Tags:

ขอตั้งคำถามเกี่ยวกับจริยธรรมครับ เห็นหลายกระทู้มักเกี่ยวโยงการเมืองพอสมควร ซึ่งเข้าใจได้ว่าไม่ชอบนักการเมืองโกงกิน กัดกร่อนประเทศ แม้ทุกวันนี้มีทางเลือกให้ใช้ของที่ไม่ผิดกฏหมายเช่น ubuntu แทน windows อยากรู้ว่า
- ชุมชน blognone ส่วนมากยังคงใช้ของเถื่อนใช่หรือไม่?
- เหตุผลทำไมไม่ซื้อแท้?
- คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า?
- เมื่อไหร่จะหมดข้ออ้างเพื่อความชอบธรรมในการใช้ของเถื่อน, อีกกี่ปี?

ค้นข่าวเก่าน่าสนใจครับว่าแง่มุม 5 ที่แล้ว blognone กำลังคิดอะไร

Get latest news from Blognone
By: tekkasit
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 30 November 2010 - 16:02 #236513
tekkasit's picture

เปิดหัวได้น่าดราม่ามากๆ

ปูเสื่อรอ..

By: pae
AndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 17:04 #236808 Reply to:236513
pae's picture

ย้ายคำตอบไปข้างล่างครับ

By: polawing on 30 November 2010 - 17:33 #236543

ก่อนเลยล่ะกัน

ผมว่า มันใช้จริยธรรม ของสมองคนล่ะซีกกันนะ

  1. นักการเมืองโกง (ใช้เงินคนอื่น (ภาษีของเราๆ) หาผลประโยชน์ให้ตัวเอง) = ทำลายชาติ ทางตรง (ปรเทศชาติล่มจม จนลงๆ)
  2. ใช้ของเถื่อน (ไม่ยอมใช้เงินตัวเอง เพื่อผลประโยชน์ของคนที่ควรได้รับ) = ทำลายชาติ ทางอ้อม (ประเทศจะไม่จนลงแต่ ก็ไม่สามารถพัฒนาขึ้นได้)

ดังนั้น จึงไม่ใช่จริยธรรมที่ใช้ สมองส่วนเดียวกัน มาประมวลผลแน่นอนครับ หรือ เรียกกันง่ายๆคือ คนล่ะเรื่องกัน แค่ผล ที่ได้คือ ทำลายชาติ เหมือนกันๆ

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 1 December 2010 - 20:46 #236899 Reply to:236543
hisoft's picture

ประเทศที่นักการเมืองโกงแต่เจริญก็มีครับ ถ้าโกงแล้วทำงานดีๆ หลายๆ ทางเค้าก็อยากคบหาด้วย

แต่การใช้ของเถื่อน ทำให้หลายๆ ทางเค้าไม่อยากคบหาด้วยนะครับ

By: kurosame
ContributoriPhone
on 2 December 2010 - 09:54 #237012 Reply to:236899
kurosame's picture

ก็เลยต้องเลือกแต่นักการเมืองโกงๆประเทศจะได้เจริญหรอครับ


เข้าท่ากับบ้าบอ

By: Thaina
Windows
on 2 December 2010 - 10:10 #237026 Reply to:237012

ถ้ามีนักการเมืองดีๆ เก่งๆ ใครๆก็อยากเลือกครับ
แต่ตอนนี้ ดูสิว่า คนที่เชื่อกันนักกันหนาว่า ดี ไม่โกงเหมือนคนก่อน ช่วยกันอุ้มช่วยกันแห่
สุดท้าย นอกจากจะไม่เก่ง แล้วยังไม่ดีจริง
ช่วยฉุกคิดหน่อยครับ ไม่ใช่เอาแต่ยึดอุดมคติ นักการเมืองต้องเปนคนดี
จริงๆนี่เปนการใช้ตรรกะวิบัติมากเลยนะ เอาแต่คิดว่า ถ้าคนอื่นคิดว่าเลือกคนโกงก็ไม่เปนไร แปลว่าคนๆนั้นชอบเลือกคนโกง
ทำหยั่งกะว่าคนๆนั้นจะเลือกแต่คนโกง ถ้ามีคนดีมาจะไม่เลือก
เขาแค่ไม่คิดว่าคนที่ดูเหมือนจะดี จะดีจริงอย่างที่คุณฝันต่างหาก

