ้าเรื่องอนุมัติอัพเดตช้า มันก็แทนที่มาด้วยความปลอดภัยในเรื่องของการสกรีนแอพที่ยังเหนือกว่าแอนดรอยด์ครับ อยู่ที่ว่าจะมองมุมไหน

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 24 June 2021 - 19:52 #1213725 Reply to:1213698
big50000's picture

แต่ในทางปฏิบัติยังทำได้แย่กว่า App Store บางเจ้าที่ไม่แม้แต่จะรับเงินจากการว่าจ้าง แต่กลับทำงานออกมาได้ดีกว่าบริษัทระดับโลก และความปลอดภัยก็ไม่ได้ดีไปกว่ากันเลย

By: PandaBaka
iPhoneAndroidWindows
on 24 June 2021 - 00:53 #1213596 Reply to:1213585
PandaBaka's picture

กำลังงง ผมตอบข้างบนที่บอกว่า "บังคับจ่ายทางเดียว" และ "ห้าม" นะว่าจริงๆ มันมีทางออกอยู่

By: iqsk131 on 24 June 2021 - 00:56 #1213598 Reply to:1213596

บังคับจ่ายทางเดียว = ห้ามอีกฝั่งแบบเบ็ดเสร็จ
ห้ามใส่ link บน App ตรงๆ ให้วิ่งไปที่การชำระเงินวิธีอื่น = กีดกัน

คุณ ppJr เขาต้องการจะสื่อว่ามันมีปัญหาเรื่องนี้อยู่ และ PandaBaka ก็ตอบว่ามันไม่ใช่แบบนั้น ส่วนผมก็ต้องการจะสื่อว่าถึงจะไม่ใช่แบบนั้นแต่ถึงยังนั้นมันก็ยังคงเป็นปัญหาอยู่ครับ

By: PandaBaka
iPhoneAndroidWindows
on 24 June 2021 - 01:52 #1213599 Reply to:1213598
PandaBaka's picture

ถ้าแบบนั้นผมมองว่า การกีดกันคือบังคับโหลดจาก App จาก AppStore จุดนั้นเฉยๆ นะ

ส่วนของที่ขายใน AppStore จ่ายค่าบริการผ่านทาง In-App เวลาอยู่ใน App น่ะถูกต้องแล้ว เพราะไม่งั้นเวลา refund มันจะมั่วเอา สมมติว่าเจอประเภทหลอกให้ Subscription แล้วเอาออกไม่ได้เพราะจ่ายเว็ปข้างนอก แต่เวลาคนโวยจะโบ้ยเข้าเจ้าของ Store แทน

By: iqsk131 on 24 June 2021 - 14:14 #1213672 Reply to:1213599

ส่วนตัวผมก็คิดว่าเรื่องการบังคับโหลด App จาก App Store เท่านั้นมันก็สมเหตุสมผลอยู่เหมือนกันครับ

ที่ผมไม่เห็นด้วยคือบังคับให้ IAP ด้วย Apple ทางเดียวเท่านั้นครับ ไม่ได้บอกว่าของ Apple มันไม่ดีหรือไม่ควรมีนะ แต่ผมคิดว่ามันควรจะอนุญาตให้มีตัวเลือกอื่นด้วยครับ ส่วนเรื่องการโวยเจ้าของ Store หรือความปลอดภัยผมมองว่ามันมีทางออกทางอื่นนอกจากการบังคับอย่างเดียวครับ

แล้วก็.. ส่วนตัวผมอยากให้หลายคนลดอคติลงครับ เพราะผมเห็นหลายคนมักจะมีความเชื่อที่ว่าคนอื่นทำ = ห่วยกว่า Apple แน่นอน ผมเชื่อว่า Apple ไม่ได้ดีที่สุด และถ้าได้แข่งกันแฟร์ๆมันก็น่ามีบางเจ้าที่ท้ายที่สุดก็ทำได้ดีไม่แพ้ Apple เหมือนกัน ก็เลยอยากจะสนับสนุนให้มีการแข่งขันกันครับ

แน่นอนว่าช่วงแรกๆมันก็ต้องมีห่วยหรือมีปัญหาเยอะกว่าแหละ แต่พอนานๆไปเข้าใครที่ยังห่วยก็จะหายไปเอง เหลือแต่ของที่ดีไม่แพ้กับ Apple แต่แน่นอนว่า Apple ก็ต้องพัฒนาตัวเองให้ดียิ่งขึ้นไปอีกเพื่อไม่ให้โดนแซงด้วย สุดท้ายผลประโยชน์มันก็จะอยู่ที่ผู้ใช้อย่างพวกเราครับ

ปล. ถ้ายังยืนกรานว่า App store ต้อง IAP ของ Apple เท่านั้น มันจะยิ่งเป็นเหตุผลให้ส่งเสริมเรื่องการลงแอปนอก App Store หรือการมี Alternative App Store แทน แต่ส่วนตัวผมอยากให้มันจบแค่เรื่องแก้ไขเรื่องการบังคับ IAP มากกว่าครับ

By: ppJr
iPhoneAndroidUbuntu
on 24 June 2021 - 01:08 #1213601 Reply to:1213596

มันมีทางออกครับแต่ไม่สะดวก
คนที่มีอำนาจเหนือตลาดมักใช้วิธีนี่เพื่อเลี่ยงบาลี

เช่นห้ามใส่ปุ่มในแอพไปจ่ายหลังบ้านกับระบบอื่น
หรือแม้แต่บอกในแอพว่าไปซื้อที่ไหนได้บ้าง

By: readonly
iPhone
on 23 June 2021 - 21:11 #1213577
readonly's picture

อาจจะมีบางคนบอกว่าถ้าอยากได้ iphone ที่ลงแอพเองได้อิสระก็ทำเองสิ. อยากได้ต้องทำเอง.

By: errin on 23 June 2021 - 21:59 #1213582 Reply to:1213577

อยากได้ต้องลง Altstore เอง

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 23 June 2021 - 22:34 #1213584
big50000's picture

สโตร์ของบริษัทอื่น ๆ ไม่ปลอดภัยเท่าบริษัทของเรา เราให้ดาวน์โหลดไม่ได้ เพื่อความปลอดภัยจากบริษัทอื่น

แอปเปิลไม่ได้กล่าวไว้

By: TeamKiller
ContributoriPhone
on 24 June 2021 - 00:29 #1213592
TeamKiller's picture

จริงมันก็ไม่ปลอดภัยไม่ใช่หรอ แอพเถื่อนข้างนอกลงแบบลง cert เองหรือเปล่านานแล้ว แล้วถึงติดตั้งแอพนอกได้งี้ สมัยก่อนที่ iOS รองรับมีคนเอาแอพเกมไปปรับเองต้องโหลดมาลงต่างหากอีกเพื่อ map ปุ่มกับจับจอยได้ คือจริงปรับแอพมันก็ปรับไรได้ก็เสี่ยงแล้ว

By: Sephanov
iPhoneUbuntu
on 24 June 2021 - 06:52 #1213606
Sephanov's picture

ก็ปลอดภัยนะเทียบกับแอนดรอยด์ที่ลงแอพได้เอง ข่าวมัลแวร์ ไวรัส อะไรต่างๆก็ตามมา คือคนที่จะใช้แอนดรอยด์ อย่างน้อยก็ต้องรู้เรื่องตรงนี้ไว้หน่อย เทียบกับแอปเปิลแล้ว กดลงๆได้เลยไม่ต้องคิดไรมาก คือคิดมาสำหรับ end user จริงๆน่ะแหละ

By: jaideejung007
ContributorWindows PhoneWindows
on 24 June 2021 - 07:25 #1213611
jaideejung007's picture

ถูกใจย่อหน้าสุดท้ายมาก ๆ

ตามนั้นแหละ🤣

By: arth
iPhoneWindows PhoneWindows
on 24 June 2021 - 10:44 #1213641 Reply to:1213611

ผมว่าย่อหน้าสุดท้ายก็ผิด ๆ อยู่นะ ถ้าบอกว่าลงแอปเองภายนอกมาลงเองได้โดยไม่กระทบความปลอดภัย การลงแอปใช่ครับไม่กระทบความปลอดภัย แต่ตัวแอปนั่นแหละครับที่ไม่ได้มีการตรวจสอบ อาจจะมียัดไส้อะไรไว้ที่ไม่ปลอดภัยก็ได้

By: semiauto
AndroidRed HatUbuntu
on 24 June 2021 - 08:23 #1213618

อย่างน้อยก็น่าจะ Sideload จาก Xcode ได้ก็ยังดี
จะได้เขียนเองใช้เองนักเลงพอสักที

By: NEARTAROS on 24 June 2021 - 09:22 #1213622
NEARTAROS's picture

ผมเลือกใช้ Apple ก็เพราะความเป็นส่วนตัว ความปลอดภัยทั้งนั้น เทียบจาก % ข่าว Application ติด Malware ฝังมาด้วยนี่ก็น่าจะชัดแล้วนะครับ คุณอยากลงเอง คุณก็เสี่ยงครับ มีคนบอกมันมีวิธีลงได้ ปรับได้มันก็เสี่ยง ก็นั่นไงครับ ก็คุณทำเองจงใจหักหลบเอง แล้วพอมีปัญหาขึ้นมาก็มาพูดว่ามันไม่ดี มันเสี่ยงทีหลัง อย่าง งง อะครับ ที่ผมพูดคือเรื่องความปลอดภัยล้วนๆ นะครับ เรื่องอื่นไม่เกี่ยว

By: errin on 24 June 2021 - 09:29 #1213623 Reply to:1213622

ที่เค้าส่งฟ้องน่าจะเป็นเรื่องการเก็บค่าคอมมิชชั่น กระบวนการอนุมัติให้ผ่าน อะไรพวกนี้มากกว่าครับ ถ้าจะบอกว่าให้ผ่าน Appstore อย่างเดียวแต่ไม่เก็บเงินเลยและมีกระบวนการอนุมัติแบบเปิดเผยไม่กีดกันคู่แข่งคงไม่โดนฟ้องครับ

By: NEARTAROS on 24 June 2021 - 09:39 #1213626 Reply to:1213623
NEARTAROS's picture

ถ้าให้อนุมัติเลยไม่ผ่านการตรวจสอบ ลงๆไปได้เลย ผมว่ามันก็วนมา Play Store อะครับ เข้าใจนะครับว่า Play Store ก็มีที่ตรวจสอบอะครับ แต่ก็นั่นอะครับอย่างที่เห็นๆกัน ส่วนเรื่องกีดกันคู่แข่งอะไรนั่น end user แบบผมก็ไม่ได้ติดปัญหาอะไรนะครับ ยังใช้งานในชีวิตประจำวันได้ปกติครับ ต้องเข้าใจอะครับ ระบบเปิด ระบบปิด

By: errin on 24 June 2021 - 16:04 #1213694 Reply to:1213626

ผมไม่ได้บอกว่าให้ผ่านเลยนะครับ แต่การอนุมัติมันควรจะเปิดเผย เท่าที่เห็นๆมาคือไม่บอกว่าไม่ผ่านตรงไหนหรือบอกก็คร่าวๆหรือแค่เป็นคู่แข่งทางการค้าก็ไม่ผ่านแล้ว ส่วนเรื่องที่คุณไม่ติดปัญหาอะไรผมก็ไม่ติดเหมือนกันแต่นั่นไม่ได้แปลว่าคนอื่นไม่ติดและประเทศอื่นๆเค้าจะไม่ตรวจสอบกันครับ ตอนนี้เหมือน Apple จะลากเรื่องการผูกขาดกับความปลอดภัยมาให้ชนกันให้ได้ซึ่งผมว่ามันดูแถคนละเรื่องครับ

นี่พูดจากคนที่ใช้ iPhone เกือบทุกรุ่นนะครับใช้ตั้งแต่ตัวแรกมาตลอด ตอนนี้ก็ยังใช้และชอบคุกกระจกของ Apple ด้วย แต่ไม่ได้แปลว่าผมจะเห็นด้วยว่า Apple ทำถูกทุกอย่าง (ทนใช้ Android ไม่ไหวจริงๆไม่ถูกจริตเลย เอาไว้ใช้เล่นเกมเป็นหลักอย่างเดียว)

By: NEARTAROS on 25 June 2021 - 08:45 #1213845 Reply to:1213694
NEARTAROS's picture

นั่นแหละครับ อย่างที่ผมบอกตั้งแต่แรก ผมชอบความเป็นส่วนตัวและความปลอดภัย ที่ apple มอบให้ ซึ่งผมเองก็มีหลายอย่างที่ไม่ได้ชอบจาก apple แต่ที่ผมมานั่งแสดงความเห็นพวกนี้อะครับ คือผมคิดว่าเขาคงมีเหตุผล ซึ่งมุมการค้าการตลาดอะผมไม่รู้หรอก ผมเห็นข้อดีของคำที่เค้าอ้างว่า"มันไม่ปลอดภัย ถ้าติดตั้งแอพนอกสโตร์" คือผมก็เจอ user มาหลายประเภท android นี่ประจำเลย ด้วยความที่ลงเองได้นี่แหละครับ ผมเลยคิดว่า apple มันก็คงจะเหมือนกันนะ ถ้ามันเปิดให้ลงเองได้ ส่วนเรื่องที่ควรจะตรวจสอบได้นี่ ผมเห็นด้วยกับคุณนะครับ ไม่ใช่ไม่เห็นด้วย มันก็ควรจะแฟร์ๆนั่นแหละ

