on
ดร. นพ.นวนรรน ธีระอัมพรพันธุ์ นักวิชาการด้านสารสนเทศสุขภาพ และยังเป็นรองคณบดีฝ่ายปฏิบัติการ คณะแพทยศาสตร์โรงพยาบาลรามาธิบดี โพสเฟซบุ๊กถึงความเห็นต่อแอปหมอชนะ ที่เปิดตัวไปเมื่อวันที่ 10 เมษายนที่ผ่านมา โดยที่ผ่านมา นพ.นวนรรน ได้เข้าไปให้ความเห็นกับทีมงานในฐานะผู้เชี่ยวชาญการจัดการความเป็นส่วนตัวข้อมูลสุขภาพ (health information privacy specialist) ได้ถอนตัวจากโครงการเมื่อวันศุกร์ที่ผ่านมา หลังพบว่ามีหน่วยงานทั้งรัฐและเอกชนเตรียมบังคับตรวจสอบลงแอปหมอชนะ โดยจะตรวจ QR ตามจุดคัดกรองหากไม่สามารถแสดง QR ได้ก็จะไม่ให้เข้าพื้นที่
นพ.นวนรรน ระบุว่าแอปกลุ่ม Contact Tracing นั้นมีประโยชน์เพียงในฐานะข้อมูลเสริม โดยแอปนี้ไม่ใช่ silver bullet โดยมันเองมีข้อจำกัด ไม่ว่าจะเป็นการข้อจำกัดของแอปเองที่ทำงานไม่ได้หากไม่เปิด GPS และ Bluetooth หรือมีรูปแบบการใช้งานอื่น เช่น ใช้โทรศัพท์หลายเครื่อง หรือหลายคนใช้โทรศัพท์ร่วมกัน เขาระบุว่าการใช้มาตรการเชิงบังคับในการติดตั้งแอปเช่นนี้จะส่งผลกระทบรุนแรงต่อคนบางกลุ่ม เช่นกลุ่มคนชั้นล่าง และภาครัฐไม่ควรทำตัวส่งเสริมการใช้แอปในลักษณะเช่นนี้เสียเอง
นพ.นวนรรน ระบุว่าเขาจะใช้แอปนี้เอง แต่ยืนยันว่ามันควรเป็นทางเลือกสำหรับประชาชน และหากประชาชนเชื่อใจมาตรการดูแลและคุ้มครองที่เหมาะสมก็จะทำให้คนยอมรับและใช้งานมากขึ้นเอง
แอปพลิเคชั่นหมอชนะ นับเป็นแอปพลิเคชั่นที่ดึงข้อมูลกลับเซิร์ฟเวอร์มากที่เป็นอันดับต้นๆ ในแอปกลุ่มเดียวกัน โดยแอปพลิเคชั่นจะอัพโหลดข้อมูลพิกัดจาก GPS และการรายการเข้าใกล้กัน (cross-path) ขึ้นเซิร์ฟเวอร์เสมอ ทำให้เซิร์ฟเวอร์มองเห็นข้อมูลการเข้าใกล้ระหว่างกันของผู้ใช้ทั้งหมด ขณะที่แอปกลุ่มเดียวกันมักหลีกเลี่ยงการอัพโหลดข้อมูลเช่นนี้ แต่อาศัยเซิร์ฟเวอร์จะมองเห็นรายการเข้าใกล้กันต่อเมื่อเจ้าหน้าที่พบผู้ป่วยและขอข้อมูลในโทรศัพท์จากผู้ป่วยให้อัพโหลดขึ้นเซิร์ฟเวอร์เท่านั้น และส่วนใหญ่แอปกลุ่มเดียวกันมักไม่เก็บข้อมูล GPS เลย ยกเว้นเช่นอินเดีย
ที่มา - Facebook: Nawanan Theera-Ampornpunt
จากเคสมีคนปล่อยข้อมูลส่วนตัวค
SuMMoN Mon, 04/05/2020 - 04:14
จากเคสมีคนปล่อยข้อมูลส่วนตัวคนหลุดกักตัวจากสุวรรณภูมิออกสื่อทั้งชื่อ อายุ หมายเลขหนังสือเดินทาง ที่อยู่ เบอร์โทร เมื่อตอนต้นเดือนที่แล้ว
ผมไม่ห่วงเรื่องหน่วยงานรัฐทำข้อมูลหลุดหรือเอาข้อมูลไปทำอย่างอื่นนอกวัตถุประสงค์เลย
เหมือนมีเจตนาอื่นแอบแฝงเลย
nununu Sun, 03/05/2020 - 19:48
เหมือนมีเจตนาอื่นแอบแฝงเลย
เห็นด้วยกับ อ.นวนรรนอย่างยิ่งครับ ขอบคุณที่แสดงจุดยืนแน่วแน่ในฐานะนักวิชาการปกป้องความถูกต้องไว้