By: kurosame
ContributoriPhone
on 2 December 2010 - 16:24 #237161 Reply to:237026
kurosame's picture

ผมก็ไม่ได้บอกว่าเลือกนักการเมืองคอรัปชั่นมันไม่ดีนะ มันอาจจะดีที่สุดในเวลานี้และผมก็เห็นด้วยว่าตอนนี้เราไม่มีตัวเลือกมากนัก แต่ยังไงมันเป็นคุณสมบัติของคนที่เป็นผู้นำที่ขาดไม่ได้ การเลือกนักการเมืองที่ทำงานเป็นแต่โกงบ้างอะไรบ้างอาจจะเป็นคำตอบในระยะสั้น แต่ในระยะยาวแล้วผมไม่แน่ใจว่ามันประเป็นคำตอบระยะสั้นเรื่อยไปหรือเปล่า และเมื่อไหรจะหยุด

ผมเคยคุยกับเพื่อนที่เคยทำงานบริษัทที่รับประมูลโครงการรัฐบาล
ผมเคยอ่านบทความของคุณ @ipattt เรื่องงบประมาณในการทำเว็บธรรมดาๆมูลค่าเป็นล้านๆ ซึ่งแตกประเด็นไปเรื่องคอรัปชั่น

จริงๆอยากจะบอกว่าผมไม่ค่อยเข้าใจแนวคิดของระบบการจัดงบประมาณไปกระทรวงต่างๆ ซึ่งมีแนวคิดย่อๆว่าถ้ากระทรวงไหนใช้ไม่หมดก็แสดงว่าทำงานไม่เป็น ปีหน้าจะถูกตัดงบ ซึ่งมันสวนทางกับแนวคิดทุนนิยมที่ยิ่งลดต้นทุนทำกำไรมากก็ยิ่งดี ตรงขอคำชี้แนะด้วยครับอยากมีอะไรอ่านเคลียๆ มองสัก 2-3 ด้าน

ส่วนตัวผมสนับสนุนแนวคิดเรื่อง Commission ของคุณ @ipattt เพื่อจัดการปัญหานี้ครับ ไหนๆถ้าเราจะเสียเงินเพื่อเดินเรื่องงานรัฐบาลอยู่แล้วทำให้โปร่งใสและควบคุมได้จะดูเป็นประโยชน์ต่อประเทศมากกว่า


เข้าท่ากับบ้าบอ

By: Thaina
Windows
on 2 December 2010 - 17:16 #237177 Reply to:237161

ผมเคยแสดงความคิดเห็นมาตลอดว่า มันจะค่อยๆดีขึ้น
คือมันเปนการคัดเลือกตามธรรมชาติครับ เปนการทำให้สิ่งที่ไม่ดีค่อยๆสูญพันธุ์
ก่อนอื่นเริ่มจากการเลือกสิ่งที่ดีกว่าไปเรื่อยๆ แม้มันจะยังนับว่าเลว แต่ถ้ามันดีกว่า เราเลือกมัน แล้วพยายามทำให้สิ่งที่เลวกว่าฝ่อตาย
มันก็จะเพิ่มโอกาสให้สิ่งที่ดีขึ้นมาแทน หรือทำให้สิ่งที่เลวกว่านั้นพัฒนาตัวเองขึ้นมาให้ดีกว่า ตราบใดที่มีการควบคุมไม่ให้มีการผูกขาด
มันก็จะปีนกันขึ้นไปเรื่อยๆ เหมือนธุรกิจในโลกวันนี้

เมื่อพบว่าอีกสิ่งหนึ่งดีกว่า เราก็หันไปเลือกมาแทน มันก็กลับด้านไปมา
มันอาจไม่ใช่วิธีที่เห็นผลในระยะสั้น เอาจริงๆนี่คือการแก้ปัญหาระยะยาวมากกว่าวิธีอื่นเสียอีก
การรัฐประหารหรือการขับไล่นักการเมืองโกงต่างหากที่เปนการแก้ปัญหาในระยะสั้น ส่งผลต่อระยะยาว และไม่ได้ผลจริง
น่าจะเคยฟังนิทานเรื่องเหลือบกับจิ้งจอกนะครับ?