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 24 June 2021 - 10:21 #1213637 Reply to:1213622
big50000's picture

เอ่อ พยายามทำความเข้าใจอยู่นะ แต่คือ ผู้ใช้ก็อยากลงแอปเอง อยากเสี่ยงเองบนอุปกรณ์ Apple ไง เขาอยากมีอำนาจในอุปกรณ์ที่เขาจ่ายเงินซื้อเอง ก็ถูกแล้วไม่ใช่เหรอ แล้วใครบอกว่าลงแอปนอกสโตร์มีปัญหาแล้วมาบอกทีหลังว่านั่นนี่ไม่ดี ผมอยากได้ตัวอย่างของคนกลุ่มนี้นะ เพราะส่วนตัวผมเองก็ลงแอปเองจากพวก FOSS (Free-And-Open-Source) Store มาโดยตลอด source code ก็มีให้ตรวจสอบ และทีมงานก็คอมไพล์จาก Repo โดยตรง ไม่ต้องกลัวถูกยัดไส้ ได้แอปคลีน 100% มีปัญหาก็มีทีมงานของ repo นั้นตอบตลอดเวลา สรุปแล้วผมยังหาข้อเสียจากสโตร์นอกไม่ได้เลยนอกจากเสียพื้นที่ในการติดตั้งเพิ่ม มีแต่แฟนบอยที่ปกป้องสุดฤทธิ์ประหนึ่งว่าถือหุ้นของแอปเปิลอยู่

By: NEARTAROS on 24 June 2021 - 10:30 #1213639 Reply to:1213637
NEARTAROS's picture

ผมไม่ใช่แฟนบอยครับ มีทั้งไอโฟน ทั้งแอนดรอย แล้วคิดว่าทุกๆคนที่มาพูดแบบคุณเค้าเข้าใจความ repo ความ source code หรอครับ มีคนเอาโทรศัพท์มาให้ผมแก้ให้หน่อยเพราะไปโหลด apk มั่วมาลงเยอะครับผม ผมต้องถ่ายรูปทำประวัติเขามาให้อ่านไหมอะครับงั้น? ย้ำนะครับ ผมไม่ใช่แฟนบอย ใช้ได้หมด ผมเจลเบรคเครื่องด้วยซ้ำ เพราะฉะนั้น ผมไม่ได้ถือหุ้นแน่ๆครับ แต่ผมว่าที่เค้าไม่ยอมให้ลงแอพนอกสโตร์เอง ก็เพราะเค้าตรวจสอบไม่ได้ไงครับ ว่าข้างในมันแฝงอะไรมาไหม ยอมให้ลงก็คือเค้าต้อง support เราด้วยแล้ว ถูกไหมครับ เรื่องแค่นี้ผมว่าพี่น่าจะเข้าใจนะครับ คนที่เป็น end user จริงๆ มีเยอะมากครับ ไม่ใช่เค้าจะรู้เรื่องแบบพี่นะครับ ด้วยความเคารพครับ

By: GioTechNerd
ContributoriPhoneAndroidWindows
on 24 June 2021 - 11:25 #1213649 Reply to:1213639

+1024


Just a nerd, who interested in technology :p

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 24 June 2021 - 13:48 #1213669 Reply to:1213639
big50000's picture

End user ไม่จำเป็นต้องไปยุ่งกับพวกงานระดับผู้ใช้ระดับสูงนี่ ที่เขาเรียกร้องคือให้ผู้ใช้ที่ต้องการที่จะติดตั้งจริง ๆ ได้ทำตามความต้องการของตัวเอง แต่แอปเปิลไม่ยอมมันก็ย่อมน่าสงสัยอยู่แล้ว ใครที่เป็น end user ไม่รู้เรื่องก็ใช้งานตามกรอบไป คนที่อยากใช้ระดับสูงขึ้นไปก็สมควรได้รับโอกาสนั้น ขนาด Google ที่ยอมนั่นนี่แทบทุกอย่างยังถูกตรวจสอบ ระดับ Apple ที่กินเรียบคนเดียวทั้ง ecosystem แถม massive นี่จะเหลือเหรอ

ปล. เรื่องของ open-source ไม่ได้เข้าใจยากขนาดนั้น ถ้าเข้าใจเกี่ยวกับกฎหมายที่ประชาชนควรรู้ก็น่าจะเข้าใจเกี่ยวกับ open-source ได้ไม่ยาก

By: nrml
ContributorIn Love
on 24 June 2021 - 16:42 #1213699 Reply to:1213669
nrml's picture

ในฐานะที่ทำงานคลุกคลีกับ user หลายระดับ การบอกว่า open-source ไม่ได้เข้าใจยากขนาดนั้น แสดงว่าคุณยังไม่เคยเจอ user ที่หลากหลายพอครับ เคยเห็นประตูที่่คนเปิดปิดผิดบ่อยๆ มั้ยครับ แม้ว่าจะมีป้ายติดอยู่ตรงประตูบอกว่าให้ใช้งานแบบไหน แต่การใช้งานที่ผิดก็ยังคงมีอยู่เรื่อยๆ จนต้องแก้ไขที่ประตู ไม่ได้พยายามแก้ไขที่ user

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 24 June 2021 - 19:54 #1213727 Reply to:1213699
big50000's picture

ความเคยชินของมนุษย์มันคนละเรื่องกับการเรียนรู้เลยนะนั่น การเปิดประตูมันเหมือนกับการหัดพิมพ์สัมผัสบนคีย์บอร์ดนั่นแหละ muscle memory มันไม่ได้เปลี่ยนกันได้ง่าย ๆ ไม่อย่างนั้นคนทั้งโลกคงใช้ประตูได้ทุกประเภท ใช้งานผังคีย์บอร์ด Dvorak กันได้ทั้งโลกแล้ว

By: nrml
ContributorIn Love
on 24 June 2021 - 21:21 #1213731 Reply to:1213727
nrml's picture

การเปิดประตูมันก็ใช้การเรียนรู้ครับ คนเราจะเรียนรู้ว่าประตูแบบนี้ มีหูจับแบบนี้จะต้องทำแบบไหน คนก็จะทำไปตามสิ่งที่ได้เรียนรู้มา แต่ก็นั่นแหละหลายครั้งก็พบว่ามันไม่ได้ถูกต้องไปทุกครั้ง ถ้าไปเจอประตูที่ไม่ได้ออกแบบมาเพื่อรองรับการใช้งานที่ดีพอ ผมไม่เห็นความแตกต่างเพราะมันใช้การเรียนรู้ทั้งนั้น

คุณรู้สาเหตุของการที่อุปกรณ์หลายๆ อย่างสมัยนี้ไม่ต้องใส่คู่มือเป็นเล่มๆ เข้ามาในกล่องเหมือนสมัยก่อนมั้ยครับ คนที่ทำของพวกนี้พยายามพัฒนาทำของที่ใช้งานง่ายโดยมีสิ่งที่ยึดถืออยู่อย่างหนึ่งคือ ทำให้ใช้งานง่ายแม้กระทั่งคนที่โง่ที่สุด(ไม่ได้อยากจะใช้คำนี้ แต่เป็นคำที่น่าจะทำให้เห็นภาพมากที่สุด) ก็ยังใช้งานได้ ถ้าลองถอยออกมาหน่อยก็จะพอมองเห็นครับว่าที่ผมพูดหมายถึงอะไร

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 25 June 2021 - 10:24 #1213930 Reply to:1213731
big50000's picture

ไม่ได้บอกว่าการเปิดประตูไม่ได้อาศัยการเรียนรู้ แต่ muscle memory ไม่ได้เหมือนความรู้สารสนเทศที่สามารถเรียนรู้จะจดจำใหม่ได้เรื่อย ๆ มันไม่ได้เปลี่ยนแปลงได้ง่าย ๆ ถ้าเคยเจอเหตุการณ์เดินชนประตูเซเว่นเพราะสาขานั้นใช้แบบผลักก็น่าจะเข้าใจในสิ่งที่ผมบอก ตัวอย่างที่ยกมามันไม่ใช่ แต่ที่เหลือผมเห็นด้วย กลุ่มคนมีหลายระดับ และมีข้อจำกัดในการเรียนรู้ที่แตกต่างกัน เราคาดหวังจะให้ผู้ใช้รู้ทุกเรื่่องมันเป็นไปไม่ได้ แต่นั่นก็ไม่ใช่เหตุผลที่ Apple จะปิดกั้นทางเลือกสำหรับ power user ใน product ที่เขาจ่ายเงินซื้อมาเอง

By: nrml
ContributorIn Love
on 25 June 2021 - 14:24 #1214001 Reply to:1213930
nrml's picture

แสดงว่าคุณน่าจะยังไม่รู้ว่า apple(iOS) ไม่ได้ให้น้ำหนักกับกลุ่ม power user มานานแล้วครับ น่าจะตั้งแต่เริ่มต้น product แล้วด้วยซ้ำ

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 26 June 2021 - 19:51 #1214169 Reply to:1214001
big50000's picture

รู้มานานแล้วฮะ 55555 Apple นี่ตัวดีเลยด้านการเปลี่ยนพฤติกรรมผู้ใช้มาตั้งแต่ยุค Apple II ซึ่งมัน ironic ดีนะ เพราะ product ที่ทำออกมาดันไปจับกลุ่ม professional ด้วยเสียอย่างนั้น ถ้าแอปเปิลห้ามกลุ่มนี้ซื้อของเพราะ support ไม่ได้ก็คงไม่มีปัญหานี้เกิดขึ้น

By: nrml
ContributorIn Love
on 26 June 2021 - 19:57 #1214171 Reply to:1214169
nrml's picture

ผมว่าผมค่อนข้างชัดเจนนะครับว่าเป็นกลุ่ม iOS ซึ่งผมก็ไม่นับรวม iPadOS เข้าไปเพราะหลังๆ ก็เริ่มเอียงมาทางกลุ่ม professional ที่มีแนวโน้มว่าจะเป็นกลุ่ม power user ด้วย

เอาจริงๆ ก็ย้อนกลับมาอย่างที่บนๆ บอกครับ มันเป็นแนวทางในการดำเนินธุรกิจ ถ้าหากว่ารู้สึกว่ามันไม่สามารถตอบสนองได้ก็ต้องไปหาตัวเลือกอื่นที่ตอบสนองได้ดีกว่า แต่จากที่มันเป็นก็แสดงว่ามันก็ยังตอบโจทย์ของอีกกลุ่มในระดับที่ยังทำให้มันขายได้ อันนี้ก็ไม่น่าจะเป็นประเด็นอะไรที่มาแย้งกันเพราะยังไงใน business model ของเค้ามันก็คงยากที่จะเปลี่ยน

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 26 June 2021 - 20:20 #1214175 Reply to:1214171
big50000's picture

ผมยอมรับนะว่า ที่ iPad ประสบความสำเร็จได้มากขนาดนี้ก็เป็นเพราะความพยายามในด้านการตลาด และกลายเป็นส่วนหนึ่งของ workflow ของใครหลาย ๆ คน แล้วตอนนี้มันก็เริ่มก้าวเข้าไปตลาดของอีกกลุ่มหนึ่งด้วย และกลุ่มนี้แหละที่กำลังมีปัญหากับสินค้าของ Apple เพราะความต้องการที่เพิ่มขึ้น แต่ Apple ปฏิเสธที่จะตอบสนองความต้องการนั้น มันเป็นเรื่องปกติของมนุษย์ที่จะตั้งข้อสงสัยกับพฤติกรรม monopoly ของบุคคล โดยเฉพาะอย่างยิ่งในโลกเสรี และแน่นอนความคิดเห็นมันย่อมเริ่มตามมา ผมว่าเราก็ไปห้ามคนกลุ่มนี้แย้งในสิ่งที่เขาเห็นว่าไม่ถูกเช่นกัน เขาต้องการที่จะเปลี่ยน และ Apple ก็ไม่ใช่บุคคลธรรมดา และเขาเป็นผู้ผลิต อำนาจในตัวของ Apple ก็ย่อมไม่เหมือนคนปกติ ถ้าคนเห็นว่าผู้ผลิตไม่สามารถตอบสนองความต้องการของตนเองได้ เรื่องมันก็ย่อมมีเป็นธรรมดา

By: nrml
ContributorIn Love
on 26 June 2021 - 23:17 #1214189 Reply to:1214175
nrml's picture

ก็ต้องให้มันกลายเป็น monopoly อย่างสมบูรณ์ก่อนแหละครับ ต่อยมาว่ากันอีกที ณ ตอนนี้จะว่ามันคือ monopoly ก็ไม่น่าจะใช่ หรืออาจจะยังไม่ใกล้เคียง ถ้ามองในด้านที่เป็นเป้าหมาย คือมันยังมีทางเลือกมากมายที่ไปสู่เป้าหมายเดียวกันได้ แม้ว่าจะใช้คนละเครื่องมือหรือคคนละ platform

ส่วนเรื่องความพีงพอใจในสินค้า มันก็เป็นไปไม่ได้อยู่แล้วที่ทุกคนจะรู้สึกพอใจหรือชอบทุกอย่างเหมือนๆ กัน

