ในงานสัมมนานักพัฒนาที่ซิดนีย์ Steve Ballmer (CEO ของ Microsoft) ถูกนักเรียนคนนึงถามไว้ว่า
คุ้มหรือเปล่าที่ลงทุนพัฒนา Engine ของ IE ทั้งๆ ที่มี Engine แบบ Open source ให้เลือกใช้มากมายที่จะตอบสนองกับการเปลี่ยนแปลงของมาตราฐานได้เร็วกว่า
Ballmer ก็ตอบไปครับว่าใน IE มีส่วนขยายของตัวเองมากมาย แต่ WebKit ของ Apple ก็น่าสนใจเหมือนกัน
ไม่แน่นะครับ เดี๋ยวซักพัก Mozilla จะไปทำ xulrunner บน WebKit บ้างไหมครับเนี่ย
ที่มา: AppleInsider
น่าจะยาก
lancaster Sat, 08/11/2008 - 22:13
น่าจะยาก เพราะพวกเว็บ IE Only จะตายทันที
ถ้าเป็นจร
illusion Sun, 09/11/2008 - 13:05
In reply to น่าจะยาก by lancaster
ถ้าเป็นจริงจะแอบสะใจกับพวกเว็บ IE only :P ไม่ชอบการผูกมัดครับ
ว่าแต่ถ้า ActiveX ตายด้วยเนี่ย ประเทศที่โดนเต็มๆ คือเกาหลีใต้เลยนะ
ผมว่ายาก
platalay Sat, 08/11/2008 - 22:18
ผมว่ายาก เพราะ MS ไม่มีทางปล่อยให้ ActiveX ตายแน่ๆ
ทำเป็น plug-in
ezy Sat, 08/11/2008 - 22:22
In reply to ผมว่ายาก by platalay
ทำเป็น plug-in ไงครับ
เอ๊ะแบบนี้จะ cross platform ได้ไหมเนี่ย?
ezybzy.info blog
อาจจะออกม
ezy Sat, 08/11/2008 - 22:24
อาจจะออกมาเป็นว่า สามารถเลือก render engine ได้รึเปล่า? ถ้าต้องใช้งานกับพวกเว็บที่มัน Microsoftๆ อาจจะ render ด้วย engine เก่า ถ้าไปเปิดเว็บทั่วไปก็เอา Webkit มา render แทน
ezybzy.info blog
ให้มันใช้
mp3wizard Sat, 08/11/2008 - 22:27
ให้มันใช้เหอะ จะได้ไม่ต้อง check cross browser มากมาย... ปวดตับกับ IE6 จ๊าดง่าว!
ยาก อย่าง MS
goommt Sat, 08/11/2008 - 22:50
ยาก อย่าง MS มีแต่เอาจุดดีของคนอื่นมาใช้แล้วทำให้ดียิ่งกว่า ไม่ใช้ของคนอื่นแบบแบเบอร์กันง่ายๆหรอก หน้าตามันค้ำอยู่
jQuery
ezy Sat, 08/11/2008 - 23:10
In reply to ยาก อย่าง MS by goommt
jQuery ไง
ezybzy.info blog
IE 8
Godhand Sat, 08/11/2008 - 23:38
IE 8 นี่ก็มีหลาย Mode แล้วนะ จะมีให้เลือก Mode แบบนี้มันก็ไม่เป็นมาตรฐานสิงั้น
แต่จริงๆ
Sikachu Sat, 08/11/2008 - 23:38
แต่จริงๆ ถ้าเหลือแค่ Gecko/Webkit นี่ .. web developer เฮกันเลยนะเนี่ย !