ผมไม่เห็นด้วยที่จะใช้โอกาสนี้เป็นข้ออ้างในการติดตั้ง"แอพ"ลงโทรศัพท์ของทุกคนและ"บังคับให้ใช้" อีกทั้งยังขอ Permission ที่อาจส่งผลคุกคาม แล้วส่ง"ข้อมูล"ไปให้กับใครก็ไม่รู้
ไม่น่าไว้ใจเลย
acitmaster Sun, 03/05/2020 - 19:49
ไม่น่าไว้ใจเลย
ไม่เห็นด้วยกับการหาประโยชน์จา
IDCET Sun, 03/05/2020 - 20:35
ไม่เห็นด้วยกับการหาประโยชน์จากแอพแบบนี้ แล้วกลายเป็นว่าจะบังคับให้ลงด้วย แบบเดียวกับของที่อินเดียที่เป็นข่าวเลย
undercover agent
orchidkit Sun, 03/05/2020 - 21:22
undercover agent
เก่งงงงงง
sabayjoo_ Sun, 03/05/2020 - 21:56
เก่งงงงงง
จริงๆ แค่ log GPS
jokerxsi Sun, 03/05/2020 - 23:28
จริงๆ แค่ log GPS เก็บไว้กับตัวสัก 14 วัน แล้วดึงประวัติตำแหน่งคนติดเชื้อมาเทียบในมือถือ Client จะดีกว่านะ
วิธีนี้ Server ไม่ต้อง Process มากอาจจะมี Data ขาออกแบบ Static เยอะหน่อยซึ่งก็ไม่น่ายากเย็นอะไร
ผมอยู่สิงคโปร์เค้าก็ใช้อะไรคล
canconan Sun, 03/05/2020 - 23:42
ผมอยู่สิงคโปร์เค้าก็ใช้อะไรคล้ายๆ แบบนี้ โดยที่ใครจะเข้าตลาดสด หรือซุปเปอร์มาเก็ต ต้องให้เจ้าหน้าที่สแกนบัตรประจำตัว หรือใช้มือถือเราสแกน QR Code แล้วกรอกข้อมูลถึงจะสามารถเข้าได้
เขาระบุถึง ขอตรวจ qr code
Fasndee Mon, 04/05/2020 - 00:08
เขาระบุถึง ขอตรวจ qr code เมื่อเข้าสถานที่ ซึ่งมันคือสถานที่แบบไหนหรอ ข้อมูลไม่ครบ ผมบอกตรง ๆ ว่า เราจะตัดสินใจกับเรื่องที่ถือได้ว่าวิกฤตในตอนนี้เพียงข้อมูลเท่านี้ แล้วมาสร้างความรู้สึกในใจสะสมว่า ไม่เหมาะ ไม่ควร มีแอปแบบนี้คือริดรอนเพียงอย่างเดียว คงไม่ได้
ตรงกันข้าม เราพบผู้ฝ่าฝืนกฎ หรือสิ่งที่ควรทำไม่ควรทำในสังคมยามวิกฤตแบบนี้ไม่น้อย ไม่ใช่ฝ่าฝืนธรรมดา แต่สร้างปัญหาโดยที่พวกเขาเองก็อาจจะไม่รู้ว่ามันใหญ่โตได้ง่าย ๆ และไอ้เพราะความไม่รู้นี่แหละครับ ทำให้ covid-19 น่ากลัวมาตั้งแต่แรก ทั้งที่ตัวมันเองจริง ๆ ไม่ได้น่ากลัวขนาดนั้น
บางที บางคน จึงต้อรู้แทนก่อนที่คนไม่รู้จะทำอะไรให้แย่ลง
อย่างไรก็ดี เขาไม่ได้บังคับให้เราลง แต่เขาบอกว่าเข้าบางพื้นที่ไม่ได้ถ้าไม่มี qr code ซึ่งคงต้องดูกันต่อไปว่า พื้นที่เหล่านั้นคืออะไรบ้าง
จุดคัดกรองครับ
wichate Mon, 04/05/2020 - 09:36
In reply to เขาระบุถึง ขอตรวจ qr code by Fasndee
จุดคัดกรองครับ (แปลว่าคนที่ไม่มีมือถือ ไม่สามารถเดินทางข้ามจังหวัดได้)
ถ้าจุดคัดกรองบนถนนหลวง
Fasndee Mon, 04/05/2020 - 11:39
In reply to จุดคัดกรองครับ by wichate
ถ้าจุดคัดกรองบนถนนหลวง ในเวลานี้ ตอนนี้ ผมไม่แน่ใจว่าเหมาะสมไหม
ส่วนตัวผม ผมไม่เห็นด้วยให้หยุดทุกอย่างตั้งแต่ covid-19 เริ่มระบาด และเรารู้วิธีการแพร่กระจายมันแล้ว เพราะเราจะต้องอยู่กับมันไปอีกนาน และอาจจะนานกว่าที่คิดไว้เยอะก็ได้ด้วย