ในมุมของเครื่องมือของกลุ่ม professional ผมว่า apple ก็ยังคงประคองตรงนี้ได้อยู่นะ แม้จะมีแรงเสียดทานบ้าง หรือบางครั้งที่ตัดสินใจผิดก็มีเหมือนกันก็ยังสามารถหาทางแก้ไขหรือสร้าง value บางอย่างที่บางทีก็ยากจะปฏิเสธได้เช่นกัน ตัวอย่างเช่นชิป M1

By: iqsk131 on 26 June 2021 - 23:56 #1214193 Reply to:1214189

วัตถุประสงค์ของกฏหมาย antitrust คือ "ป้องกัน" การผูกขาด ไม่ใช่ "แก้ไข" ครับ

ถ้ารอเขาผูกขาดก่อนมันแก้ไขยาก และมันก็มีความเสียหายเกิดขึ้นด้วย เพราะงั้นเขาก็เลยต้องป้องกันเอาไว้ก่อน ต่างจากของไทยที่รอวัวหายล้อมคอก บอกว่ามีอำนาจเหนือตลาดแต่ยังไม่ผูกขาดก็เลยยังไม่ต้องทำอะไร

ด้วยเหตุนั้นถึงจะยังไม่ได้ผูกขาดแบบสมบูรณ์ แต่ถ้ามีศักยภาพมากพอที่จะสามารถผูกขาดได้ (ซึ่ง Apple มี) และมีพฤติกรรมที่สงสัยว่าใช้อำนาจเหนือตลาดกีดกันคู่แข่ง ก็สามารถโดนกฏหมาย antitrust เล่นได้ครับ โดยไม่จำเป็นต้องรอให้มีการผูกขาดครับ

สิ่งที่ Apple กำลังเผชิญอยู่ตอนนี้ก็คือกำลังถูกตั้งข้อสงสัยว่า กฏต่างๆนานาที่ตั้งขึ้นมาเพื่อให้คู่แข่งเข้ามาแข่งได้ยากขึ้นนั้น ทำเพื่อกีดกันคู่แข่งหรือทำเพราะมันมีเหตุผลจำเป็นจริงๆ ทั้งหมดนี้คือทำเพื่อป้องกันการผูกขาดที่อาจจะเกิดขึ้นในอนาคตครับ

By: nrml
ContributorIn Love
on 28 June 2021 - 11:35 #1214327 Reply to:1214193
nrml's picture

ขอบคุณสำหรับข้อมูลครับ ผมก็ลืมมองในแง่นี้ไปมันก็ควรป้องกันก่อนในสิ่งที่มองแล้วมีความเป็นไปได้่ว่าอาจจะเกิดปัญหาในอนาคตจริงๆ แหละครับ

By: NEARTAROS on 25 June 2021 - 08:55 #1213857 Reply to:1213669
NEARTAROS's picture

ถ้า apple แยก mode ระดับผู้ใช้งานมาให้ใน iOS อันนี้ผมว่ามันอาจจะได้นะแบบที่คุณบอก แต่ก็นั่นแหละครับเค้าจะยัง support ความเก่งของคุณเหมือน user ทั่วไปไหมครับ (ทั่วไปที่ทั่วไปจริงๆนะครับ แบบที่ไม่ใช่คนชอบไอที) ผมว่ามันก็ไม่ ไม่งั้นเค้าคงปล่อยให้ jailbreak ได้สบายๆแล้ว จะมานั่งปิดช่องโหว่ทำไม
ส่วนเรื่อง open-source ไม่ได้เข้าใจยากขนาดนั้น ผมว่าคุณโลกแคบไปนะครับ ที่ทำงานมีแต่ไอทีหรอ หรือป้าแม่บ้านที่ทำงานก็เป็นไอที เจอแต่คนเก่งๆนะครับคุณนี่ ผมเจอ user มาเยอะมาก เยอะมากจริงๆ แล้วที่พังๆรวนๆ มาก็เพราะไปซน หรือเจอ fishing ทั้งนั้น อย่าหวังให้คนที่เค้าไม่ได้สนใจไอที มานั่งเรียนรู้ไอทีเลยครับ เขาไม่ทำหรอก กฏหมายที่ที่ประชาชนควรรู้กับโลกไอทีที่เขาควรจะรู้ มันก็ห่างไกลความเป็นจริงเสียเหลือเกินครับ

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 25 June 2021 - 10:36 #1213934 Reply to:1213857
big50000's picture

แม้แต่ Linux ยังทำออกมาสำหรับ casual user ให้ใช้งานได้ง่าย (และเป็นคนละเรื่่องกับ compatibility ที่ Linux ยังลงเหวอยู่) แม้แต่กับ power user ก็ยังมี Terminal ให้ใช้งานปรับ configure ระบบได้ง่าย ๆ

เรื่องความเข้าใจเกี่ยวกับ open-source ผมพูดขึ้นมาจากประสบการณ์ของผมเอง ไม่ได้อ้างอิงคนอื่นแต่อย่างใด และไม่จำเป็นต้องให้คนอื่นเข้าใจแบบผมด้วยด้วย คุณถามเกี่ยวกับ open-source ว่าคนจะเข้าใจได้มากขนาดไหน ผมก็ตอบตามประสบการณ์ตนเองเช่นกัน เอาเข้าจริง ๆ การถกประเด็นเกี่ยวกับ open-source มันออกนอกประเด็นในข่าวนี้ เพราะผมเองเพียงยกตัวอย่างของ FOSS App store ที่ทำได้ดีกว่า Apple ขึ้นมาเท่านั้นเอง เรื่องของความปลอดภัยจึงไม่ใช่ประเด็นที่ Apple จะยกขึ้นมาใช้ได้อีกต่อไป และไม่ใช่เหตุผลที่บริษัทผลิตอุปกณ์จะปิดกั้นทางเลือกบนอุปกรณ์ที่เราจ่ายเงินซื้อ ใครอยากใช้แบบปิดก็ใช้ ใครอยากใช้แบบเปิดก็สมควรได้สิทธิ์นั้น

By: NEARTAROS on 25 June 2021 - 11:37 #1213951 Reply to:1213934
NEARTAROS's picture

เรื่องแยก mode ถ้าเป็นไปได้ผมก็อยากให้มีครับ ผมก็อยากปรับแต่งเองอะไรเองได้เหมือนกันไม่งั้นคงไม่ jailbreak เครื่อง

ผมก็ยกตัวอย่างที่คุณอยากเห็นกลุ่มที่บอกว่ามันไม่ดีที่หลังไงครับ (android เป็นระบบเปิดไหม?) ถึงได้ยกเอาปัญหาที่ส่วนตัวผมเองเจอมาเล่าให้ฟังเหมือนกันครับ แล้วคุณก็บอกว่ายังหาข้อเสียของการโหลดแอพนอกสโตร์ไม่ได้เลย ก็นี่ไงครับ ข้อเสีย ที่ผมเจอมา ผมถึงบอกไงว่าคุณยังไม่เจอคนที่เขาไม่รู้จริงๆ แล้วกดผิดไป เคยเจอคนที่ไม่ว่าจะอะไรเด้ง pop-up ขึ้นมาก็กด Yes ไหมครับ นั่นแหละ คนกลุ่มนัั้นเค้าจะรู้ไหมอะครับว่าไอ้ที่ทำไปอะ เขาทำตัวเอง ไม่ใช่เพราะระบบ OS เขาไม่รุ้หรอกครับ ย้ำนะครับผมเห็นด้วยเรื่องความปลอดภัยที่ apple ให้ ไม่ได้เกี่ยวกับอย่างอื่น หลายสิ่งที่ผมไม่ชอบที่ apple ทำ ไม่งั้นก็ถกกันไม่จบหรอกครับ

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 25 June 2021 - 17:00 #1214026 Reply to:1213951
big50000's picture

นั่นไม่ใช่ข้อเสียของ alternative store เลยแม้แต่น้อย เจออะไรแล้วกด Yes ไปหมดยิ่งไม่ใช่โอกาสที่จะได้รับแอปพลิเคชันที่ไม่พึงประสงค์เลย ระบบมือถือไม่ได้มีช่องโหว่อะไรแบบนั้นมานานแล้ว ยิ่ง Android 7 ขึ้นไปมี application policy ที่ซับซ้อนมาก โอกาสต่ำมากที่จะเกิดช่องโหว่ความปลอดภัย ยกเว้นเสียว่าผู้ใช้จะเลือกรับมันมาเอง ซึ่ง Google ก็แจ้งไว้แล้วตั้งแต่ต้นว่ารับผิดชอบอะไรให้ไม่ได้ และไม่มีเลยสักคดีที่ Google ถูกฟ้องเพราะรับประกันเรื่องการติดตั้งแอปพลิเคชันจากภายนอก Store ของตนเอง ส่วนที่เป็นไปได้มากที่สุดที่กด Yes ๆ ๆ มีแต่กับเบราว์เซอร์ที่ติดตั้ง service worker ที่ไม่ได้มีผลกระทบอะไรเลยกับความปลอดภัย แค่มันน่ารำคาญแค่นั้น นั่นหมายความว่าคุณอาจจะยังไม่มีประสบการณ์กับการรับซ่อมมือถือ Android มากพอ ปัญหาไอทีบนอุปกรณ์เคลื่อนที่ส่วนใหญ่ที่ผมได้แก้ไขกับคนอื่น ๆ แทบไม่ได้เกี่ยวกับ store ภายนออกเลย แต่ละตัวมาจาก Play Store ทั้งสิ้น แน่นอนเราอาจะได้เจอคนที่แตกต่างกัน แต่พูดไปต่างฝ่ายก็ต่างก็ไม่มีน้ำหนักทั้งคู่ ข้อเสียที่คุณกล่าวมาเกี่ยวกับ alternative store ก็เช่นกัน ดังนั้น ยังไงเสียเราไม่ควรตัดสินว่าเพียงแค่ว่าเรื่องความปลอดภัยของ entry user จะเป็นเหตุผลที่หนักแน่นมากพอที่จะนำไปใช้กับผู้ใช้ระดับ power user ที่จ่ายเงินซื้อ product ในเมื่อ Apple ไม่ได้ห้ามกลุ่มผู้ใช้นี้ซื้อไปเพื่อใช้งานในระดับสูง ในเมื่อ Apple ทำมาขายแล้วไม่ได้บอกกับผู้ใช้ว่านี่คือสินค้าสำหรับผู้ใช้ระดับเริ่มต้นเท่านั้น

By: NEARTAROS on 25 June 2021 - 17:28 #1214035 Reply to:1214026
NEARTAROS's picture

ท่านครับ ผมยกตัวอย่างครับท่าน ความซนของ user มันมีครับ อยากรู้อยากลอง มีโอกาสทำได้เขาก็ลองทำครับ คุณรู้จัก fishing ไหมครับ ท่านคิดแต่ว่า "ระบบมือถือมันไม่ได้มีช่องโหว่แบบนั้นมานานแล้ว" แล้วทำไมทุกวันนี้ยังต้องเพิ่มความปลอดภัยในระบบมือถือล่ะครับงั้น ? ไม่ใช่เพราะไอ้พวก hacker มันก็พัฒนาตัวเองไหมครับ? ผมก็มี android ครับ แอพพลิเคชั่นเถื่อนที่เข้าถึงข้อมูลในเครื่องเราแล้วเอาออกไปแบบเนียนๆ ท่านว่ามีไหม ? มี ถูกไหม แล้วมันคือความเสี่ยงไหม นี่คือคำว่าความปลอดภัยของผม แล้วมาบอก power user เค้ารู้ เค้าไม่ทำกัน ครับใช่ครับ นั่นคือคนรู้ครับ คนที่เพิ่งจะลอง จะอยากทำ อยากเรียนรู้มันก็มีครับ ทำตามยูทูบเยอะแยะเลย คือท่านอยากให้ Apple ปล่อยคนกลุ่มหนึ่ง( power user ) สามารถใช้งานได้อิสระตามต้องการ แล้วก็แบ่งอีกกลุ่มนึงอยู่ในมาตรการตามปกติแบบนี้อะหรอครับ โดยที่เค้าชูโรงเรื่องความเป็นส่วนตัว ความปลอดภัยมาตลอด มีปัญหากับบริษัทที่ทำแอพ tracker มาตลอด แต่ต้องมาปล่อยกลุ่มนึงแบบนี้หรอครับ ส่วนเรื่องผมรับซ่อมมือถือไม่มากพอนี่ ใช่ครับ ผมไม่ได้รับซ่อมมือถือ แต่บังเอิญมาเจอเคสที่ช่างซ่อมมือถือไม่เคยเจอเลย แปลกจัง ถ้าท่านชอบแนวซื้อเครื่องเปล่ามาลงนั่นนู้นนี่เอง ก็เลือกแอนดรอยถูกแล้วแหละครับ ไอโฟนไม่มีท่าทีจะทำแบบนั้นหรอก hw ตัวเอง sw ตัวเอง เขาก็คงอยากให้มันอยู่กับร่องกับรอยแหละ ยังไงซะผมก็ยังคิดว่ามันปลอดภัยในเรื่องที่แอพนอกสโตร์จะสามารถลักลอบเอาข้อมูลออกไปได้ครับ เห็นมากับตาแล้วนะครับถึงกล้าพูด เอารูปออกไปไม่รู้ตัวเลย อย่าว่าแต่แอพนอกสโตร์เลยครับ แอพในสโตร์ยังแอพเปิดไมค์ เปิดกล้อง แอพบันทึกภาพเสียงเราได้เลย apple ถึงทำ icon สีเขียวสีส้มมาให้เรารู้ว่ามันทำงานอยู่ รอฟังศาลดีกว่าครับ ถ้า apple ผิดจริงมันก็ดีกับ user ทุกท่านนั่นแหละครับ