บล็อกของผม: http://sikachu.com
+1
isunsunsun Sat, 08/11/2008 - 23:57
In reply to แต่จริงๆ by Sikachu
+1 ผมอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงแบบนี้เหมือนกันครับ
งานหายไปเ
fatro Sun, 09/11/2008 - 00:04
In reply to แต่จริงๆ by Sikachu
งานหายไปเกือบครึ่งเลยนะนั้น
อยากเห็นจ
Tiggs Boson Sun, 09/11/2008 - 00:25
In reply to แต่จริงๆ by Sikachu
อยากเห็นจริงๆ ครับ
ธนาคารหลา
obtheair Sun, 09/11/2008 - 00:28
In reply to แต่จริงๆ by Sikachu
ธนาคารหลายแห่งคงปวดหัว "ตูต้องเปลืองเงินไปจ้างโปรแกรมเมอร์มาแก้เว็บอีก"
ส่วนลูกค้าเฮ ใช้อะไรก็เข้าได้ไม่มีปัญหา
คงเป็นแค่
นายขโมย Sun, 09/11/2008 - 00:32
In reply to แต่จริงๆ by Sikachu
คงเป็นแค่ความฝัน
ผมว่าเล่น
bossalove Sun, 09/11/2008 - 00:43
ผมว่าเล่นหัวข้อข่าวไปหน่อยนะครับ degree เกินเนื้อข่าวไปนิด
ผมว่าก็ไม
tekkasit Sun, 09/11/2008 - 00:47
ผมว่าก็ไม่แน่ใจนะ Microsoft ถ้าที่มีวิธีการทำงานกับ ActiveX ก็คงไม่ใช่ปัญหา ดีเสียอีก จะได้ไม่ต้องตามไปพัฒนารุ่นอื่นๆ เช่นบน PocketPC, Mobile ที่แค่พอทนได้เฉยๆแต่ยังไม่ดี
ถ้า WebKit
pexza Sun, 09/11/2008 - 08:50
ถ้า WebKit ดังว่า เวบที่ตายเป็นอันดับแรกก็ต้อง Windows Live Hotmail
เย้ ๆ ๆ
เป็นไปได้
demon69gt Sun, 09/11/2008 - 09:34
เป็นไปได้ยาก เพราะที่ผ่านมา ms ถือเป็นบริษัทที่เป็นเอกลักษณ์ของตัวเอง
ใครดังก็ซื้อซะ ไม่ขายก็ทำออกมาเลียนแบบซะเลย สู้ไม่ไหวก็ผนวกเข้ากับโอเอสไป
มีมาตรฐานกลางตรงไหนแหกหมด
แล้วยัดมาตรฐานของตัวเองใส่ทำให้คนพัฒนาวุ่นวายกับการเขียนโค้ด
จนคนเขียนเคยตัว
Ballmer แค่
mokin Sun, 09/11/2008 - 12:38
Ballmer แค่ "พูดเล่นๆ แค่พูดเล่นๆ ไม่ต้องเชื่อหน่า... "
ใช้ก็ดีซิครับพี่น้อง ชาว Web Dev. จะได้ไม่ต้องเหนื่อย
</mOkin™>มีความสุขที่พอดี กับชีวิตที่พอเพียง</mOkin™>
จะว่าไปก็
goommt Sun, 09/11/2008 - 20:45
จะว่าไปก็จริงนะ ถ้าเหลือแค่ Webkit ทั้งตลาดคนทำเว็บอย่างเราๆนี่เฮลั่นเลย
เอ…
DoraeMew Mon, 10/11/2008 - 02:28
In reply to จะว่าไปก็ by goommt
เอ... งั้นตอน IE สู้กับ Netscape แล้วถ้า IE เกิดชนะแบบครองโลกเบ็ดเสร็จ
เหลือแต่ IE ตัวเดียว ไม่มีใครกล้ามาสู้แล้ว ต่อให้ IE มันไม่ตามมาตรฐานกลาง แต่คนทำเว็บก็เฮได้เหมือนกันใช่ไหมเนี่ย? :P
นั่นสิ
Thaina Mon, 10/11/2008 - 10:46
In reply to เอ… by DoraeMew
นั่นสิ บางทีผมก็ว่า ถึงใครจะว่ายังไง แต่มาตรฐานของไมโครซอฟท์ก็เป็นที่ยอมรับ
คำถามคือ มันดีกว่ามาตรฐานจริงรึเปล่า?