ส่วนปัญหาหลัง นั่นคือความสำคัญของระบบที่ดีครับ
ไม่ใช่แค่เรื่องนี้ แต่การคาดหวังว่าจะต้องเลือกนักการเมืองที่เปนคนดี ทำให้คนไทยละเลยต่อการวางระบบ
จริงๆอาจจะเปนนิสัยคนไทยที่มักง่าย ทำให้ทุกอย่างไม่มีความเปนระบบ แต่สุดท้ายตอนนี้มันก็ส่งผล
การที่จะได้คนดีมาบริหาร ระบบที่ดีมีความสำคัญ

อย่างน้อยๆ การมีระบบที่ดี จะทำให้คนไม่ดีที่มีฝีมือ มีโอกาสทำไม่ดีน้อยลง
และถ้าเรามีระบบที่ดี ทำให้คนได้รับผลประโยชน์จากการทำดีมากๆ แม้แต่คนไม่ดีก็จะทำดีเพื่อผลประโยชน์
แต่ระบบกากส์ๆ ไม่พัฒนาแบบบ้านเรา ทำให้คนที่ทำดีเสียผลประโยชน์
อย่างเช่นการจัดงบประมาณที่ว่านั่นก็เปนตัวอย่างที่ชัด คนดีที่อยากจะประหยัดงบประมาณแผ่นดิน ต้องถูกตัดงบ คนเลวที่ชอบหาทางซิกแซ็กผลาญงบประมาณแผ่นดิน ได้งบเพิ่ม

สรุปว่าผมเห็นว่า การที่จะได้คนดีมาบริหารประเทศ ไม่ใช่การคิดว่าจะเลือกคนดีครับ
แต่เปนการวางระบบให้คนดีได้รับผลประโยชน์ ให้คนเลวเสียผลประโยชน์
เพื่อการนั้นเราต้องการรัฐบาลที่เราสั่งได้ มากกว่ารัฐบาลคนดี ที่ไม่ทำงาน หรือทำในสิ่งที่ไม่ควรทำ ไม่ทำในสิ่งที่ควรทำ

By: pae
AndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 17:19 #237178 Reply to:237161
pae's picture

จริงๆอยากจะบอกว่าผมไม่ค่อยเข้าใจแนวคิดของระบบการจัดงบประมาณไปกระทรวง ต่างๆ ซึ่งมีแนวคิดย่อๆว่าถ้ากระทรวงไหนใช้ไม่หมดก็แสดงว่าทำงานไม่เป็น ปีหน้าจะถูกตัดงบ ซึ่งมันสวนทางกับแนวคิดทุนนิยมที่ยิ่งลดต้นทุนทำกำไรมากก็ยิ่งดี

รัฐต้องลงทุนใช้จ่ายเพื่อให้เงินหมุนเวียนและเกิดการขยายตัวของ GDP การใช้จ่ายนี้หากนักการเมืองโกงแล้วเอาไปใช้ต่อภายในประเทศก็ยังเป็นประโยชน์อยู่ดีครับแม้ไม่ชอบมันก็เป็นความจริงที่เลี่ยงไม่ได้ หากการใช้จ่ายบางอย่างทำแม้ไม่โกงอาจไม่เกิดประโยชน์เท่าที่ควรก็ได้ ขึ้นอยู่กับว่าเงินหมุนกี่รอบ คนได้ประโยชน์กี่คน อันนี้มองแบบ Macroeconomics เหมือนกับยุคหนึ่งต้องการขุดบ่อ มองจากข้างบนต้องการเพียงบ่อให้ได้ตามจำนวนครับ ไม่ได้ไปดูว่าแต่ละบ่อมันเก็บน้ำได้มากน้อยแค่ไหนซึ่งจริงๆ ควรลงไปดู ตรรกะนี้ถูกต้องแล้วแน่นอนครับไม่งั้นต้องมีคนคิดเปลี่ยนแล้ว