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 25 June 2021 - 23:59 #1214079 Reply to:1214035
big50000's picture

entry user ที่อยากรู้อยากเห็นในวันนี้ คือ power user ในวันข้างหน้า เรื่องแบบนี้มันย่อมมีพลาดอยู่แล้ว ผมเองก็ทำรหัสผ่านหลุดตั้งแต่ยุค internet กำลังบูม แค่อย่าทำตัวร้องแรกแหกกระเชอทีหลังว่า Apple ไม่ยอมปกป้องผู้ใช้แค่นั้น Apple แค่ทำให้มันชัดเจนแต่แรกว่าไม่สามารถปกป้อง user ได้อีกต่อไป แค่นั้นเอง Google ก็ทำแบบนี้เช่นกัน ไม่สิ เรียกว่าทุก OS ที่ให้อิสระแก่ผู้ใช้ต่างก็ทำแบบนี้กันทั้งนั้น อย่างที่บอก ใครพอใจจะทำอะไรก็สมควรได้รับ คนที่พอใจจะใช้งานตามกรอบมีดาษดื่น คนที่อยากใช้งานอย่างอิสระก็มีเกลื่อนกลาด มันไม่ใช่เหตุที่จะปิดกั้นเพียงเพราะเรื่องความปลอดภัยที่คนพยายามจะหลุดออกมาตั้งแต่แรก

"ระบบมือถือมันไม่ได้มีช่องโหว่แบบนั้นมานานแล้ว" แล้วทำไมทุกวันนี้ยังต้องเพิ่มความปลอดภัยในระบบมือถือล่ะครับงั้น ?

นี่พูดถึงเฉพาะช่องโหว่ที่ใช้ติดตั้งแอปที่เกิดจาก social engineering เฉย ๆ นะ เห็นว่าพูดถึงการติดตั้งแอปจาก store นอกโดยไม่ได้รับอนุญาต เลยหยิบประเด็นนี้มาพูดถึงเป็นหลัก ไม่ได้พูดถึงการ exploit ที่เกิดขึ้นเป็นประจำอยู่แล้วในระบบเครือข่ายเลยแม้แต่น้อย

คุณรู้จัก fishingphishing ไหมครับ

นั่นไม่ได้เกี่ยวกับความปลอดภัยระบบโดยตรงแล้ว นั่นคือ social engineering ซึ่งไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรเลยเกี่ยวกับความปลอดภัยของตัวระบบจริง เรื่องพวกนี้ทุกคนแทบจะได้เรียนรู้ในตั้งแต่วันแรกที่ได้จับอินเทอร์เน็ตเสียด้วยซ้ำในยุคนี้ แน่นอน บางคนไม่ได้อยากจะรู้ก็ไม่ต้องรู้ ซึ่งก็ตกอีหรอบเดิม ก็ให้ Apple ช่วยปกป้องด้วยการอยู่ใน ecosystem เต็มรูปแบบแค่นั้น วันไหนคุณอยากออกมา คุณก็ต้องรับความเสี่ยงด้วยตนเอง

ใช่ครับ ผมไม่ได้รับซ่อมมือถือ แต่บังเอิญมาเจอเคสที่ช่างซ่อมมือถือไม่เคยเจอเลย

ผมเคยเจอ แค่เขาไม่เคยมีปัญหากับมันเลย ใช่แล้ว เรื่อง store นอกนั่นแหละ ส่วนมากจะเจอปัญหากับแอปใน store ที่เป็น phishing หรืออันตรายกับระบบเสียมากกว่า อย่างว่า แอปเถื่อนพวกเขาก็รู้อยู่แล้วว่ามันไม่ปลอดภัย แค่เขายินดีที่จะติดตั้งมันเพราะมันใช้ได้ฟรีแค่นั้นเอง รหัสผ่านหลุดทีหลังก็คิดว่าโดนแฮก แต่ไม่มีใครโทษบริษัทผู้ผลิตกันเลยสักคนที่ปล่อยให้ไวรัสเข้า ประสบการณ์ของผมเองนะ มันอาจจะเคยเกิดเคสแบบโทษผู้ผลิตก็ได้ แค่ผมไม่เคยเห็นมันแค่นั้น ผมเลยไม่ assume ว่าตัองมีเคสแบบนี้เกิดแน่ ๆ

ท้ายสุดนี้ เรื่องทางกฎหมายไม่ว่าอย่างไรก็ต้องรอศาลตัดสิน ใช่ ผมเองก็คุยเกี่ยวกับความคิดเห็นของผมเอง ไม่ได้ว่าใครถูกใครผิดทั้งนั้น ผมแค่มีความคิดเห็นว่า สิ่งนี้ควรไม่ควรตามทรรศนะของผมแค่นั้นเอง ผมแค่เห็นว่า Apple ไม่ได้มีเหตุผลที่มีน้ำหนักมากพอที่จะปิดกั้นผู้ใช้ที่ต้องการใช้งานระดับสูงเพียงแค่นั้น ใครอยากจะใช้ตามกรอบก็เชิญ แต่ Apple ไม่มีสิทธิ์ปิดกั้นผู้ใช้ในสินค้าที่เขาจ่ายเงินซื้อมาก็แค่นั้นเอง ไม่เคยบอกว่า Apple ต้องเปิดเสรีให้กับผู้ใช้ทุกคน(รวมไปถึงคนที่ไม่ได้ต้องการ)เลยด้วย

By: nrml
ContributorIn Love
on 26 June 2021 - 19:22 #1214166 Reply to:1214079
nrml's picture

ถ้าได้อยู่ในกลุ่มคนเทรดคริปโตที่หละหลวมในเรื่องความปลอดภัยจนโดนแฮค จะเห็นหลายเคสเลยครับที่โทษฝั่งผู้ให้บริการ

By: NEARTAROS on 27 June 2021 - 02:32 #1214197 Reply to:1214166
NEARTAROS's picture

นั่นแหละครับ ที่ผมบอกว่าพี่เขาน่าจะเจอกลุ่ม user ระดับเทพๆ มา แต่ผมเจอแต่กลุ่มที่ไม่ค่อยเข้าใจเทคโนโลยี

By: NEARTAROS on 27 June 2021 - 02:29 #1214196 Reply to:1214079
NEARTAROS's picture

555 ครับ ไม่มีใครมาร้องแหกกระเชอหรอกครับ แต่ที่บอกว่า คนเหล่านั้นคือ power user ในวันข้างหน้านี่ น่าจะไม่ใช่นะครับ 555 อย่างที่ผมบอกแหละ ผมว่าคุณเจอ user มาน้อยประเภทจริงๆนั่นแหละ อธิบายไปก็ยังคิดว่าผมไม่เข้าใจ ไม่เป็นไรครับ มีอีกหลายคนที่คิดเหมือนผม (ต้องหาหลักฐานอีกไหมนี่) แล้วคุณบอกว่าพูดถึงเฉพาะ เรื่องแอพพลิเคชัน แต่ใช้คำว่า “ระบบมือถือ” ผมไม่ทราบหรอกครับผม เลยพิมพ์ไปแบบนั้นครับ ส่วนเรื่อง phishing (ขอบคุณที่แก้ไขให้ครับ) มันไม่ใช่เฉพาะการพาเราไปแหล่งหลอกเก็บข้อมูลอ่ะครับ มันมีพาไปโหลดแอพมาติดตั้ง ซึ่งก็แอพ trojan อีก ส่วนเรื่องที่รหัสหลุดแล้วไม่มีใครโทษผู้ผลิตเลย อันนี้ผมว่าผมอธิบายไปแล้วนะครับ Apple คงไม่อยากให้มันเกิดขึ้นนะ แต่จะคิดว่ายังไงเค้าก็ไม่มีสิทธิ์มาปิดกั้น ก็ตามนั้นครับ การจงใจ ยินดีจะแหกกฏ อยากลงสโตร์นอกมันก็ความเสี่ยงเราเองถูกแล้วครับ ผมเจลเบรคเครื่องนะครับ อยากให้รู้ว่าผมก็แหกคุก แหกกฏ apple เหมือนกัน ผมถึงเข้าใจมุมมองคุณนะ จริงๆถ้าอยากลงแอพนอกสโตร์จริงๆ มันก็ทำได้นะครับไม่ต้องเจลเบรคด้วย ลองดูนะครับ

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 27 June 2021 - 10:22 #1214213 Reply to:1214196
big50000's picture

scenario ของ phishing ส่วนใหญ่ไม่ได้เกิดบนแอปพลิเคชันเสียด้วยซ้ำ เพราะมันทำยาก แค่จะชักจูงคนให้ติดตั้งเพื่อ phishing ก็ยากเกินพอแล้ว ไหนจะโดนสโตร์ตรวจสอบอีก คนส่วนใหญ่ก็แทบไม่ดาวน์โหลดแอปใหม่ ๆ มาใช้ด้วยซ้ำ(ข้อมูลจากสหรัฐอเมริกา) อย่างที่ผมย้ำไป ถ้า Apple จะใช้เหตุผลแค่นี้ยังไงก็ฟังแทบไม่ขึ้น อาจจะต้องพึ่งใต้โต๊ะหรืออะไรก็ว่ากันไป

เรื่องแอพพลิเคชัน แต่ใช้คำว่า “ระบบมือถือ” ผมไม่ทราบหรอกครับผม

ส่วนนี้อ่านแล้วไม่เข้าใจ เคลียร์ประเด็นให้ไม่ได้ แต่ก็จะย้ำให้อีกที ระบบมือถือไม่ได้มีช่องว่างให้ติดตั้งแอปพลิเคชันแบบนั้นมานานแล้ว อย่างมากคือ service worker ที่พอเป็นไปได้และติดตั้งได้ง่าย ๆ แต่ use case ที่จะใช้เพื่อ phishing มันง่อยนรกมาก อ่านจอ อ่านข้อความนอก sandbox ยังไม่ได้เลย สู้ไปทำเว็บธรรมดา ๆ ไม่ต้องเก็บร่องรอยอะไร แล้วดักข้อมูลซึ่งหน้ายังจะดีกว่า ไม่ใช่ว่า malicious use case มันไม่มี ส่วนใหญ่มันเป็นแค่โฆษณาน่ารำคาญแค่นั้น ที่เหลือคือแล้วแต่ว่าจะประยุกต์ใช้ไปทำ phishing อย่างไร แต่ไม่ใช่การติดตั้งแอปแน่ ๆ

อย่างที่ผมบอกแหละ ผมว่าคุณเจอ user มาน้อยประเภทจริงๆนั่นแหละ อธิบายไปก็ยังคิดว่าผมไม่เข้าใจ ไม่เป็นไรครับ มีอีกหลายคนที่คิดเหมือนผม (ต้องหาหลักฐานอีกไหมนี่)

ถ้าเอาหลักฐานประสบการณ์ของคนแค่ใน blognone ก็น้อยเกินไปจริง ๆ น่ะแหละ อีกอย่างผมไม่นิยมใช้ประสบการณ์ตนเองมาเพื่ออ้างอิงเสียด้วย แต่เห็นคุณใช้เลยต้องใช้บ้างสักหน่อย เพื่อสื่อว่ามันไม่ใช่หลักฐานจริง ๆ ได้ ขนาดผมเองพูดเองยังไม่มีน้ำหนักอะไรเลย แล้วคุณจะเหลือหรือ (คนละเรื่องกับ consensus นะ คนที่เห็นด้วยกันได้ ต่อให้ไม่มีหลักฐานสนับสนุนก็ย่อมมีความคิดเห็นที่เหมือนกันนั่นแหละ)

ปล. ผมทราบอยู่แล้วว่า Apple มีช่องทางสำหรับการ sideload ที่ปลอดภัยกว่า แต่ในเมื่อ Apple ไม่ได้ชี้ถึงวัตถุประสงค์การใช้งานที่ชัดเชน ไม่ว่าอย่างไรก็ไม่สามารถนำไปบอกได้ว่า "นี่ แอปเปิลทำช่องทางให้พวกเธอแล้วนะ เลิกบ่นได้สักที" มันไม่ได้มีผลทางกฎหมายแต่อย่างใด

By: NEARTAROS on 27 June 2021 - 15:56 #1214256 Reply to:1214213
NEARTAROS's picture

ถ้าไม่เข้าใจก็ลองย้อนไปอ่านข้อความก่อนหน้าของคุณดูนะครับจะได้เข้าใจ ส่วนเรื่องที่ผมเอาประสบการณ์ส่วนตัวมาอ้างอิง ก็เพราะผมเจอมาถึงกล้าพูด ถ้ามันไม่มีน้ำหนักก็ไม่เป็นไรครับ
ปล. แล้วสุดท้ายคุณต้องการแบบไหนหรอครับ กดปุ่มเดียวเป็น power user mode เลยอะหรอ หรือกด developer mode 5 ครั้งแล้วปลดล็อคโหมดงี้อะหรอครับ ผมคงอธิบายได้ไม่ดีเลยทำให้คุณเข้าใจที่ผมจะสื่อไม่ได้เลย หวังว่าจะมีสักท่านที่จะทำให้คุณเข้าใจได้นะครับ ^^