สุดท้ายอาจเป็นแค่เรื่องการเมือง กลุ่มคนที่ประกาศว่าตัวเองเป็น "มาตรฐานกลาง" อาจเป็นแค่พวกขี้แพ้แล้วไม่ยอมรับ
ผมไม่คัดค้านการดิ้นรนสู้การผูกขาด แต่ก็ไม่ควรไปด่าคนอื่นว่าผูกขาดนะ
ปฏิเสธไม่ได้ว่า ActiveX มีความสามารถมากกว่าจาว่าสคริปต์นะครับ(แลกมาด้วยความเสี่ยง)
มันก็ทำให้นักพัฒนาเว็บทั่วโลกได้มีของเล่นมาใช้ โดยเฉพาะที่เกาหลี
มาตรฐานโลกมันตามไมโครซอฟท์ไม่ทันเองมากกว่า
เหมือนเหตุผลที่ว่า ทำไมเกมใน MacOS น้อยกว่าเกมในวินโดวส์
ก็เพราะ มี API ตัวไหนใช้ง่ายกว่า DirectX
เพราะ OpenGL ยึดติดกับ "มาตรฐาน" จะปรับเปลี่ยนอะไรก็นานๆที ยิ่งนานยิ่งใช้ยาก
สุดท้ายเกมไดเร็คต์เอ็กซ์ก็เต็มตลาด คนชอบเล่นเกมก็ต้องซื้อวินโดวส์ พอซื้อวินโดวส์ ก็ใช้วินโดวส์ แล้ว OS อื่นก็นิ่งไป
....
ยิ่งบ่นยิ่งยาวแฮะ....
มันก็หลาย
ezy Mon, 10/11/2008 - 11:21
In reply to นั่นสิ by Thaina
มันก็หลายเรื่องแหละครับ มันมีเรื่องสิทธิบัตร, ทรัพย์สินทางปัญญาโผล่มาอีก
ก็ต้องเข้าใจนะครับว่า Microsoft ธุรกิจหลักของเขาคือขาย Windows, Office ดังนั้นอะไรก็ตามที่ทำให้คนใช้ Windows เขาก็ทำ ซึ่งมันก็อาจไปขัดแย้งกับมาตรฐานที่มีมาก็เป็นไปได้ แล้วยิ่งของที่เขาทำมันเป็นของของเขา เขาจะไม่ทำให้ Linux ใช้มันก็เรื่องของเขา เขาจะไม่บอกใครเรื่องวิธีทำมันก็สิทธิ์ของเขา
เราเรียกร้องได้ แต่ถ้าเขาไม่ทำมันก็เรื่องของเขา เราก็ต้องหาทางมีชีวิตกันต่อไป เรื่องนี้ผู้จ่ายเงินสนับสนุนเป็นคนเลือกครับ
ezybzy.info blog
Microsoft
tekkasit Mon, 10/11/2008 - 13:21
In reply to นั่นสิ by Thaina
Microsoft ก็ต้องยอมรับกันว่าทำนวัตกรรมไว้ไม่น้อย (เช่น XHR กลายเป็นส่วนสำคัญสำหรับ AJAX) และหลายอย่างทำได้ดี ล้ำหน้ามาตรฐาน
และในทางการค้า ฟีเจอร์ใดที่กลายเป็นมาตรฐานก็แปลว่า ขาดความได้เปรียบ/ความเป็นผู้นำไปแล้ว แต่เมื่อใดที่มีมาตรฐานรองรับ ผู้ค้าควรจะต้องยอมรับ/ทำตามมาตรฐานนั้นๆ หรือมีทางเลือกให้ผู้ใช้งานใช้มาตรฐานอย่างถูกต้อง เพื่อประโยชน์ของลูกค้าเป็นสำคัญ
ผมอยากให้มองอีกมุมหนึ่ง ระบบ proprietary นั้นถูกกำหนดขึ้นโดยองค์กรใดองค์กรหนึ่งเฉพาะ รวมถึง ถูกดูแลโดยองค์กรนั้น แต่เมื่อวันหนึ่งบริษัทอาจต้องร้างลากันไป ข้อมูล/เอกสารที่ถูกสร้างขึ้นในรูปแบบ proprietary นั้นมักจะมีชีวิตยืนยาวมากกว่าตัวองค์กรผู้สร้างข้อกำหนดเหล่านั้นมากมาย ถึงวันที่บริษัทผู้ผลิตล่มสลาย เราท่านจะหาเครื่องมืออะไรมาเปิดอ่านเอกสารที่ถูกสร้างขึ้นมาได้ ในเมื่อข้อกำหนดที่ถูกต้องเหล่านั้นได้ล้มหายตายจากไปพร้อมกับองค์กรเสียแล้ว
แต่ผมก็ได้แต่หวังว่า ใน IE รุ่นถัดไปจะมีโหมดทำงานตรงตามมาตรฐานได้จริงๆเสียที ไม่ว่ามันจะใช้ engine อะไรก็ช่าง ส่วนขยาย/ความสามารถเพิ่มเติม ผมไม่ว่าอะไรถ้าจะใส่เข้ามา แต่ต้องเป็น optional และไม่ใช่ undocument feature (หรืออีกชื่อว่า Bug)