By: kurosame
ContributoriPhone
on 2 December 2010 - 18:18 #237194 Reply to:237178
kurosame's picture

ขอถาม 3 ประเด็นครับ

1) การที่รัฐลงต้องลงทุนเพื่อการขยายตัวของ GDP กับงบประมาณที่จ่ายไปให้กระทรวงต่างๆ มีเครื่องชี้วัดสอดคล้องอะไรรึเปล่าว่้าการจ่ายเงินมากขึ้นแปลว่า GDP ของประเทศจะสูงมากขึ้น
2) เงินที่นักการเมืองโกงแล้วบอกว่าจะทำให้ GDP สูงขึ้นมีจำนวนเท่าไหร จริงๆแล้วมีความสอดคล้องกันหรือไม่ คุ้มค่ามั้ยกับการจ่ายไปครั้งนั้น
3) คุณ pae ว่าไว้ว่า ตรรกะนี้ถูกต้องแล้วแน่นอนครับไม่งั้นต้องมีคนคิดเปลี่ยนแล้ว อันนี้ผมไม่เห็นด้วยตามหลักกาลามสูตรว่าควรเชื่อเพราะว่ากันว่ามาอย่างนั้น ส่วนตัวคิดว่าแนวคิดนี้อาจจะไม่ถูกต้องก็ได้ บางคนอาจจะทราบถึงข้อบกพร่องของมัน(ซึ่งเป็นอะไรผมไม่รู้)แต่ไม่มีใครเปลี่ยนมัน หรือมีใครบางคนไม่ต้องการจะให้มันเปลี่ยนไปหรือเปล่า


เข้าท่ากับบ้าบอ

By: pae
AndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 18:36 #237198 Reply to:237194
pae's picture

ตอบรวมนะครับ หากทราบถึงหลักการ Macroeconomics
GDP = C+I+G+(X-M)
C = Consumption
I = Investment
G = Government spending
X = Exports
M = Imports

ตรรกะนี้ถูกต้องครับ ในโลกทุนนิยมยังไงก็สูตรนี้แน่ แม้ว่าเราจะชอบหรือไม่ก็ต้องคำนวณกันประมาณนี้ทั้งนั้น ยุคหนึ่งสนับสนุนการใช้จ่ายมากเป็นหนี้ก็เอา ไปซื้อมือถือไปออกรถเยอะๆ C เพิ่ม GDP เพิ่มแน่นอน รัฐกู้มาใช้จ่ายไม่ว่าจะกู้ต่างประเทศหรือออกพันธบัตรเพื่อใช้จ่าย GDP เพิ่มแน่นอน คุณสังเกตุดูไหมอุตสาหกรรมรถยนต์มียอดขายรถยนต์ในประเทศปีละ 6-8 แสนคัน โดยที่มีอัตราส่วนการซื้อสดน้อยกว่าการผ่อน ภาระหนี้ที่มากมายทำไมรัฐไม่รณรงค์ให้ซื้อสดไม่เกินตัว นี่ล่ะทุนนิยมที่เป็นหนี้ได้เท่านี้เศรษฐกิจขยายตัวเท่านี้เขาเอาครับ ทั้งเก็บภาษีสรรพสามิตรได้มาก การใช้จ่ายเพิ่ม C เพิ่ม แล้วจะเกิด I ตามมาอีก เมื่อเกิด I ก็ทำให้ X เพิ่มได้อีก ตัวอย่างอื่นไม่พูดแล้วนะครับไปหาอ่านเพิ่มเติมดูครับ

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 2 December 2010 - 11:35 #237084 Reply to:237012
hisoft's picture