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 27 June 2021 - 23:08 #1214282 Reply to:1214256
big50000's picture

มันมีหลากหลายวิธีที่จะช่วยปลดล็อก hardware potential โดยที่ไม่กระทบ security เอาแบบที่คุณว่ามาก็ได้ หรือจะทำตามตัวอย่างก็มีตัวอย่างให้เห็นจำนวนมากหลากหลายโอเอส แต่ Apple ไม่ยอมทำ มันก็ย่อมเกิดข้อสงสัยอยู่แล้วว่ามีเหตุผลอย่างอื่นหรือไม่ที่แอปเปิลพยายามปิดกั้นช่องทางเหล่านี้

ปล. ไม่เอานะประเภทไล่กลับไปอ่าน เพราะผมอ่านทบทวนข้อความก่อนทุกรอบก่อนที่จะแสดงความคิดเห็น ผมกล่าวย้ำหลายรอบมากกับประโยคที่ว่า ระบบมือถือไม่มีช่องโหว่แบบนั้นนานแล้ว การหลอกให้ติดตั้งจึงแทบเป็นไปไม่ได้ เพราะ policy ซ้ำซ้อนมาก หากยังมีอีกผมคงไม่เสวนาอีกแล้ว เพราะไม่มีอะไรให้ผมเรียนรู้เพิ่มเติมเลย และเอาเป็นว่าคุณพอใจอย่างไรผมก็ขอเคารพความเห็นของคุณก็แล้วกันนะ

By: NEARTAROS on 28 June 2021 - 00:50 #1214288 Reply to:1214282
NEARTAROS's picture

คร้าบผมเอาแบบไหนก็ได้ครับ พี่ลองเสนอไปดูครับ feedback ได้นะครับ dev อ่ะ ที่คุยๆกันมานี่ไม่มีข้อไหนที่ผมไม่เห็นด้วยนะครับ มีแต่คุณเอาเป็นเอาตายมากๆ ผมบอกตั้งแต่แรกละครับ ว่าเรื่องอื่นผมไม่ได้รู้หรอกแค่ผมมุมที่เค้า protect data ของเราได้ ผม happy ตรงนี้

ผมไม่ได้ไล่ครับ เพราะคุณพิมพ์เอง แล้ว งง เอง ให้ผมทำยังไง อย่ามาใช้คำพูดหากยังมีอีกอะไรหรอกครับ ผมก็อ่านทุกคำเหมือนกัน อย่าคิดว่าตัวเองถูกเสมอทุกเรื่องครับ ศาลยังไม่ตัดสินเลย ว่าเขาถูกหรือผิดนี่เล่นตัดสินเขาไปแล้วว่าเขาไม่ควรอย่างนั้นอย่างนี้ แสดงความเห็นได้ครับ ทุกๆคนยินดีรับฟัง คุณไม่ได้เรียนรู้อะไรจากผมหรอกครับเพราะคุณเก่งที่สุดแล้ว และเอาเป็นว่าถ้าเคารพความเห็นของผมอย่างที่พิมพ์มา ก็อย่าสวนอะไรขึ้นมาอีกแล้วกันครับ

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 28 June 2021 - 20:05 #1214400 Reply to:1214288
big50000's picture

มีบรรทัดใดที่ผมบอกว่าผมถูก ผมบอกแต่แรกแล้วว่าผมเพียงแสดงทรรศนะของผมเองว่าอะไรควรอะไรไม่ควรเพียงเท่านั้นโดยอ้างอิงจากข้อมูลที่มีอยู่จริง หากคุณไม่ต้องการให้ใครมาแย้งคุณทั้งนั้น คุณก็เพียงไม่ต้องแสดงความคิดเห็นบนพื้นที่สาธารณะเพียงแค่นั้นเอง มันเป็นเรื่องปกติอยู่แล้วบนพื้นที่สาธารณะ ง่ายที่สุด คุณอาจลองหาคนที่คุยเหมือนกันกับคุณคุณอาจจะมีความสุขเพิ่มขึ้นก็ได้ แต่จากความคิดเห็นต้น ๆ ของคุณ ความคิดเห็นของคุณมันขัดแย้งกับความเป็นจริงที่มีบันทึกอยู่ (ไม่อ้างอิงประสบการณ์ส่วนตัว) ผมเคารพความคิดเห็นไม่ได้แปลว่าผมแย้งไม่ได้นะ และผมไม่ได้งงความคิดเห็นผม ผมงงในสิ่งที่คุณต้องการจะสื่อแค่นั้น เพราะมันขัดแยังกับสิ่งที่ปรากฎอยู่จริง

By: NEARTAROS on 29 June 2021 - 08:44 #1214432 Reply to:1214400
NEARTAROS's picture

คนอื่นมาแย้งผม ผมไม่เห็นจะเป็นอะไรเลยครับ และทุกข้อมูลที่ผมพิมพ์ลงไปก็คือข้อมูลที่มีอยู่จริงครับจากประสบการณ์ส่วนตัว (ไม่อ้างอิงประสบการณ์คนอื่น) เพราะผมเจอมากับตัวผมถึงกล้าพิมพ์ครับ ทุกคนสามารถแย้งผมได้ทั้งนั้นครับ คอมเม้นที่ผมพิมพ์ไว้ไม่ได้มีแค่คุณที่มานั่งอ่านครับ คนทั้งประเทศเข้ามาอ่านได้ ยกตัวอย่างหน่อยครับอะไรที่คุณงงในสิ่งที่ผมสื่อแล้วมันขัดแย้งกับสิ่งที่ปรากฏครับ ไม่มโนเอานะครับ >ที่ผมพูดคือเรื่องความปลอดภัยล้วนๆ นะครับ เรื่องอื่นไม่เกี่ยว< เอาให้อยู่ในประโยคนี้นะครับเพราะผมเน้นไว้ตั้งแต่คอมเม้นแรกของผมละ ว่ามาเลยครับคุณแย้งเกอร์

By: NEARTAROS on 29 June 2021 - 15:13 #1214448 Reply to:1214400
NEARTAROS's picture

ผมไม่รู้คุณจะแย้งอะไรผมมาอีกนะครับแต่สิ่งที่ผมได้จากการที่ดาวน์โหลดแอพนอกสโตร์ไม่ได้มันก็มีข้อดี ขอยกตัวอย่างนะครับ

LINK1

LINK2

  • นี่คือสิ่งที่ไม่ว่า iOS หรือ Android ต่างก็พยายามออกมาเตือนกันถึงความเสี่ยงนี้ คิดว่าเจ้าของเพจเหล่านี้เค้ากำลังเตือนเหล่าโปรแกรมเมอร์ หรือไอทีทั้งหลายหรอครับ เปล่า เค้าเตือนเหล่าผู้ใช้งานที่ไม่ค่อยจะรู้เรื่องไอทีถูกไหมครับว่าอย่าหาทำ อย่าได้ลองอะไรพวกนี้มั่วซั่วเลย และคุณเคยบอกว่า "entry user ที่อยากรู้อยากเห็นในวันนี้ คือ power user ในวันข้างหน้า เรื่องแบบนี้มันย่อมมีพลาดอยู่แล้ว ผมเองก็ทำรหัสผ่านหลุดตั้งแต่ยุค internet กำลังบูม" แต่บางสิ่งบางอย่างพลาดไปแล้วมันย้อนกลับไปแก้ไขไม่ได้นะครับ มันไม่ได้มีแค่รหัสผ่านนะที่จะหลุดออกไปได้ บางอย่างทำลายชีวิตเค้าทั้งชีวิตได้เลยนะครับ ผมจึงคิดว่าทั้งผมและ apple คิดเหมือนกันเรื่องที่ว่า [ ไม่อยากให้เรื่องเหล่านั้นเกิดขึ้นเลย ] ไม่ว่าผู้ใช้งานจะยอมเสี่ยงเองหรือไม่ก็ตาม เราจะไม่ให้มันเกิดขึ้นเด็ดขาด

LINK3

  • ส่วนนี่คือสิ่งที่ผมพยายามอธิบายว่า web phishing หรือ SMS หรือ Email หลอกลวงทั้งหลายเหล่านี้ สามารถพาเราไปโหลดแอพที่พวกเขาทำขึ้นมาเองได้ ในตัวอย่างนี้คือ App Store เองด้วยซ้ำ คุณเป็นโปรแกรมเมอร์คุณน่าจะรู้นะครับว่าเราสามารถแฝงอะไรลงไปได้บ้าง

ผมอยากให้ลองพยายามนึกถึงหัวอกคนที่ใช้ไม่เก่งไม่มีหัวเรื่องไอทีเลย คือผมไม่รู้หรอกนะครับว่าคุณกับผมเจอ user มาประเภทไหนบ้าง มันไม่มีอะไรมาวัดได้ แต่อยากให้รู้นะครับมันมีจริงๆ คนที่ใช้คือใช้อย่างเดียว คนที่อยากลองโดยที่ไม่รู้ว่าผลลัพธ์มันเป็นอะไรได้บ้าง ถ้าคุณไม่เข้าใจคนเหล่านี้จริงๆ คุณก็จะไม่เข้าใจอะไรที่ผมพิมพ์อธิบายหรอกครับ

ยังย้ำคำเดิมนะครับ แย้งได้เสมอครับ ถ้าคุณไม่เข้าใจจุดที่ผมยืน ผมก็จะอธิบาย ยัง งง ตรงไหนถามได้เลยครับจะพยายามอธิบายเพิ่มเติมให้ครับ
ที่พิมพ์มาทั้งหมดนี่คือสิ่งที่ผม comment ไว้ว่าผมเห็นด้วยกับคำที่ Apple อ้างมาว่าเพื่อความปลอดภัย ส่วนถ้าเขาคิดแอบแฝงอะไรอย่างที่คุณว่า ก็รอดูกันครับ ถ้าเขาทำจริงผมก็ไม่เห็นด้วยอะ

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 29 June 2021 - 21:06 #1214614 Reply to:1214448
big50000's picture

ผมว่าคุณอาจต้องการสิ่งนี้

จากข้างบน ก็นั่นแหละ สิ่งที่ Apple อ้างมาเพราะความปลอดภัยมันฟังไม่ขึ้น ไม่ต้องถึง certificate ตามข้างบนก็ได้ แค่แอปหลอกดูดเงินยังเข้ามาในสโตร์ได้เลย ภาพที่ 1 ภาพที่ 2 เหมือนกับสองภาพแรก แต่เป็นวิดีโอ (Play Store ก็มี แค่ขั้นตอนซับซ้อนกว่าหน่อย และตอนนี้ Apple น่าจะแก้ไขไปแล้ว) สรุปแล้วมันปลอดภัยกว่าสโตร์อื่น ๆ ได้อย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่ง Open-source สโตร์ที่ตรวจสอบโค้ดได้แทบตลอดเวลา (แม้จะเป็นเรื่องของผู้ใช้ระดับสูงและห่างไกลมาก ๆ จากผู้ใช้ระดับเริ่มต้นถึงระดับกลางก็ตาม) หรือ Play Store counterpart ที่ตัวเองล้อเลียนบ่อย ๆ แต่ก็ดันเจอชะตากรรมเดียวกันไม่ต่างกันเลย ฉะนั้นสโตร์ในปลอดภัยกว่านี่ไม่เกี่ยวแล้ว แต่ก็อย่างที่ย้ำไปว่า การเปิสโตร์นอกมันไม่จำเป็นต้องได้ทุกคน ใครอยากใช้อะไรก็ใช้ ใครที่ไม่รู้เรื่องอะไรเลย หรืออยากอยู่ใน security practice ที่ดี ก็อยู่ต่อไป แล้วผู้ผลิตก็ไปแก้ปัญหาตามอ้างอิงที่ผมแนบไว้ข้างต้นต่อ (ซึ่งเอาจริง ๆ แล้วมันป้องกันยากมาก) แต่ Apple ไม่มีสิทธิจะปิดกั้นผู้ใช้ทุกคน รวมไปถึงกลุ่มผู้ใช้ระดับสูงที่รู้เรื่องมากแล้ว และต้องการออกจาก ecosystem ของ Apple ด้วย

ปล. พึ่งนึกอออก อย่างเคสที่คุณได้กล่าวไว้ข้างต้น ที่บอกว่า security นั่นนี่ไม่ดีเพราะไป jailbreak หรือเอาแบบสำนวนคือ รำไม่ดีโทษปี่โทษกลอง คุณอาจจะเจอกลุ่มเดียวแบบผมก็ได้ ถ้าเอาแบบมีหลักฐานเลยก็น่าจะเป็นกลุ่มหัวเหว่ยช่วงโดนแบนแรก ๆ นั่นแหละ ถ้ากลุ่มไม่โดนปิดหรือกลับลำไปทำอย่างอื่นก่อน หลักฐานหาจากนั้นได้เพียบเลย bad security practice กันสุด ๆ ลง GMS เถื่อน, YouTube Pink, YouTube Vanced กันจนพรุน พอบัญชีถูกบุกรุกแล้วมาบ่นทีหลัง อย่างงงสุดคือด่า Google แทนด้วยนะ ส่วนของกลุ่มของแอปเปิลและแอนดรอยด์ ยอมรับจริง ๆ ผมยังไม่เคยเจอกับตัวที่มาบ่นทีหลังเพราะตัวเองก่อเรื่องเองเลย