อีกทั้งไวรัสมันมาพร้อมธรรมชาติของการกลายพันธุ์อยู่แล้ว เราจะเจอมันใหม่ในรูปแบบใหม่เรื่อย ๆ การหยุดโดยที่รู้วิธีรับมือ ผมว่ามันไม่มีประโยชน์มากนัก แต่เสียประโยชน์มากเกินไป
การห้ามคนผ่านจุดคัดกรองถ้าไม่ลงแอพ ถ้าจะทำจริง ก็น่าสนใจที่จะลอง เพื่อโยนหินถามทาง และทดลองลงมือทำเพื่อเรียนรู้ในช่วงวิกฤตหนัก และจะต้องใช้มาตรการนี้อย่างเข้มข้น อันนั้นเห็นด้วย แต่ถ้าไม่ได้ทำเพราะเหตุผลพวกนี้ แค่อยากให้หยุดเฉย ๆ ผมไม่เห็นด้วย
คุณ Nuuneoi
Arcanis Mon, 04/05/2020 - 00:20
คุณ Nuuneoi ได้สัมภาษณ์ทีมพัฒนาแอปไว้ที่บล็อคนี้ครับ
https://nuuneoi.com/blog/blog.php?read_id=983
กรุณาศึกษาเพื่อเป็นข้อมูลอ้างอิงเบื้องต้นก่อนการวิเคราะห์ วิจารณ์ ความน่าเชื่อถือของ app ด้วยครับ
ปัญหาอยู่ที่ส่งให้ทีมอื่น
McKay Mon, 04/05/2020 - 03:40
In reply to คุณ Nuuneoi by Arcanis
ปัญหาอยู่ที่ส่งให้ทีมอื่น maintenance/execute ต่อนี่แหละครับ
ส่วนตัวผมไม่มีปัญหาถ้าจะบังคับใช้ในบางสถานที่(เช่น supermarket) และ code ยังเป็นรุ่นเดิมที่เป็น generated uuid กับไม่ส่งหน้าผู้ใช้เข้า server(จริงๆก็ไม่ควรมีในแอพแต่แรกนะ..) เรื่องนี้เป็น concern เรื่อง privacy ปกติ แต่เรื่องที่สำคัญกว่าก็คือเรื่องกลุ่มชนชั้นล่างตามที่ นพ.นวนรรน กล่าว กลายเป็นว่าจะไปปิดกั้นการเข้าถึงสินค้าและบริการต่างๆจากคนกลุ่มนี้ไปแทน
กรณีนี้ก็เป็นปัญหาที่แก้ยากครับ ถ้าคนเกือบทั้งหมดไม่ใช้แอพก็จะไม่มีประสิทธิภาพ แต่คนบางกลุ่มก็ไม่สามารถใช้ได้จริงๆ
ปัญหาอีกอย่างก็น่าจะเป็นการ screening(ที่ผมมองว่าแย่) กับ iOS ที่ลงก็เหมือนไม่ลงครับ แต่อันนี้ก็ไม่เกี่ยวกับประเด็นในข่าว
แล้วตอนนี้
IDCET Mon, 04/05/2020 - 11:17
In reply to ปัญหาอยู่ที่ส่งให้ทีมอื่น by McKay
แล้วตอนนี้ ถ้ามีความจำเป็นต้องเดินทางข้ามจังหวัด อย่างส่งของ หรือซ่อมอุปกรณ์ตามที่ทำงานของลูกค้าต่างจังหวัด ก็ต้องลงแอพนี้ด้วยใช่หรือเปล่าครับเนี่ย
ถ้าของเดิม UUID
lew Mon, 04/05/2020 - 12:59
In reply to ปัญหาอยู่ที่ส่งให้ทีมอื่น by McKay
ถ้าของเดิม UUID เป็นค่าตายตัวของบริการนะครับ ในโค้ดที่เปิดออกมาเป็น
00007fff-0000-1000-8000-00805f9b34fbและ user ID ที่สร้างออกมาก็เป็นค่าคงที่จากการสมัครผมไม่ได้เข้าไปดู source
McKay Mon, 04/05/2020 - 14:41
In reply to ถ้าของเดิม UUID by lew
ผมไม่ได้เข้าไปดู source เลยครับ อ่านแต่จากที่คุณ NuuNeoi มาเขียนบอก
เข้าใจว่า bluetooth uuid เป็นแค่ตัวระบุบริการ(แบบ boardcast/multicast) หรือเปล่าครับ ข้อมูลที่ส่งออกมีอะไรบ้างพอจะทราบไหมครับ ตอนนี้ใช้บนมือถือไม่สะดวกเปิดไล่ดู git จริงๆ