ตามคุณ Thaina ว่าครับ ผมไม่ได้เล็งว่าต้องเลือกคนโกง แต่จะให้ดีต้องอยู่ในอัตราส่วนเก่ง/โกงที่เหมาะสมกัน ไม่โกงไป และไม่เก่งน้อยไปมากกว่า เรื่องการเมืองปราศจากการโกงเลยก็หายากครับแม้ว่าพอมีอยู่บ้าง ถ้าเก่งและไม่โกงเลยมีมาให้เลือกผมก็พร้อมที่จะเลือก

By: จักรนันท์ on 2 December 2010 - 12:26 #237103 Reply to:237084

อะแฮ่ม... ขอขัดจังหวะนิดหนึ่ง... สงสัยคุณ hisoft จะพิมพ์ผิด แต่ก็ไม่แน่ใจ เลยขอสะกิดถามหน่อยครับ

ที่กล่าวว่า "เรื่องการเมืองปราศจากการโกงเลยก็หายากครับแม้ว่าพอมีอยู่บ้าง" นี่ ไม่ได้พิมพ์อะไรผิดใช่ไหมครับ?

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 2 December 2010 - 15:02 #237144 Reply to:237103
hisoft's picture

อ่า ผมคิดว่าไม่ผิดนะครับ ส่วนตัวผมคิดว่าทั้งระบบเลยยังไงก็คงหนีการโกงไม่ได้น่ะครับ ถ้ายังไงรบกวนชี้แนะด้วยครับ

By: จักรนันท์ on 2 December 2010 - 20:30 #237213 Reply to:237144

ผมทึกทักเอาเองว่า คุณคงตั้งใจจะพิมพ์ว่า "นักการเมืองปราศจากการโกงเลยก็หายากครับแม้ว่าพอมีอยู่บ้าง" มากกว่าน่ะครับ คิดว่าพิมพ์ผิด

แต่ถ้าตั้งใจพิมพ์ขึ้นต้นด้วยคำว่า "เรื่อง" ทั้งประโยคมันจะเป็นอีกความหมายไปเลยน่ะครับ เลยย้ำถาม
ถ้าไม่ได้พิมพ์ผิดแล้ว ส่วนตัวผมเห็นว่า... "เรื่องการเมืองปราศจากการโกงเลยก็หาไม่ได้ครับ ไม่มีอยู่บ้างเลย" และ/หรือ "นักการเมืองปราศจากการโกงเลยก็หายากครับแม้ว่าพอมีอยู่บ้าง" ครับ

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 2 December 2010 - 21:32 #237242 Reply to:237213
hisoft's picture

อ่าครับ เห็นด้วย

By: Sand
AndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 16:44 #237167 Reply to:236899

คิดแบบนี้และประเทศไทยถึงเจริญลง คุณไม่ได้มีทางเลือกแค่สองทางนี่ครับ ทางเลือกอีกทางที่คุณอาจจะลืมคือเลือกที่จะไม่เลือก ถ้าประเทศไทยมีคนคิดแบบคุณเยอะๆนี่คงแย่ครับ ผมไม่เชื่อว่าประเทศไทยจะสิ้นคนดีขาดนั้น แต่เหตุที่เรายังไม่มีคนดีมาบริหารประเทศเพราะเราปล่อยให้คนที่โกงแล้วพัฒนาประเทศมาบริหารงานทำให้คนดีไม่เกิดซะที ทุกอย่างมันต้องมีจุดเริ่มต้นเสมอ งั้นคุณก็แก้ปัญหาทางการเมืองไม่ได้ เพราะโกงแต่พัฒนาประเทศจะกลายเป็นเรื่องธรรมดาเป็นวัฒนธรรมไปในที่สุด จบกันถ้าประเทศไทยมีคนแบบคุณเยอะๆ

By: Thaina
Windows
on 2 December 2010 - 17:21 #237179 Reply to:237167

แล้วการคิดแบบคุณ มีหลักฐานอะไรบอกว่าประเทศไทยเจริญขึ้นเหรอครับ?
สามปีก่อนคุณกาช่องไหนครับ?

มีการพิสูจน์อะไรที่ไหนบอกได้ว่า การไม่เลือกอะไรเลย ทำให้สถาณการณ์ดีขึ้น ได้ บ้างครับ?