จะบอกอย่า
mokin Mon, 10/11/2008 - 19:00
In reply to นั่นสิ by Thaina
จะบอกอย่างไหรดี.. ว่ามันไม่ใช่อย่างนั้น
ผมคนหนึ่งแหละ อยากให้ IE มันเป็นมาตรฐาน
ส่วนเรื่อง ActiveX มันเป็นส่วนประกอบเสริมมีก็ดี ไม่มีก็ไม่หนักน่าสาหัสอะไร
แต่หน้าที่หลักมันจริงๆ ก็คือ การสร้างหน้าเว็บ ซึ่งส่วนนี้ก็อย่างที่เคยอ่านกันว่าระบบทำได้ไม่ดีเลย
ชาวพัฒนาเว็บไซต์ (web dev.) เขาเหนื่อยๆกัน ความจริงเขียน css html/Xhtml เวลานิดเดียวในการทำ แต่ส่วนใหญ่ต้องมานั่งเสียเวลากับการแก้ให้มันเปิดกับ IE ได้แล้วไม่เพี้ยน
</mOkin™>มีความสุขที่พอดี กับชีวิตที่พอเพียง</mOkin™>
พูดกันตาม
Thaina Mon, 10/11/2008 - 21:15
In reply to นั่นสิ by Thaina
พูดกันตามตรงคือ
เฉพาะ HTML ผมเห็นด้วยครับ ว่า IE มันไม่ได้เรื่อง ทุกวันนี้ ผมก็ไม่ใช้ IE ผมใช้ Firefox
แต่มันก็ยังมีอีกหลายอย่าง เช่น ActiveX หรือเทคโนโลยีอื่นๆของไมโครซอฟท์ ที่เครื่องอื่นตามไม่ทัน แล้วก็หันมาว่า MS กับ Windows ไม่ทำตามมาตรฐาน
ผมว่ามันไม่ได้เรื่อง
Javascript
lew Mon, 10/11/2008 - 23:59
In reply to พูดกันตาม by Thaina
Javascript เป็นส่วนหนึ่งของคำแนะนำจาก W3C ซึ่งไมโครซอฟท์เองก็เป็นสมาชิกอยู่ด้วยครับ
ผมไม่แน่ใจว่า ActiveX นี่ "เปิด" แค่ไหน ยังสงสัยอยู่ว่าทำไมจึงไม่มีการรองรับจากฝั่งโอเพนซอร์สเลย
LewCPE
เอ..
thep Tue, 11/11/2008 - 11:51
In reply to พูดกันตาม by Thaina
เอ.. พูดเหมือนไม่เข้าใจบทบาทของมาตรฐานบนอินเทอร์เน็ตนะครับ
อินเทอร์เน็ตเป็นการเชื่อมเครื่องหลากหลายแพลตฟอร์มเข้าด้วยกัน อะไรที่ใช้สื่อสารกันก็ควรเป็นสิ่งที่ทำงานได้ทุกแพลตฟอร์ม อย่าง HTML, CSS ก็เป็น markup text ที่ parse ได้ทุกแพลตฟอร์ม หรือ Java ก็มี JRE ให้ทำงานได้ทุกแพลตฟอร์ม แต่ ActiveX มันเป็น OLE object ซึ่งเป็นโครงสร้างเฉพาะของ Windows เรื่องแบบนี้ก็ทำให้เว็บนั้น ๆ สื่อสารได้แค่ระหว่างเครื่องที่เป็น Windows มันไม่ใช่เรื่องของการตามทันหรือไม่ทัน แต่เป็นเรื่องของการคุยกันเองทางประตูหลังที่ไม่ให้ใครรู้เรื่องด้วย
เหมือนคนไทยไปอยู่ต่างประเทศแล้วพูดภาษาไทยกันเอง แล้วก็ไปว่าฝรั่งว่าไม่ยอมเรียนภาษาไทยเอง ช่วยไม่ได้ ในขณะที่คนประเทศอื่นเขาก็ต้องเรียนภาษาอังกฤษเป็นภาษาที่สองเพื่อใช้พูดกันในสังคมนานาชาติกันทั้งนั้น
อ่ะใช่เลย
mokin Tue, 11/11/2008 - 18:04
In reply to เอ.. by thep
อ่ะใช่เลยครับ พูดทางเทคนิคได้เข้าใจดีครับ ใช่แต่มุ่งเน้นเทคโนโลยีที่ตนเองคิดเกินไป คือน่าจะรู้หน้าที่หลักคืออะไร ควรทำอะไร ไม่อยากนั้นจะมีไปทำอะไร
---- มีความสุขที่พอดี กับชีวิตที่พอเพียง
งั้นทำไมไ
Thaina Tue, 11/11/2008 - 21:14
In reply to เอ.. by thep
งั้นทำไมไม่มีอะไรที่เป็นมาตรฐานใช้แทน ActiveX ล่ะครับ?