By: NEARTAROS on 30 June 2021 - 13:14 #1214694 Reply to:1214614
NEARTAROS's picture

ขอบคุณสำหรับข้อมูลนะครับ จริงๆผมก็พอเห็นมาบ้างแล้วครับพวก App Scammer ส่วนตัวผมคิดว่าไม่มีสโตร์ไหนที่ perfect สักอันเลยหรอกครับ แล้วก็เห็นด้วยนะครับที่บอกว่ามีหลุดเข้ามาได้ขนาดนี้ไม่ใช่ว่าปลอดภัยแล้ว โอเคครับผมเห็นด้วยที่ว่าเค้าไม่ควรปิดกั้นทางเลือกเรา ว่าเราอยากจะใช้สโตร์ไหน แต่ผมกังวลเรื่องนึงคือไม่แน่ใจว่าสโตร์อื่นจะสามารถทำเรื่อง refund ได้ง่ายๆและพอจะน่าเชื่อถือได้เหมือน Apple ไหม (กรณีสมมติว่าโดนแอปหลอกดูดเงินแบบนี้แล้วจะขอ refund บนสโตร์ 3rd party)

ปล. จริงๆมันไม่เชิงว่า jailbreak แล้วโวยวายโทษ brand นะครับเพราะ jailbreak นี่หลายขั้นตอนมากกว่าจะสำเร็จคนนั้นต้องตั้งใจจริงๆแล้ว แต่ที่ผมพูดถึงข้างต้นคือหมายถึงการกระทำที่เริ่มต้นได้ง่ายๆเกินไปอย่าง LINK1 ข้างต้นอะครับ ที่เราสามารถกด check box allow unknown sources แล้วติดตั้งแอปนอกได้เลยแบบนี้อะครับ แล้วมาคิดว่า android ไม่ดีเพราะ "ทำปุ่มขึ้นมาให้กดได้มันก็ต้องปลอดภัยต้องไม่พังสิ" (Copy paste คำพูดเขามาเลย ฮ่าๆๆ) ส่วนข่าว huawei ผมก็ได้ตามอยู่บ้างครับตลกคนด่า Google เหมือนกันรู้ทั้งรู้ว่าเขาแบนก็ยังซื้อมาใช้เพราะเขาไม่ได้มีผลย้อนหลังหนิเครื่องที่ยังใช้ได้ก็ให้ใช้อยู่ (หรือโดนพนักงานขายหลอกมา ก็ไม่น่าใช่ ฮ่าๆๆ)

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 30 June 2021 - 15:48 #1214731 Reply to:1214694
big50000's picture

ผมว่าเรื่องของสโตร์เป็นอีกหนึ่งปัญหาที่แก้กันไม่ตก ของ Google ก็เจอกรณี refund ง่่ายเกินไปแล้วกลายเป็นว่าผู้ให้บริการต้องรับผิดชอบเอง ของ Apple ก็เจอกรณีที่กดซื้อง่ายไปแล้วไปติดกรณี refund ไม่ได้ เพราะไม่เข้าเงื่อนไข (ของเขาไม่เหมือนบ้านเรา ถ้าไม่เข้าเค้าไม่ว่าอย่างไรผู้ใช้ก็ต้องรับผิดชอบเอง ซึ่งความเห็นส่วนตัวผมคิดว่าแฟร์แล้ว แต่ก็มีคนบ่นอุบไม่หยุดเรื่องนี้) ซึ่งเอาจริง ๆ ถ้า Apple จะเปิดจริง ๆ มันก็อยู่นอกความรับผิดชอบของ Apple ไปแล้ว ผมคิดว่าไม่มีสโตร์ใดที่ perfect เอาจริง ๆ พวกเปิดซอร์สบางโครงการก็ถูกโจมตีมาแล้ว อย่าง Linux Mint เคยเจอกรณียัดไส้มาด้วย แต่เพราะมันมีหลายคนหลายตาคอยดูเลยหยุดความเสียหายได้ทัน มันเลยกลายเป็นว่าปลอดภัยกว่าพวก proprietary distribution provider ไปโดยปริยายไร้ข้อติ ที่ Apple จะสู้กับหัวข้อนี้ได้ยากมาก

แต่ก็นะ reputation ของแอปเปิลมันชูเรื่องความปลอดภัยมาแต่ไหน ก็ต้องรอดูกันหน้าศาลว่า Apple จะตีประเด็นนี้แตกแล้วรอดคดีหรือไม่ ที่ผมนึกออกแล้วพอเป็นไปได้ก็ชูเรื่อง device-as-a-service ก็อาจจะรอด

ที่ผมพูดถึงข้างต้นคือหมายถึงการกระทำที่เริ่มต้นได้ง่ายๆเกินไปอย่าง LINK1 ข้างต้นอะครับ ที่เราสามารถกด check box allow unknown sources แล้วติดตั้งแอปนอกได้เลยแบบนี้อะครับ

ส่วนนี้ผมเห็นด้วยมาก ๆ ตัวติดตั้งของ Android มันง่ายเกินไป ทำแค่ trust source ตาม consent ของผู้ใช้แล้วจบเลย แล้ว consent นี่ผมไม่ค่อยอยากเรียกเท่าไร เพราะมันง่ายจริง ๆ ระดับที่ว่าตาสีตาสาก็น่าจะหลงกดได้ง่าย ๆ (พี่แกเล่น pop menu โชว์หราเลยว่าเชื่อถือ source นี้หรือไม่ รอมโมบางตัว implement ผิด อนุญาตให้แอปหลอกให้กดง่าย ๆ ด้วยต่างหาก) ถ้าของฝั่ง open source นี่ต้องเชื่อม repository อ่านเงื่อนไขก่อนที่จะ pull เข้ามายังเครื่อง (อ้างอิงจาก pacman, flatpak) จากนั้นก็เริ่มติดตั้งได้ตามปกติ แล้ว source มันคงที่มาก ๆ ไม่เหมือนพวก APK ที่แบ่งกันมาไม่รู้กี่มือ พวก signed APK นี่ไม่มีความหมายเลย ถ้า Apple เปิด external source แล้วทำให้มันน่าเชื่อถือ/ปลอดภัยได้ ก็จะ win-win ดีไม่ดีตบหน้า Android ไปด้วย

By: NEARTAROS on 1 July 2021 - 14:43 #1214878 Reply to:1214731
NEARTAROS's picture

ใช่ครับจริงๆ repo จาก open source มีขั้นตอนที่รัดกุมพอสมควรเลยเวลาจะ add directory แถมยังมีสังคมที่คอยเป็นหูเป็นตาให้กันและกันอีกต่างหาก (อ้างอิงจากประสบการณ์การใช้งาน Cydia, Sileo, Zebra) ส่วน APK นี่สุดจัดครับ mediafire google drive เพียบ มั่วซั่วไปหมด ถ้าเป็นไปได้อยากให้เค้าปล่อยอิสระเลยอะครับ ไม่ใช่แค่ Store นะ ผมหมายถึง Customize springboard ได้เลยอะไรประมาณนั้น ไม่ต้องถึงขั้น root ก็ได้อะครับถ้ากลัวจะเข้าไปยุ่ง OS คงจะ happy ไม่น้อยเลย จริงๆผมเข้าไปอ่านรายงานที่ Apple แจ้งต่อหน่วยงานที่ดูแลแล้วรู้สึกว่าก็พอจะเข้าใจได้ในเรื่องของความปลอดภัยหรือการควบคุม Parental Control อะไรประมาณนั้นอยู่นะครับ แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าเค้าก็ควรจะมี Option ให้เปิดไปยังกลุ่มทางเลือกได้ เพื่อความแฟร์อะนะครับ

By: Be1con
ContributorWindows PhoneWindowsIn Love
on 27 June 2021 - 20:58 #1214275 Reply to:1213622
Be1con's picture

ปัญหาที่สำคัญ เรื่องการผูกขาด App Store เพียงเจ้าเดียวครับ ถ้าหากไม่นับ company app (ซึ่งก็ต้อง required Apple Developers Account for Enterprise) ที่สามารถ sideload ได้ผ่าน cert. ขององค์กร หรือ TestFlight ที่ก็ต้องผ่านแอปเปิลอยู่ดี

สำหรับผม ผมเข้าใจประเด็นที่แอปเปิลพยายามปกป้องอยู่ ทั้งด้าน privacy และมาตรฐานแอปพลิเคชัน (ถ้าหากเคยเห็นบทสัมภาษณ์ของ Steve Jobs เขาบอกว่า การทำ App Store มันยากในด้านมาตรฐาน) แต่สิ่งที่ทุกคนรู้กันอยู่ก็คือ สภาพของ App Store ตอนนี้เป็น monopoly ในอุปกรณ์ iOS/iPadOS ทั้งหลาย และ App Store ทุกวันนี้ เปรียบเสมือน cash cow ของแอปเปิลอยู่

แต่ถ้าถามผมนะ มันมีทางออกอยู่ ถ้าเป็นผม ผมมองว่าอย่างน้อย แอปเปิลควรจะเปิดให้สร้าง store แข่งกันได้ แต่ถ้าหากแอปเปิลต้องการควบคุมเรื่องคุณภาพแอปพลิเคชัน ผมมีทางเลือกให้ 2 ทาง คือ จำกัด partner ที่จะทำ store แข่ง แล้วส่งพนักงานแอปเปิลเข้ามาควบคุมการอนุมัติแอปขึ้น กับส่งแอปพิจารณาพร้อมกันทั้ง 2 ร้านค้า

แต่ก็อย่างว่าแหละ แอปเปิลคงไม่ทำ เพราะสิ่งที่แอปเปิลทำทุกวันนี้ก็ไม่ต่างกับคุกกระจกนั่นแหละครับ


Coder | Designer | Thinker | Blogger

By: NEARTAROS on 27 June 2021 - 21:29 #1214277 Reply to:1214275
NEARTAROS's picture

ช่ายครับ ผมเองก็อยากให้เค้าแข่งขันกันนั่นแหละ แต่ก็ขอให้อยู่ในการตรวจสอบของ apple อะครับอย่างที่คุณบอก เพราะผมอยากให้มันออกมาปลอดภัยต่อเครื่องเราๆ จริงๆ ขอให้เป็นไปได้สักวันหนึ่ง ฮ่าๆๆๆ

By: MaxxIE
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 24 June 2021 - 11:40 #1213651
MaxxIE's picture

ดูจากหลายๆเม้นแล้ว

ต่อไป Apple คงจะออก iPhone / iPad รุ่นพิเศษที่สามารถติดตั้งแอพได้อิสระ แต่ไม่มีการรับประกันและบริการ Support ตัวเครื่องและ Software จาก Apple รวมถึงไม่มี Logo Apple บนผลิตภัณฑ์ด้วย

By: low_budget_photo on 24 June 2021 - 12:37 #1213661

ลงจากข้างนอก พังไปกี่ราบแล้วล่ะ ไฟล์โดนจับเรียกค่าไถ่ก็มี ที่ใช้ Mac เพราะมันลงจากข้างนอกไม่ได้นี่ล่ะ ถ้า App มีคุณภาพ ยังไงก็ต้องผ่านในระดับขึ้น App Store ได้ ถ้าไม่ผ่าน แสดงว่ามีเจตนา

By: nessuchan
iPhoneAndroidWindows
on 25 June 2021 - 06:07 #1213812 Reply to:1213661
nessuchan's picture

Mac ยังลงจากข้างนอกได้มาตั้งแต่ไหนแต่ไรนะครับ ปัจจุบันก็ยังลงได้อยู่

ผมยังลง Chrome โดยโหลดจากเวบมาแล้วลงเลย

By: tom789
Windows Phone
on 24 June 2021 - 14:51 #1213682

ก็ตามเหตุผลละนะ อยากปลอดภัย ก็ลงผ่านสโตส์เท่านั้น ห้ามไปลงไปข้างนอกเด็ดขาด

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 24 June 2021 - 15:45 #1213689
zerocool's picture

แม้ผมจะใช้ Android อยู่ตอนนี้ แต่ผมสนับสนุน Apple นะ

เขาคุม ecosystem ของตัวเอง และในส่วนแบ่งการตลาด smartphone เขาก็ไม่ได้เป็นเจ้าตลาดด้วย

แต่หลายคนมักมองว่าเขาเป็นเจ้าตลาดของ iOS ซึ่งผมว่ามันแปลก ๆ นะ เขาเป็นเจ้าของ platform มันก็ต้องเป็นเจ้าตลาดของ platform ตัวเองอยู่แล้ว เหมือนที่ Uniqlo เป็นเจ้าตลาด Uniqlo อะไรประมาณนั้น

อยากขาย app บน AppStore ก็ต้องว่าไปตามกฎของ platform ถ้าทำไม่ได้ก็ไม่ได้ลง
อยาก collaborate เสื้อผ้ากับ Uniqlo ก็ต้องทำสัญญาข้อตกลงทางธุรกิจ เจรจาส่วนแบ่ง ถ้าทำไม่ได้ก็ไปหาที่ขายที่อื่น

ผมอาจจะคิดตื้นเขินไป แต่ผมยังมองความต่างของ 2 กรณีนี้ไม่ออก

ส่วนที่แบบอยากใช้ iOS แต่อยากจ่ายเงินแบบอื่น ผมว่ามันคือความต้องการของผู้บริโภค ซึ่งผู้ผลิตผู้ให้บริการอาจจะยอมหรือไม่ยอมก็ได้ ขึ้นอยู่กับผลประโยชน์ทางธุรกิจ ซึ่งการที่ผู้บริโภคอยากได้นั่นได้นี่ไม่ใช่เรื่องแปลก แต่ก็ต้องว่าไปตามกฎหมายและความแฟร์ด้วยว่าสิ่งที่ตัวเองอยากได้นั้น ผู้ขายหรือผู้ให้บริการจำเป็นต้องทำตามให้หรือไม่

ไม่จำเป็นว่าอยากได้อะไรแล้วต้องได้ทุกอย่าง


That is the way things are.