ถ้าประเทศเรามีคนแบบคุณเยอะๆ ไอ้นั่นก็ไม่ดีไอ้นี่ก็ไม่ดี ไม่เอาซักอย่าง
ประเทศเราคงไม่ถึงจุดจบหรอกครับ
เพราะไม่ได้ไปไหนแม้แต่ทางเดียว ไปได้แต่ทางที่เชื่อได้ว่าดี
แถมดีไม่ดีก็อาจไม่ดีจริง ถอยหลัง ลงคลอง

แล้วก็หลอกตัวเองว่าเรามาถูกทางแล้ว ลงคลองก็ดีเย็นสบายดี

By: Sand
AndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 19:15 #237201 Reply to:237179

หลักฐานเหรอครับผมก็เอาเวลามาทำมาหากิน พัฒนาชาติด้วยไอที สร้างคนเอาเด็กมาสอน สร้างงานรับเด็กเข้าทำงาน ชาติเจริญมั้ยครับหลักฐาน http://www.orangegears.org http://www.ofbizguru.com แล้วคุณทำอะไรบ้าง ครับ ถ้าไม่ทำอะไรเลยก็อย่ามาพูด เหมือน mk บอกว่าถ้าไม่เขียนบทความก็อย่ามาเรียกร้องนั้นนี่อย่ามาวิจารณ์แบบว่านิดนิสัยจาก mk ขออภัย

By: Thaina
Windows
on 2 December 2010 - 23:11 #237279 Reply to:237201

การที่คุณได้ทำประโยชน์กับประเทศชาติในทางหนึ่ง ก็ไม่ใช่หลักฐานหรือเหตุผลที่จะบอกว่า แนวคิดทางการเมืองของคุณทำให้ประเทศไทยเจริญขึ้นหรือเจริญลงครับ
ผมถามถึงหลักฐานว่า การไม่เลือกอะไรเลย ซึ่งเปนแนวคิดของคุณ มีหลักฐาน หรือการพิสูจน์อะไร ที่บอกได้ว่า มันทำให้ชาติพัฒนาขึ้น

คุณพัฒนาชาติด้วยการสอนเด็ก อย่างที่คุณอวดอ้าง มันก็ไม่เกี่ยวเลยว่าแนวคิดทางการเมืองของคุณ มันทำให้ชาติพัฒนาได้หรือไม่
มันอาจจะมีคนที่ทำการกุศล เปน NGO สร้างอนาคตให้เด็กกำพร้าเป็นแสนๆ แต่คนๆนั้นมีแนวคิดว่าควรสนับสนุนให้ทหารยึดอำนาจ ปฏิวัติประเทศให้เปนเผด็จการทหาร มันก็เปนแนวคิดที่ถอยหลังลงคลอง ไม่ทำให้ชาติเจริญ

พูดหยาบคายหน่อยนะครับว่าสิ่งที่คุณตอบ มันเหมือนกับการแถ เบี่ยงประเด็น
พอถามถึงว่าใช้ตรรกะอะไร มีเหตุผลอะไร ถึงได้คิดว่าแนวคิดของตนเองถูก กลับเอาความดีของตัวเองมาอวดอ้างว่า "ผมทำคุณประโยชน์กับประเทศชาติมาแบบนี้ ฉะนั้นแนวคิดของผมถูก"

มันมีตรรกะอยู่ตรงขอบไหน?

By: Sand
AndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 23:42 #237286 Reply to:237279

คุณถามผมว่าแนวคิดเฉยๆ ไม่ได้ถามผมว่าแนวคิดทางการเมืองหรือว่าคุณจะเถียงลองขึ้นไปดู comment ของคุณ จริงๆคุณน่าจะแถกว่าผมนะครับเพราะแถไปเรื่อยๆ คำกล่าวอ้างของคุณมันไม่มีหลักฐานเลยอย่างนี้ใครแถกว่ากัน แล้วตรงคำพูดผมตรงไหนไม่ทราบที่ผมพูดว่าแนวคิดผมถูกอย่ามั่วครับ