ถ้ามันมีอะไรที่เป็นมาตรฐาน และใช้แทนของที่ไม่เป็นมาตรฐานได้ ใครๆก็อยากใช้
คุณคิดว่าทุกวันนี้ภาษาอังกฤษมีมาตรฐานแล้ว?
ผมยอมรับว่าภาษาอังกฤษ "เป็น" มาตรฐานในโลกตอนนี้ แต่ผมว่าภาษาอังกฤษไม่ "มี" มาตรฐาน
ถ้าอยากให้ทุกคนยอมรับ ควรทำ Global Language ที่ทุกประเทศยอมรับ ไม่ใช่บอกว่า "ไอ้นี่ไม่ใช่มาตรฐาน ทุกคนไม่ควรใช้นะ" "ใครวะ เอาของไม่มีมาตรฐานแบบนี้มาใช้ ตรูเปิดไม่ได้เลย" ฯลฯ
ActiveX ออกมากี่ปีแล้ว เกาหลีใช้กันเกร่อ ทำไมไม่ทำมาตรฐานอะไรให้ใช้แทนซะทีล่ะครับ
ถ้าไปพูดเรื่องนี้ที่เกาหลี คุณคงโดนเกาหลีตอกกลับมาว่า "IE นี่แหละ มาตรฐานในประเทศเรา"
ตอนนี้ Windows และ IE ยังเป็นมาตรฐานในประเทศไทย ผมต้องยอมรับ แม้ผมจะชอบอุบันตู และใช้ไฟร์ฟ็อกซ์
บางเรื่อง ผมเข้าใจไมโครซอฟท์ ว่า บางครั้ง "อะไรบางอย่าง" ที่ควรจะทำได้ มันดันไม่มีเป็นมาตรฐาน ก็ทำเองซะเลย
ผมว่ามันไม่ใช่ความผิดนะ
บางครั้งมาตรฐานมันก็ไม่ตรงใจเราเสมอไป ทุกวันนี้ผมก็เกลียด Array กับ string ของ C++ แทบบ้า แต่ทำอะไรไม่ได้
เพราะ มัน เป็น "มาตรฐาน" ไป แล้ว
อย่างที่ค
lew Tue, 11/11/2008 - 22:27
In reply to งั้นทำไมไ by Thaina
อย่างที่คุณ thep บอกนะครับว่า ActiveX นี่มันอิงแอบกับ Windows จนแยกกันไม่ออก มันเลยไม่มีใครเรียกมันว่า "มาตรฐาน" เพราะว่าไม่มีใครทำตามได้เลย ไม่นับเรื่องสิทธิบัตร และเรื่องอื่นๆ อีกหลายเรื่อง
ถามว่าทำไมไม่มีมาตรฐานออกมาแทน ถ้าให้ผมตอบแทนคนอื่นๆ ผมคงตอบว่าเพราะไม่มีใครสนใจจะทำครับ ในเชิงเทคนิคแล้ว เราจะเอา Native App ไปวางไว้บนบราวเซอร์ให้มันเปลืองแรมเล่นๆ ทำไมกัน? อ้างความปลอดภัยแบบจาวาผมว่าก็ยังอ้างไม่ได้
ActiveX เป็นความพยายามของไมโครซอฟท์ที่จะครองตลาดเว็บโดยอาศัยความได้เปรียบว่าระบบปฎิบัติการของตัวเองครองตลาดไปแล้วร้อยละ 90 เลยเอา Native App ของตัวเองไปวางบนบราวเซอร์
ถ้าใครจะยอมรับว่ามันเป็นมาตรฐานได้ไหม ตอบได้ครับ ได้ ดีไหมนี่อีกเรื่อง ยิ่งในฐานะประชาชนผู้เสียภาษีแล้ว ถ้ารัฐบาลไทยเกิดคลั่งไปประกาศให้ ActiveX เป็นมาตรฐานชาติ ผมคงออกไปเดินขบวน เพราะ ActiveX คือเทคโนโลยีเฉพาะที่อิงแอบกับไมโครซอฟท์เจ้าเดียว รัฐบาลเกาหลีเองเดือดร้อนจากเรื่องนี้ไปก็มาก แค่ไมโครซอฟท์ Break API ที เดือดร้อนกันไปทั้งประเทศอย่างที่เคยเป็นข่าวไปแล้ว