ปล. ผมลอง scrim ดูแล้ว userId เป็น generated random value จาก nanoid นี่ครับ? ดังนั้นไม่น่าจะมี concern อะไรให้ระบุตัวตนย้อนกลับได้นี่ครับ
ตัว ID ไม่ระบุตัวตน
lew Mon, 04/05/2020 - 19:03
In reply to ผมไม่ได้เข้าไปดู source by McKay
ตัว ID ไม่ระบุตัวตน แต่ไม่เปลี่ยนครับครับ จะย้อนกลับไปสมัยที่มีคนทำ marketing ด้วย MAC ของ Bluetooth หรือ Wi-Fi ไม่รู้ว่าเป็นใครแต่รู้ flow การเตินทาง
ในเคสชั่วร้ายสักหน่อย ผมทำแอป upload ขึ้นเว็บ public ก็จะได้ flight radar ของหมอชนะ
เคสที่ชั่วร้ายที่สุดคือ ผม fake Broadcast ได้ เอา ID ของคนที่ผมรู้แน่ชัด (เช่นขึ้นลิฟต์ตัวเดียวกันอยู่สองคน) เอาไปกระจายไว้ตามโรงพยาบาลให้ contact กับผู้ป่วยแล้วโดนแจ้งเตือน
ถ้าไปดู TraceTogether จะ address ประเด็นนี้ไว้แล้ว ID ทั้งหมดจะเปลี่ยนทุก 15 นาที มี authentication ยืนยันช่วงเวลาที่ใช้งานได้
เข้าใจแล้วครับ
McKay Mon, 04/05/2020 - 19:14
In reply to ตัว ID ไม่ระบุตัวตน by lew
เข้าใจแล้วครับ
เราควรรณรงค์ให้ถอนแอพกันมั้ยค
Pichai_C Mon, 04/05/2020 - 21:43
In reply to ตัว ID ไม่ระบุตัวตน by lew
เราควรรณรงค์ให้ถอนแอพกันมั้ยครับ ผมพลาดลงไปแล้วตอนนี้ถอนออกเรียบร้อย
ไม่เชิงเสียทีเดียวครับ
lew Mon, 04/05/2020 - 22:14
In reply to เราควรรณรงค์ให้ถอนแอพกันมั้ยค by Pichai_C
ไม่เชิงเสียทีเดียวครับ การติดตามด้วย MAC นี่เราอยู่กับมันมานาน จน iOS เริ่มสุ่ม MAC ทุกวันนี้ผมเข้าใจว่าโทรศัพท์แอนดรอยด์ที่ยังไม่มีฟีเจอร์ randomized MAC ก็ยังจำนวนมากอยู่ โดยเฉพาะโทรศัพท์เก่าๆ ที่ไม่ยอมเลิกใช้กัน มันเป็นข้อเสียด้านความเป็นส่วนตัวแน่นอน โดยเฉพาะผู้ใช้ iOS ที่ถูกแก้ไปปัญหาไปเกือบหมดแล้ว แต่ยังไม่มีเหตุโจมตีขนาดนั้น
เท่าที่ผมเห็น ผมวิจารณ์ว่าแอปหมอชนะยังไม่ได้ "แก้ข้อกังวล" ทั้งหมดของแอปประเภทนี้ มีแนวโน้มเก็บข้อมูลรวมศูนย์ซึ่ง trend ในช่วงหลังก็มักเรียกร้องให้เก็บข้อมูลแยกส่วน ป้องกันกรณีเซิร์ฟเวอร์ถูกแฮก (บอกว่าเซิร์ฟเวอร์ดียังไง เก็บกระจายในโทรศัพท์ของใครของมันก็เสี่ยงน้อยกว่า)
มองว่าถ้าออกแบบด้วยแนวคิดสัก 3-4 ปีที่แล้วก็ไม่ได้ทำอะไรผิดครับ แต่ข้อกังวลและบทเรียนใหม่ๆ มัน address ปัญหาและข้อกังวลเพิ่มเติมไปมากพอสมควร และแอปในกลุ่มเดียวกัน แม้แต่ที่ออกมาก่อนถ้าไม่แก้ปัญหา อย่างน้อยก็ลดความเสี่ยง (mitigate) ปัญหาบางส่วน ลองอ่าน Whitepaper หัวข้อ 3 ของ BlueTrace หรือ DP-3T หัวข้อ 5 ซึ่งมองว่าแม้แต่ผู้ดูแลระบบที่เห็นข้อมูลทั้งหมดก็เป็นภัย
I feel something strange....
aomnaruk Mon, 04/05/2020 - 00:44
I feel something strange....