By: iqsk131 on 24 June 2021 - 19:09 #1213722 Reply to:1213689

ถ้าอยากจะทำความเข้าใจ... ต้องสลัดความคิดที่ว่า "เป็นเจ้าของจะทำอะไรตั้งกฏอะไรก็ได้" ออกไปให้ได้ก่อนครับ

เรื่องส่วนแบ่งตลาดมันเป็นแค่ปัจจัยหนึ่งเท่านั้นครับ แม้จะไม่ได้สูงสุดแต่ถ้าสูงพอก็สามารถมีอำนาจเหนือตลาดได้ เพราะงั้นแทนที่จะโฟกัสว่ามีส่วนแบ่งสูงสุดไหม โฟกัสไปที่มีอำนาจเหนือตลาดไหมแทนดีกว่าครับ

ในส่วนเนื้อหาของการผูกขาด Apple รวมไปถึง Amazon Google Microsoft และอื่นๆที่เคยโดน มันใช่เพียงแค่เพราะ "เขาเป็นคนตั้งกติกา" แต่เป็นเพราะ "เขาเป็นคนตั้งกติกาและผู้เล่น" ครับ

และเมื่อไหร่ที่ต้องสงสัยว่าตั้งกติกาเพื่อให้ตัวเองซึ่งเป็นผู้เล่นด้วยได้เปรียบ เมื่อนั้นแหละครับก็จะโดนสืบสวนเรื่องการผูกขาด

ในกรณีของ Apple ก็คือเป็นคนตั้งกติกาการโหลดแอปใน iOS และก็เป็นผู้เล่น App Store ด้วย นอกจากนี้ก็เป็นคนตั้งกติกา IAP ของแอปใน App Store และเป็นผู้เล่น Apple Pay ด้วย เพราะงั้นก็เลยโดนตั้งข้อสงสัยว่ากติกาที่ตั้งมีจุดประสงค์เพื่อความปลอดภัยหรืออะไรต่างๆนานาที่ Apple อ้างหรือมีจุดประสงค์เพื่อกีดกันคู่แข่งรายอื่นครับ

ถ้าจะเปรียบ ลองเปรียบเป็นเจ้าของร้านสะดวกซื้อชื่อดังในไทยก็ได้ครับ ที่นอกจากจะเป็นเจ้าของธุรกิจร้านสะดวกซื้อและห้างสรรพสินค้าแล้ว ก็เป็นทั้งเจ้าของผลิตภัณฑ์อุปโภคบริโภคทั้งหลายด้วย กล่าวคือ เป็นทั้งคนตั้งกติกา (ของที่จะขายในร้าน) และเป็นผู้เล่นด้วย (ขายของ) ซึ่งถ้าเขามีพฤติกรรมที่ใช้ความเป็นเจ้าของสร้างสิทธิพิเศษให้สินค้าตัวเองเพื่อกีดกันคู่แข่งรายอื่น เช่น ทำให้สินค้าตัวเองอยู่ในตำแหน่งที่ดีกว่าสินค้าคนอื่นหรือทำสินค้าเลียนแบบขึ้นมาแข่ง ถ้าทำจริงและไปอยู่ในต่างประเทศก็จะโดนสอบสวนข้อหาผูกขาดเช่นกันครับ

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 24 June 2021 - 19:23 #1213724 Reply to:1213722
zerocool's picture

ขอบคุณครับ ไว้ผมคงต้องค่อย ๆ คิดดูเพิ่มเติมครับ

สาเหตุที่ผมยังเห็นด้วยกับ IAP เพราะถ้า Apple ไม่หักเงินทางนี้ แล้วทุก app เปลี่ยนเป็นแบบฟรีและไปใช้วิธีจ่ายเงินภายนอกกันหมด แล้ว Apple จะเก็บเงินค่าใช้ platform แบบหักส่วนแบ่งจากยอดขายได้อย่างไร


That is the way things are.

By: gololo
iPhoneWindows PhoneAndroidBlackberry
on 24 June 2021 - 23:48 #1213751 Reply to:1213724

ผมว่าคุณเข้าใจผิดอะไรจากข่าวหรือเปล่าข่าวคือ แอปเปิลไม่เปิดให้ผู้ใช้งานลงแอปจากแหล่งภายนอกได้เอง เหมือนระบบอื่นๆ

ถ้ายอมเสี่ยงลงแอปเองได้ข่าวนี้ก็ไม่เกิด เหมือน ที่บางเกมส์บางแอปไม่ผ่าน store ขายเอามาลงเองใน windows
ถ้าทุก app เปลี่ยนเป็นแบบฟรีเก็บเงินภายนอกกันหมด ก็ถ้าไม่ลงใน app store แสดงว่า appstore แข็งขันกับระบบร้านภายนอกไม่ได้

นึกภาพไม่ออกว่าถ้า windows ลงแอปเองไม่ได้ ทุกอย่างต้องถูกเรียกเก็บเงิน30% จะเป็นยังไง

ส่วนตัวมองว่า apple ทำได้เพราะเป็นเจ้าของระบบ แต่ก็เป็นอีกเรื่องเรื่องกับกมคุ้มครองผู้บริโภคของต่างประเทศเลยไม่มีความเห็น เหมือนคอมเม้นข้างบน
ร้านค้าบ้านเราที่ทุ่มตลาดแล้วพอเป็นเจ้าตลาดก็เอาของตัวเองมาขายโละสินต้าต้นแบบทิ้ง ถึงจะบอกว่าไม่ชอบก็ไม่ต้องเข้า แต่มองไปทางใหนก็มีอยู่ร้านเดียว

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 25 June 2021 - 07:24 #1213826 Reply to:1213751
zerocool's picture

สำหรับกรณีร้านสะดวกซื้อบ้านเรา ผมว่ามันต่างกัน เพราะส่วนแบ่งการตลาดบ่งบอกชัดเจนว่าเขาเป็นเจ้าตลาดร้านสะดวกซื้อแบบ modern ซึ่งเป็นคนละ segment กับร้านโชห่วยทั่วไป

อีกทั้งทำเลที่ตั้งก็เป็นทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจำกัด เมื่อมีร้านมาเปิดที่ทำเลหนึ่ง ๆ แล้วการที่ร้านค้าเจ้าอื่นจะมาเปิดที่ทำเลเดียวกันเพื่อแข่งขันย่อมเป็นเรื่องยาก ต้องเอาชนะความเคยชินของลูกค้าเดิม และสุดท้ายก็ต้องแบ่งยอดขายกันอยู่ดี เพราะลูกค้าเวลาเดินไปซื้อสินค้าก็ถูกจำกัดด้วยระยะทางและเวลา ไม่สามารถเลือกร้านค้าที่ตัวเองต้องการได้อย่างอิสระ ตัวเองอยู่ที่ย่านไหนก็ต้องซื้อสินค้าจากย่านนั้น ณ เวลานั้น

ซึ่งมันต่างกับการเลือกซื้อ smartphone ในกรณีข่าวนี้ ผมว่าลูกค้ามีอิสระในการเลือกมากกว่า


That is the way things are.

By: iqsk131 on 25 June 2021 - 00:44 #1213773 Reply to:1213724

แค่เข้าใจว่าสิ่งที่เป็นประเด็นมันคืออะไรผมก็พอใจแล้วล่ะครับ เพราะเรื่องของการผูกขาดมันอยู่ที่เจตนา และแน่นอนว่า Apple ก็มีเหตุผลของตัวเอง เช่น เรื่องความปลอดภัยหรือประสบการณ์ผู้ใช้ ซึ่งเรื่องนี้แต่ละคนจะเห็นด้วยหรือไม่อันนี้มันก็นานาจิตตังครับ ได้แต่รอดูในศาลนั่นแหละว่าจะตัดสินยังไง

ส่วนเรื่องการเก็บ IAP เป็นค่าใช้จ่าย platform อันนี้ผมไม่เห็นด้วยนะครับ ผมเข้าใจนะครับว่า Apple ทำธุรกิจก็ต้องการกำไร แต่ส่วนตัวผมมองว่าการจะเก็บเงินมันควรจะเก็บอย่างสมเหตุสมผลด้วย (ไม่ได้หมายถึงราคา แต่หมายถึงเหตุผลในการเก็บ) ซึ่งผมมองว่าปริมาณ IAP ไม่ได้สะท้อนค่าใช้จ่ายของ platform เพราะงั้นการเก็บส่วนแบ่ง IAP และอ้างว่ามันคือค่าใช้ platform มันจึงฟังไม่ขึ้นครับ

พูดง่ายๆก็คือ ไม่ว่าแอปจะมีคนจ่าย IAP เยอะหรือน้อย มันก็ไม่ได้ใช้ทรัพยากรของ platform แตกต่างกันเท่าไหร่ เพราะงั้นจึงไม่ควรนำส่วนแบ่ง IAP มาคิดเป็นค่าใช้จ่ายของ platform ครับ

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 27 June 2021 - 12:46 #1214234 Reply to:1213773
zerocool's picture

ขอคุยต่ออีกสักนิดหนึ่งครับ

  1. การคิดค่าบริการของผู้ให้บริการจำเป็นต้องอิงกับต้นทุนหรือไม่ ? ผมไม่คิดว่าจำเป็น ไม่อย่างนั้นทำไม Facebook ที่ต้นทุนการบริหาร server เท่าเดิม (เพราะ user คงไม่ได้เพิ่มแล้ว) แต่กลับสามารถคิดค่าโฆษณาเพิ่มขึ้นจาก agency ต่าง ๆ ได้ หรืออีกกรณีหนึ่งที่เรียบง่ายกว่าก็คือราคาอาหาร ต้นทุนทั้งหมดของอาหารรวมไปถึงค่าใช้จ่ายต่าง ๆ มันก็ไม่ได้แพงแต่ทำไมร้านอาหารที่อร่อยถึงขายอาหารราคาแพงได้ เช่น ร้าน fine dining เป็นต้น ดังนั้นผมจจึงคิดว่าเราไม่ควรเอาต้นทุนไปจำกัดวิธีการตั้งสินค้าของผู้ขายหรือให้บริการ ราคาควรจะเกิดจากความต้องการและความพอใจของทั้งสองฝ่ายมากกว่า

  2. การมีอำนาจเหนือตลาด ถ้าจะบอกว่า Apple มีอำนาจเหนือตลาด ecosystem ของตัวเอง เป็นทั้งผู้ตั้งกฎและผู้เล่น มันก็น่าจะต้องแยกเป็นราย case ไป เช่น การกีดกัน Spotify เพื่อดัน Apple Music อันนี้ผมไม่เห็นด้วย แต่การควบคุมการจ่ายเงินเพื่อเอาส่วนแบ่งที่ทาง Apple คิดว่าตัวเองสมควรได้ อันนี้ผมมองว่ามันอยู่ในขอบเขตการใช้อำนาจตัวเองตั้งราคาสินค้าที่ตัวเองอยากจะขาย ดังที่ได้กล่าวไว้ข้างต้น หากจะยกตัวอย่างเปรียบเทียบก็คงจะคล้าย ๆ กับ Playstation และ Nintendo Switch ที่ควบคุมส่วนแบ่งการขายสินค้าบน ecosystem ของตัวเองเช่นกัน

ผมลองคิดมาหลายวันแล้ว ผมก็ยังคงคิดเหมือนเดิมครับ


That is the way things are.