นี่คือความจริงของโลกครับ มาตรฐานกลางช้ากว่าเทคโนโลยีเฉพาะผู้ผลิตเสมอ แต่เทคโนโลยีเฉพาะของผู้ผลิตแต่ละเจ้านั้น __ไม่ยั่งยืน__เลย ไม่ว่าบริษัทนั้นจะยิ่งใหญ่แค่ไหนก็ตามที
ถ้าได้อ่านหนังสือ Weaving The Web ของ Tim Berners Lee จะเห็นภาพครับ ว่าเกิดอะไรขึ้น ก่อนหน้าที่ HTML จะเกิดขึ้นในโลกนั้นมีมาตรฐาน Markup Language นับสิบนับร้อย อย่าง SGML (ต้นกำเนิค HTML และ XML) เองก็มีรากฐานมาจาก IBM ทั้งหมดทำงานร่วมกันไม่ได้ และผูกกับผู้ผลิตซอฟต์แวร์หนึ่งราย หรืออย่างมากก็ไม่กี่รายเท่านั้น และเอกสารทั้งหมดที่เก็บในรูปแบบเหล่านั้นก็เปิดไม่ได้เมื่อบริษัทซอฟต์แวร์พวกนั้นเจ๊งไป
Tim Berners Lee มองเห็นปัญหานี้ดีเลยตั้ง W3C ขึ้นมา มาตรฐานนี้มันอยู่ตรงกลาง และใช้เวลาหลายปี อาจจะถึงสิบปีกว่าจะได้รับการยอมรับเป็นวงกว้างอย่างทุกวันนี้
ถ้าคุณ Thina อยากใช้ก่อน ผมว่าก็ไม่ใช่เรื่องผิดอะไรครับ มันเป็นทางเลือกที่คุณเลือกได้ ไม่มีใครบังคับ คุณอยากเสี่ยงกับการอิงแอบกับไมโครซอฟท์ คุณคิดว่ามันคุ้ม มันเป็นทางเลือกของคุณ
แต่ถ้าคุณกำลังพยายามบอกว่า ใช้ ActiveX กันเถอะเพราะมันเป็นมาตรฐานไมโครซอฟท์ อันนี้ผม "ไม่เอา" ครับ เพราะ
LewCPE
ผมก็ไม่ชอ
Thaina Wed, 12/11/2008 - 12:06
In reply to อย่างที่ค by lew
ผมก็ไม่ชอบ ActiveX ครับ และผมก็ไม่เคยใช้ ActiveX และไม่เคยแนะนำให้ใครใช้ ActiveX
แต่ผมก็ไม่ชอบให้ใครมานั่งด่าไมโครซอฟท์ เรื่อง ไม่ยอมทำตามมาตรฐานเปิด แล้วก็บ่นคนที่ไปทำตามมาตรฐานไมโครซอฟท์
ผมก็ไม่ชอบไมโครซอฟท์ แต่มีอะไร ไมโครซอฟท์โดนด่าตลอด ผิดตลอด ผมก็เซ็ง
ผมไม่เห็นด้วยเลยกับมาตรฐานไมโครซอฟท์ แต่ผมขอปกป้องสิทธิ์ในการใช้มาตรฐานไมโครซอฟท์ของเหล่าสาวก เท่านั้นแหละ
ได้เวลาแก
khajochi Tue, 11/11/2008 - 11:31
ได้เวลาแก้(เว็บ) กันแล้วสิเนี่ย
---
Khajochi Blog : It's not a Bug ... It's a Feature