ความเป็นส่วนตัวและหลุมศพ
A4 Mon, 04/05/2020 - 02:57
ความเป็นส่วนตัวและหลุมศพ
ประโยชน์ก็มี โทษก็มี
phuket Mon, 04/05/2020 - 07:13
ประโยชน์ก็มี โทษก็มี อยู่ที่การใช้งาน
แอปแบบนี้
Hoo Mon, 04/05/2020 - 09:36
แอปแบบนี้ ต้องให้คนใช้เยอะๆมันถึงทำงานได้
ไม่งั้น เจอคนที่มีโรคแล้วดันไม่ลงแอป
มันจะ track back เพื่อเตือนคนอื่นๆที่เจอ/เข้าใกล้ ในรอบ 14วัน ไม่ได้เลย
ถ้าจะสู้กับโรค ควรตั้งเป้าว่าข้อมูลอะไรจะช่วยได้
ซึ่ง GPS มันก็ช่วยได้จริงๆ
ดีกว่าตั้งเป้าความเป็นส่วนตัวแล้วบอกว่าต้องเก็บข้อมูลน้อยๆ
จนตามตัวคนที่เข้าใกล้คนติดเชื้อกันไม่ได้ แล้ว app มันจะไร้ประโยชน์ในที่สุด
แต่สถานการณ์โดยรวมมันดีขึ้นแล้วด้วยแหละ
คนถึงรู้สึกกันว่าแอปมันไม่สำคัญ/จำเป็น ขนาดนั้น
แต่ถ้าจะรอเกิด wave2 ก่อนแล้วค่อยรณรงค์ลงแอปกันตอนนั้น
มันก็ไม่ทันการณ์
เทคโนโลยีปัจจุบันมันได้ทั้งคว
jokerxsi Mon, 04/05/2020 - 10:49
In reply to แอปแบบนี้ by Hoo
เทคโนโลยีปัจจุบันมันได้ทั้งความเป็นส่วนตัว และความปลอดภัย
เราเปิดเผยแค่ตำแหน่ง GPS ของผู้ติดเชื้อให้ Client Download/Sync เช็คกับประวัติการเดินทางตัวเอง
ด้วยตัวเอง วิธีนี้ไม่กระทบความเป็นส่วนตัวเลย ยกเว้นเป็นคนติดเชื้อนะ
และไม่จำเป็นต้องส่งข้อมูลไปหนัก Server ด้วย
มันควรมีกลไลที่ดีให้คนใช้ App เช่น บริการทางการแพทย์เพิ่มเติม อาจได้คุยกับหมอ Online กรณีมีความเสี่ยงอะไรลักษณะนี้ ไม่ควรใช้การบังคับอย่างเดียว เพราะคนควบคุมระบบคือ รัฐบาลที่เก็บเงินภาษีไปใช้นะ
ใช่ครับ
Hoo Mon, 04/05/2020 - 12:05
In reply to เทคโนโลยีปัจจุบันมันได้ทั้งคว by jokerxsi
ใช่ครับ
ตั้งต้นควรคิดว่าต้องเก็บข้อมูลอะไรบ้างถึงจะสู้โรคได้
แล้วค่อย design data ให้มันดูเป็น anonymous อีกทีนึง
ผมว่าที่ให้เก็บขึ้น server
เพื่อ notification กลับไปให้คนทุกคนที่เคยเข้าใกล้คนติดเชื้อได้ครับ
ถ้าให้ต่างคนต่างเก็บใน client จะทำ big data แบบนี้ไม่ได้
ยิ่งในแง่พฤติกรรม ให้ user กดตรวจเอง
ซึ่งเผลอไม่กด 2-3วัน แต่จริงๆเคยไปเจอ+ติดเชื้อไปแล้ว ทุกอย่างจบเลย
ผมคิดว่ากรณีนี้ Big Data
jokerxsi Mon, 04/05/2020 - 19:59
In reply to ใช่ครับ by Hoo
ผมคิดว่ากรณีนี้ Big Data ไม่จำเป็น
เพราะสิ่งที่เราต้องการคือ การเดินทางของคนที่ติดเชื้อซึ่งตอนนี้ไม่เกิน 3000 (จริงๆน่าจะเป็นจำนวนผู้ติดเชื้อในช่วง 14 วันล่าสุด) และการแจ้งคนที่มีความเสี่ยงเป็นพอซึ่งผมยังคิดว่าควรคำนวณที่ Client
ผมนึกความจำเป็นในการเก็บ Position คนที่เหลืออีกราวๆ 40,000,000 คนไม่ออกเลยในเมื่อ Output ได้เหมือนกัน และถ้าทำแบบนี้คนร่วมมือน่าจะมีมากกว่าพอสมควรนะ
หรือจะทำเป็นตัวเลือกให้ User เลือกก็ได้ว่าจะให้ Upload ขึ้น Server หรือเปล่า
กรณี Notification นั้น แม้ Server ไม่เก็บเส้นทางการเดินทางทุกคน
มันก็สามารถทยอยแจ้ง Client ให้ Update เส้นทางผู้ติดเชื้อเมื่อมีการตรวจเสร็จได้เหมือนกัน
ถ้าเป็น model ไม่อัพขึ้น
Hoo Tue, 05/05/2020 - 04:26
In reply to ผมคิดว่ากรณีนี้ Big Data by jokerxsi
ถ้าเป็น model ไม่อัพขึ้น server แล้วเจอคนมีผลบวก
ดีสุดคือให้เจ้าตัว up trace ในมือถือตัวเองขึ้น server
ส่วนคนอื่นๆก็ต้องคอยกด check เพื่อดึง trace คนติดเชื้อ"ทั้งหมด" ในรอบ 14วัน จาก server ลงมาเทียบกับ trace ตัวเองในเครื่อง
ซึ่งมันจะมีปัญหาคือ
ทุกคนที่กด check อาจจะโดนสูบเน็ตหมดตัวเลย
ไม่รวมฝั่ง server จะโดน load มหาศาล จากคนทั้งประเทศ
การส่ง trace ของแต่ละคน เข้าไปประมวลใน server
แล้ว server แจ้ง notice กลับเป็นรายคนให้ทุกคนที่เข้าใกล้
ในทันทีที่ รพ.ยืนยันผลตรวจ จะมีประสิทธิภาพมากกว่า ทั้งฝั่ง server และ client
จะให้ตั้งเวลา check ในแอป ก็นึกถึง load server ใน 1) ด้วย
นอกจากนี้ gap ระหว่าง
การแจ้งทันทีที่รพ.พบเชื้อ กับ กว่าเจ้าตัวจะกด check
อาจจะกว้างหลายชม.