By: iqsk131 on 27 June 2021 - 15:04 #1214250 Reply to:1214234
  1. ประเด็นที่ผมต้องการจะสื่อ ไม่ใช่เรื่อง "เก็บถูกหรือแพง" แต่เป็น "เหตุผลในการเก็บ" ครับ

กรณี Facebook ระหว่างคนลง Ads ร้อยคนกับคนลง Ads ล้านคน ยังไงค่าบริหารเซิฟเวอร์ก็แตกต่างกันแน่นอน เพราะงั้นผมมองว่า Facebook มีเหตุผลในการเก็บ ส่วนถูกไปหรือแพงไปมันคืออีกเรื่องครับ กรณีร้านอาหารเองเอาแค่ค่าฝีมือทำอาหารมันก็สมเหตุสมผลที่จะเก็บแล้วล่ะครับ แน่นอนว่าถูกหรือแพงไปคืออีกเรื่องเช่นกัน

และในทางกลับกัน ร้านอาหารหลายร้านที่มี service charge ก็เลือกไม่เก็บหรือเก็บน้อยลงในกรณีที่ลูกค้าสั่งกลับบ้าน หรือร้านไหนที่ยังเก็บก็จะมีลูกค้ามาบ่นว่าไม่สมเหตุสมผลอยู่บ่อยๆ ในช่วงโควิดเองที่มหาลัยฯให้เรียนแบบ Remote นักศึกษาก็ออกมาเรียกร้องว่าให้ลดค่าบำรุงลงเพราะไม่ได้ไปมหาลัยฯ เรื่องเหล่านี้เกิดขึ้นเพราะหลายคนมองว่าเงินที่เก็บควรเก็บอย่างสมเหตุสมผลครับ

"ราคาควรจะเกิดจากความต้องการและความพอใจของทั้งสองฝ่าย" ถูกต้องครับ ซึ่งถ้าการเก็บเงินมันไม่สมเหตุสมผล ฝั่งลูกค้าก็จะไม่พอใจและรู้สึกถูกเอาเปรียบนั่นเองครับ และนี่คือหนึ่งในเหตุผลที่ Apple ถูกเรียกร้องนี่แหละครับ

  1. ย้อนกลับไปที่ค่าใช้จ่าย Platform ตามที่ผมบอกครับ มันมี 2 กรณีคือการจ่ายเงินซื้อแอปกับ App Store โดยตรงกับการจ่ายเงินผ่าน App หรือ IAP

กรณีจ่ายเงินซื้อแอปกับ App Store อันนี้ไม่มีปัญหาที่ Apple จะเก็บส่วนแบ่งเพราะส่วนนี้ Apple เป็นคนแบกภาระไปเต็มๆ เป็นเงินที่ Apple สมควรได้

แต่กรณี IAP นั้น Apple มีเหตุผลสมควรอะไรที่จะได้รับส่วนแบ่งจากตรงนั้นครับ? ในเมื่อการที่แอปเหล่านั้นจะขายดี Apple ไม่ได้มีส่วนช่วยและ Apple ก็ไม่ได้แบกรับภาระอะไรถ้าแอปเหล่านั้นขายดีมากๆ แต่เรื่องนี้ผมเปิดกว้างนะครับ ถ้าคุณยกเหตุผลมาได้ว่าทำไม Apple ถึงสมควรได้ส่วนแบ่งของ IAP ด้วยผมก็พร้อมรับฟังครับ

ส่วนการอ้างเรื่อง "เขาก็ทำเหมือนกัน" มันใช้ไม่ได้กับเรื่องของ Antitrust ครับ องค์ประกอบของ Antitrust คือต้องมีศักยภาพสูงพอจะผูกขาดตลาดได้ และมีการใช้อำนาจเหนือตลาดในทางที่ผิดหรือจงใจกีดกันคู่แข่ง การที่บริษัทอื่นๆที่ทำเหมือนกันแต่ไม่โดนอะไรไม่ได้แปลว่าบริษัทเหล่านั้นถูกต้อง แต่เป็นเพราะยังไม่เข้าข่ายหรือยังไม่ถึงเวลาแค่นั้นเองครับ ซึ่งก่อน Apple จะโดน ทั้ง Google Microsoft Amazon ต่างก็โดนกันไปจนพรุนแล้ว (และเอาจริงๆปัจจุบัน PS ก็สุ่มเสี่ยงจะโดนเหมือนกัน ถึงจะไม่ใช่เรื่อง IAP ก็เถอะ)

By: big50000
AndroidSUSEUbuntu
on 27 June 2021 - 23:18 #1214283 Reply to:1214250
big50000's picture

ผมว่า คุณ Zerocool เขามองที่สิทธิที่บริษัทควรจะได้รับตาม operation effort มากกว่าเรื่องของ Antitrust ซึ่งมันก็พอที่จะเข้าใจได้ในระดับหนึ่ง แต่จากที่เราเห็น antitrust case ส่วนใหญ่ เราก็เห็นกันมาแล้วว่า ระดับ Google ที่มี operation effort สูงมาก ๆ ยังไม่รอดพ้นกฎหมาย Antitrust ของ EU เลย ซึ่งก็อาจจะสรุปได้ว่าเหตุผลของ Apple นั้นฟังไม่ขึ้น

By: iqsk131 on 28 June 2021 - 00:48 #1214286 Reply to:1214283

ผมเข้าใจนะครับว่า Apple เป็นธุรกิจ เมื่อลง Effort ไปเยอะก็ต้องเก็บเงินเพื่อทำกำไร ซึ่งก็คงไม่มีใครว่าอะไรถ้า Apple เก็บเงินจาก Effort ที่ตัวเองทำ

แต่ในกรณีการบังคับ IAP นั้น ผมมองว่ามันไม่ใช่ครับ มันคือการพยายามเก็บเงินจาก Effort ของคนอื่น (หรือคนทำแอป)

คนทำแอปทั้งหลายเขาก็ทำธุรกิจเหมือนกัน เขาก็ลง Effort และอยากได้เงินอยากได้กำไรไม่ต่างจาก Apple ซึ่งเรื่องนี้ก็คือการต่อสู้เพื่อปกป้องผลตอบแทนที่นักพัฒนาแอปเหล่านั้นควรได้รับจาก Effort ของเขาเองอยู่ครับ

ปล. อย่าสับสนระหว่าง Effort ของ App Store กับ Effort ของระบบ IAP นะครับ โมเดลการเก็บเงินทั้งสองอย่างไม่ได้มีปัญหาอะไร ปัญหามันอยู่ที่การบังคับพ่วงทั้งสองอย่างเข้าด้วยกันครับ

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 28 June 2021 - 00:50 #1214290 Reply to:1214250
zerocool's picture

ความต่างทางด้านการตีความของผมกับคุณน่าจะอยู่ที่ ผมมองว่า Apple ไม่ได้ผูกขาดหรือมีอำนาจเหนือตลาด smartphone เพราะส่วนแบ่งทางการตลาดนั้นอยู่ที่ประมาณ 15-20% เท่านั้น Apple เพียงแค่มีอำนาจเหนือ ecosystem ของตัวเอง ซึ่งจุดนี้ผมมองว่า Apple น่าจะสามารถกระทำได้

ถ้าหากวันหนึ่ง Apple มีส่วนแบ่งเกิน 50% ของตลาด smartphone ทั้งหมดการกระทำแบบนี้ ผมถึงมองว่ามีอำนาจเหนือตลาด เมื่อถึงวันนั้นการกระทำแบบเดียวกันกับที่ทำอยู่ทุกวันนี้จะกลายเป็นสิ่งที่ผิด และสมควรได้รับการแก้ไข

เท่าที่ผมอ่านมา antitrust นั้นน่าจะต้องมองที่ส่วนแบ่งทางการตลาดเป็นสำคัญ

ส่วนเรื่อง IAP ผมเข้าใจว่าก็คงมีหลายประเภท เช่น subscription หรือการซื้อ feature เพิ่มใน app เป็นต้น ซึ่ง Apple เองก็ไม่ได้บังคับ (แต่ก็พยายาม) ให้ทุก app ต้องจ่ายเงินผ่านระบบของ Apple เช่น Netflix เราก็สามารถจ่ายเงินเองข้างนอกได้ ก็เลยกลายเป็นว่าแม้ Apple จะพยายามอย่างมากที่จะให้ทุก app รับชำระเงินผ่านระบบของตัวเองแต่ก็ยังคงมีช่องทางที่จะผ่อนผันอยู่เช่นกัน

การที่ IAP ขายดี ถ้าเราจะบอกว่ามันไม่เกี่ยวกับยอดขายหรือ reach ของตัว app เองแม้แต่น้อย ส่วนตัวผมคงไม่เห็นด้วยทั้งหมด ผมว่ามันมีทั้งแบบที่ยอดขายของ main app ช่วยส่งเสริมยอดขายของ IAP เช่น Fortnite การมีคนเล่นมาก มี community ย่อมส่งเสริมให้คนเล่นกันแข่งขันกันและอยากได้ของภายในเกม เป็นต้น ส่วนอีกแบบหนึ่งคือยอดการใช้งาน app มีผลต่อ IAP อยู่บ้างแต่น้อยกว่าตัวอย่างแรกอย่างมาก เช่น Netflix เป็นต้น

ซึ่งถ้าเป็นแบบกรณีหลังนี่ผมเห็นด้วยกับคุณว่า Apple ดูเหมือนจะไม่ได้มีส่วนช่วยในยอดขาย IAP เท่าไร แต่ถ้าเป็นกรณีแรกผมคิดว่าจำนวนผู้ใช้ app มีผลครับ ดังนั้นผมเลยคิดว่ามันมีบางมุมที่ Apple สมควรได้รับส่วนแบ่งจากยอดขาย IAP ครับ


That is the way things are.

By: iqsk131 on 28 June 2021 - 10:27 #1214321 Reply to:1214290

วัตถุประสงค์ของการมีกฏหมาย antitrust คือการ "ป้องกัน" ไม่ใช่การ "แก้ไข" ครับ

ถึงแม้จะยังไม่ได้ผูกขาด แต่ถ้าเขามีศักยภาพมากพอที่จะทำได้ และมีข้อสงสัยว่ากำลังทำ ก็โดนกฏหมายนี้เล่นได้ ซึ่งผมมองว่า Apple มีศักยภาพมากพอที่จะทำได้ครับ

ถ้ามัวแต่รอให้มีการผูกขาดเกิดขึ้น มันก็จะมีความเสียหายเกิดขึ้น และการแก้ไขมันก็ทำได้ยากกว่าด้วย เพราะเมื่อถึงตอนนั้นบริษัทคู่แข่งอาจจะตายไปแล้วก็ได้ ต่อให้อยากแก้ไขแต่ถ้าไม่มีคู่แข่งมาถ่วงตลาดมันก็ยากจะแก้ได้

แล้วก็... สิ่งสำคัญในกฏหมาย antitrust คือการมีอำนาจเหนือตลาดครับ ส่วนแบ่งการตลาดเป็นแค่หนึ่งในปัจจัยในการมีอำนาจเหนือตลาดแค่นั้นเอง ถึงแม้จะไม่ได้มีส่วนแบ่งสูงสุดแต่ถ้ามีอำนาจมากก็จะโดนจับตามอง เพราะเหตุนั้นบริษัทที่มักจะโดน antitrust ก็เลยเป็นบริษัท Tech Giant ที่ครอบครองธุรกิจหลายอย่าง เพราะบริษัทเหล่านี้มีอำนาจเหนือตลาดในธุรกิจที่ตัวเองครอบครองอยู่ครับ

เรื่อง IAP การบอกให้ต้องมีแค่จ่ายผ่านระบบของ Apple ห้ามมีอย่างอื่นในแอป และห้ามมีลิงค์มีโฆษณาการจ่ายเงินระบบอื่นๆ ผมมองว่ามันคือการห้ามนะครับ แต่ถึงคุณจะไม่มองว่าห้าม มันก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันคือการกีดกันครับ เพราะคู่แข่งบริการ Payment รายอื่นไม่สามารถมาแข่งขันกับ IAP ของ Apple ได้เลย ซึ่งในบริบทของ Antitrust ต่อให้ไม่ได้ห้ามแต่การให้สิทธิพิเศษของบริการเครือตัวเองเหนือคู่แข่ง แค่นี้ก็เข้าข่ายกีดกันและโดนตรวจสอบแล้วล่ะครับ (อย่างในกรณี Google แค่การให้แอปของตัวเองเป็น default ก็โดนเล่นแล้ว)

เรื่องแอปบางประเภทที่ Apple สมควรได้ผลตอบแทนจากรายได้บางส่วนส่วนตัวผมยังไม่เห็นด้วย ผมมองว่ามันเป็นความพยายามของแอปที่ทำให้ผู้ใช้งานเยอะไม่ใช่ความพยายามของ Apple เพราะไม่ใช่ทุกแอปที่ลงใน App Store จะมีผู้ใช้เยอะ และไม่ใช่ทุกแอปที่ผู้ใช้เยอะจะมี IAP สูง

แน่นอนว่าการดาวน์โหลดแอปแต่ละครั้งภาระมันอยู่ที่ Apple จึงสามารถเก็บเงินจากจำนวนผู้ใช้ได้ แต่ก็อย่างที่ผมเกริ่นไปแรกสุดว่าควรเก็บให้ถูกที่ ซึ่งผมมองว่ากรณีนี้มันก็ยังไม่สมควรที่จะเก็บจากส่วนแบ่งรายได้อยู่ดี ถ้าจะเก็บก็เก็บจากยอดดาวน์โหลดตรงๆไปเลยจะถูกที่มากกว่า

และถึงแม้จะมีบางแอปที่ Apple สมควรได้ส่วนแบ่งรายได้จริงๆอย่างที่คุณว่า Apple ก็ควรแก้ไขเรื่องกฏการบังคับ IAP อยู่ดีครับ ให้มันเจาะจงเฉพาะแอปที่ตัวเองสมควรได้รับส่วนแบ่งจริงๆ มากกว่าที่จะบังคับกับทุกแอปครับ

By: Ellze on 28 June 2021 - 20:30 #1214335

เพ้อเจ้อ เป็น Power User แล้วหลอน