ซึ่งเวลาตรงนั้น สามารถแพร่เชื้อได้อีกหลายคนมาก
เว้นแต่ออกแบบให้ป้องกันตรงนี้ไว้ก่อน
เท่าที่ฟังมาเขาไม่ได้มุ่งเป้า
nrml Mon, 04/05/2020 - 11:57
In reply to แอปแบบนี้ by Hoo
เท่าที่ฟังมาเขาไม่ได้มุ่งเป้าที่คนติดเชื้อ แต่มุ่งเป้าที่คนที่มีความเสี่ยงมากกว่าครับ ซึ่งประเด็นที่เขา concern มันไม่ได้อยู่ที่การใช้งานการติดตั้ง แต่อยู่ที่การเก็บข้อมูลเกินความจำเป็น ตัวอย่างที่เห็นและสร้างความกังวล(ความเห็นส่วนตัว) คือการที่คนไม่เข้าใจโรคและมีวิธีปฏิบัติกับผู้ป่วยหรือกลุ่มเสี่ยงแบบไม่เหมาะสม เช่นกรณีที่รวมกลุ่มกันไล่ผู้ป่วยหรือคนที่หายแล้วออกจากชุมชน ซึ่งถ้าข้อมูลที่ถูกปล่อยออกมามันสามารถระบุตัวตนได้ชัดเจน ก็น่าเป็นห่วงว่าผลลัพธ์มันจะออกมาเป็นแบบไหน
ช่วงนี้อาศัยความกลัว covid
Fourpoint Mon, 04/05/2020 - 10:54
ช่วงนี้อาศัยความกลัว covid ละเมิดสิทธิ์กันเกินเลยเต็มไปหมด การเก็บค่าที่จำเป็นไม่จำเป็นต้องละเมิดจนเกินไป
ล่าสุด ที่ภูเก็ตปล่อยคนกลับจังหวัดตัวเอง เพจจังหวัด เอารายชื่อคนกลับจากภูเก็ตมาโพส เป็นเอกสารราชการ มีรายชื่อ นามสกุลจริง เลขบัตรประชาชน พร้อมที่อยู่ เสร็จสรรพ คือพอมีคนท้วงว่าปิดข้อมูลอื่นก็ได้มั๊งก็ไล่block จริงเอารายชื่อให้อสม.ไปตรวจถึงบ้านก็พอแล้วมั๊ง จะมาโพสกลุ่มใหญ่ให้คนตั้งแง่รังเกียจล่าแม่มดทำไม? อันนี้แหละที่เรียกว่าละเมิดสิทธิ์จนเกินเหตุ ถือว่าอยู่ภายใต้พรก.ฉุกเฉิน แล้วฟ้องกลับจนท.ไม่ได้ เลยทำอะไรตามใจชอบ(มีคนไปฟ้องศาลปกครองแล้ว บอกไม่อยู่ในอำนาจ)
สังคมนิยมล่าแม่มด ก็ทำให้ไม่กล้าที่จะลงapp อะไรทั้งนั้น วันดีคืนดี คนติดเชื้อขับรถผ่านหน้าบ้านแล้วระบบ ตีว่าเราเคยใกล้ชิดคนติดเชื้อ จะโดนล่าแม่มดเองไหม?
อีกอย่างบ้านเราการสอบสวนโรคไม่เข้มข้นด้วย แค่สนามมวย ตามคนเกี่ยวข้องมาตรวจได้ครบทุกคนหรือยัง?(เท่าที่ทราบตามได้แค่10% ส่วนใหญ่คือมาแสดงตัวเองเพราะมีอาการหรือกลัวป่วย) สิงคโปร์ที่ชมกันว่าตามได้ เขาถึงขั้นเปิดวงจรปิดทุกตัวตามล่าเลยนะ พอๆกับตามล่าก่อการร้าย บ้านเราให้ชาวบ้านล่าแม่มดกันเอง ก็ไม่เห็นจะได้ผลดีอะไร อย่างตอนผีน้อย ด่ากันจะเป็นจะตาย เอารายชื่อโพสเต็มทุกเพจจังหวัด สรุปไม่มีผีน้อยป่วยสักคน...
คนอยู่สิงคโปร์แบบผม
hail_to_the_thief Mon, 04/05/2020 - 15:41
In reply to ช่วงนี้อาศัยความกลัว covid by Fourpoint
คนอยู่สิงคโปร์แบบผม พออ่านถึงตอนที่บอกว่าสิงคโปร์เปิดกล้องวงจรปิดเพื่อทำ contact tracing แล้วก็ได้แต่ยิ้มมุมปาก
คนไทยส่วนใหญ่นี่ บูชานับถือประเทศสิงคโปร์จริงๆ
เพื่อนผมที่ทำงานสิงคโปร์บอกเอ
Fourpoint Mon, 04/05/2020 - 18:48
In reply to คนอยู่สิงคโปร์แบบผม by hail_to_the_thief
เพื่อนผมที่ทำงานอยู่สิงคโปร์ตอนนี้เล่ามาครับ มันไม่จริงหรือ?
ผมว่าต้องเข้าใจรูปแบบเขาก่อนจ
akira Mon, 04/05/2020 - 11:18
ผมว่าต้องเข้าใจรูปแบบสถานะการณ์ก่อนจะ Implement Application กันดีกว่านะ บ้านเราบริหารสถานะการณ์แบบประเทศอเมริกา หรือจีนไม่ได้ เพราะด้วยเงื่อนไขเราไม่ได้เป็นผู้ผลิตชุดตรวจ หรือยาด้วยตัวเอง รวมถึงแพทย์และหมอมีจำนวนจำกัด ถ้าเราระดมทำงานเชิงรุกมากเกินไป จะไม่มีแพทย์ ทรัพยากร หรือบุคลากรรองรับผู้ป่วยหนัก ซึ่งถ้ามีผู้ป่วยหนักล้นเกินระบบรับได้มันจะหายนะมากกว่าอิตาลี หรืออเมริกาอีก
เขาจึงใช้หลักการย้อนกลับ คือ เมื่อมีคนป่วยหนักยังไงเขาจะต้องมาเข้าโรงพยาบาล และด้วยโรคนี้โดยปรกติแล้ว ผู้ป่วยเกือบ 80% ไม่ได้มีอาการรุนแรง หายด้วยภูมิคุ้มกันตัวเองได้ ดังนั้นจึงใช้วิธีเมื่อมีผู้ป่วยมาโรงพยาบาล แล้วสืบสวนโรคกลับไปหาต้นตอ เพื่อให้ใช้ทรัพยากรมุ่งไปจุดแพร่ระบาดหนัก และผู้ป่วยหนักเป็นหลัก ซึ่งมันเหมาะสมกับประเทศนี้ ส่วน Application น่าจะแค่เอาไว้ช่วยเสริม โดยส่วนตัวผมว่า เห่อกันไปให้ดูทันสมัยแค่นั้นแหล่ะ สถานะการเชิงรับ แต่เอา App เชิงรุกมาใช้แพทย์เขาก็ไม่เห็นด้วยอยู่แล้ว ระบบการแพทย์ไม่ได้ออกแบบมาให้รองรับมันก็ไม่มีประโยชน์อะไร ทำให้คนแตกตื่นเปล่าๆ ถึงไม่มี Application นี้เขาก็รับมือได้อยู่แล้ว ฝ่ายปกครองประเทศนี้บางทีก็คิดอะไรแปลกๆ
ตอนนี้กลับกันครับ
Fourpoint Mon, 04/05/2020 - 11:36
In reply to ผมว่าต้องเข้าใจรูปแบบเขาก่อนจ by akira
ตอนนี้กลับกันครับ น้ำยาเหลือเพราะได้งบก้อนใหญ่มากมา รพ.เอกชนยังมารับตรวจฟรีๆเลย เราเลยเห็น active search กันเยอะในบางพื้นที่ รพ.เอกชนเสนอมาตรวจฟรีตามบ.เอกชนกันเพียบ
น้ำยาตรวจไม่ใช่เป็นตัวบอกว่าท
akira Mon, 04/05/2020 - 11:47
In reply to ตอนนี้กลับกันครับ by Fourpoint
น้ำยาตรวจไม่ใช่เป็นตัวบอกว่าทุกอย่างมันเพียงพอ มันแค่ต้นน้ำ ต้องมี Lab ที่รองรับตามมาตรฐาน แพทย์ผู้สามารถอ่านผลตรวจอีกครับ ถ้าเป็นผู้ป่วยหนัก ก็ต้องรับเข้าระบบ หรือป่วยไม่หนักก็ต้องกักเชื้อ สอบสวนโรคอีก
กำลังตรวจpcrt
Fourpoint Mon, 04/05/2020 - 12:08
In reply to น้ำยาตรวจไม่ใช่เป็นตัวบอกว่าท by akira
กำลังตรวจpcrt ตอนนี้เราเป็นอันดับต้นๆของโลกแล้วครับ รองรับสูงสุดถึงวันละ 3.5หมื่นตัวอย่าง มีlabเกือบครบทุกจังหวัด ช่วงนี้ test case เราพุ่งสุดๆ
ส่วนเรื่องcapacity การรักษาก็อีกเรื่อง อาจจะโชคดีที่ผู้ป่วยหนักจากcovidในไทยมีน้อย พวกเครื่องช่วยหายใจยังไม่ถึงกับขาดแคลน
อีกอย่างบ้านเรายังไม่ค่อยแยกกักกันคนป่วยน้อยออกจากคนป่วยหนัก หลายจังหวัดยังจับadmit รวมกันอยู่เลย มีแค่บางที่ ที่แยกคนป่วยน้อยไปพักในโรงบาลสนามที่เอาหอพัก/คอนโด มาทำคล้ายๆstate quarantine นั่นคือจริงๆเรายังพอมี capacity เหลือด้วยซ้ำ
เหมือนจะนอกประเด็นไป ข้ออ้างว่ากลัวเจอคนป่วยเยอะไป เลยไม่รุกตรวจ ณ ตอนนี้ ผมว่ามันไม่ใช่แล้ว อีกอย่างมันคือสิ่งที่ควรทำในช่วงปิดเมือง เพราะจะทำให้แยกกลุ่มติดเชื้อออกมาง่ายขึ้น และลดcluster ลับลง พอเริ่มเปิดเมือง พลวัตรการเคลื่อนไหวของกลุ่มคนจะมาก กลายเป็นกักกันโรคยากกว่าเดิม อย่างเคสที่เจอภาคใต้ ก็เกิดจาก active search เชิงรุกทั้งนั้น ถ้าไม่ทำ เพราะกลัวคนล้นรพ. ก็อาจจะเจอระบาดหนักโดยไม่รู้ตัวแบบสิงคโปร์ได้ครับ
คงจะคล้ายในหนัง contagion
TeamKiller Mon, 04/05/2020 - 13:45
คงจะคล้ายในหนัง contagion ได้วัคซีนหรือมีภูมิงี้มีบาร์โค้ดติดแขนไว้ตรวจก่อนเข้าห้าง
เราต้องกลับมาที่เราทำAppนี้ทำ
s4535065 Tue, 05/05/2020 - 02:31
เราต้องกลับมาที่เราทำAppนี้ทำไม ถ้าอยากทำแค่Contact tracingวิธีของGoogle/Appleก็เพียงพอแล้วที่จะช่วยได้โดยเฉพาะถ้าคนเชื่อมั่นว่ามันไม่เก็บข้อมูลเกินความจำเป็นและไม่กระทบต่อperformance(batt)ของเครื่อง
แต่นี่เหมือนจะขยายScopeเอาไปทำอย่างอื่นเกินขอบเขตที่ตั้งไว้เต็มไปหมดจนสุดท้ายไม่มีใครลงAppแล้วมันตอบโจทย์มั้ย ยิ่งกว่านั้นยังมีการบอกว่า"เมื่อสถานการณ์คลี่คลายลง ข้อมูลทั้งหมดถูกทำการเคลียร์ทิ้งทั้งหมดเพื่อไม่ให้เกิดปัญหาขึ้น" ตามด้วย "เราไม่สามารถรับประกันว่าหลังจากส่งมอบทุกอย่างจะยังคงเป็นแบบที่วางไว้หรือไม่ เพราะอยู่นอกเหนือความรับผิดชอบของทีม CodeForPublic แล้ว"แบบนี้จะเชื่อได้อย่างไรครับ
นี่คือประเด็นหลักที่ผมอยากจะสื่อคือเราต้องไม่เชื่อคนดีครับไม่ว่าเขาจะเป็นใครแต่ดราต้องสร้างระบบและกระบวนการที่ดีตรวจสอบได้เพราะมันไม่แคร์ว่าใครจะเป็นคนทำ
ดังนั้นการเก็บข้อมูลเกินความจำเป็นเพื่อวัตถุประสงค์อื่นเป็นความเสี่ยงที่สูงมากจึงไม่ควรเก็บตั้งแต่ต้นมากกว่า