By: Thaina
Windows
on 2 December 2010 - 23:58 #237289 Reply to:237286

ถ้าจะแถกันแบบนี้ก็ขอยอมแพ้ละ่ครับ สู้ไม่ได้

อยู่ๆก็มาตำหนิแนวคิดคนอื่นว่าทำให้ชาติไม่เจริญ อวดอ้างแนวคิดตัวเองว่าการไม่เลือกอะไรเลยถึงจะถูกต้อง
แต่พอถามหาหลักฐานก็หันไปอ้างถึงคุณงามความดีที่ตนเองทำไว้ ไม่ได้เกี่ยวกับแนวคิดที่ตนเองพูดสั่งสอนชาวบ้านไว้แต่แรกแต่อย่างใด
คุยกันอยู่ตรงนี้น่าจะรู้แก่ใจว่าใครแถกันแน่

พูดอีกครั้งว่า คุณจะไปช่วยรักษาป่าอีกกี่ล้านผืน มันก็ไม่เกี่ยวกับว่าคุณจะมีแนวคิดปากเสียงทางการเมืองแบบไหน
สิ่งที่คุณอ้างแต่แรกคือการมาสั่งสอนว่า ทางเลือกไม่ได้มีแค่เลือก แต่มีการไม่เลือกอะไรเลย
ผมก็เถียงไปว่าแล้วมันดีจริงหรือไม่

อ้างเรื่องว่าไปสอนเด็ก เป็นประโยชน์ต่อชาติ แล้วมันเกี่ยวอะไร
คุณจะเอาเวลาอันมีค่าของคุณ ไปสร้างทรัพยากรบุคคลของชาติ
แล้วพอเวลาเลือกตั้งคุณเลือกพรรคการเมืองไหนเปนนายกหรือจะไม่เลือกใครเลย
มันเกี่ยวกันตรงไหน? มันต่างกันตรงไหน?

By: Sand
AndroidUbuntu
on 3 December 2010 - 00:26 #237292 Reply to:237289

ผมไม่กล้าสั่งสอนใครเหรอครับ ผมแค่บอกว่าคุณสิทธิเลือกมากกว่าสองทางตามรัฐธรรมนูญกำหนด คือถ้ามีคนอยู่สองคนให้คุณเลือกแต่มีทางออกอยู่สามทาง คือ
1)เลือกนาย ท. เก่งแต่โกง
2)เลือกนาย อ. ไม่โกง(มั้ง)แต่บริหารไม่เป็น
3)ไม่ลงคะแนน(คือไม่เลือกใครเลย)

ซึ่งผมก็แค่บอกว่าถ้าต้องการดีไม่ได้ในสองคนนี้เราก็สามารถใช้สิทธิตามระบอบประชาธิปไตยไม่ขอเลือกคือไม่ลงคะแนนเพราะว่าอาจจะมีคนดีและคนเก่งที่รอโอกาสมาเป็นอีกตัวเลือกหนึ่งแต่ไม่กล้าเพราะอะไรมีความคิดเห็นหนึ่งบอกไว้แล้ว เราจะได้ลบวัฒนธรรมโกงไม่เป็นไรของให้เก่งออกจากสังคมไทยเสียทีไงครับ แล้วผมก็พูดต่อว่าถ้าไม่มีใครให้เลือกเลยผมขอเลือกที่จะพัฒนาประเทศไทยด้านอื่นดีกว่า มากกว่าจะมายุ่งเรื่องการเมืองจนกว่าผมจะเจอคนที่ดีพอสำหรับผม(เพราะผมมีสิทธิเลือก) แล้วคุณก็ถามว่าคุณมีหลักฐานอะไร ด้วยความที่คำถามคุณไม่ชัดเจนผมก็เข้าใจว่าคุณถามผมว่าแล้วคุณมีหลักฐานอะไรที่คุณบอกว่าคุณพัฒนาประเทศชาติผมก็เอาหลักฐานมาให้คุณดูอธิบายให้คุณเห็นภาพ แล้วใครแถครับซึ่ง comment ของคุณแต่ละอันผมไม่เห็นคุณเอาหลักฐานอะไรมาอ้างอิงเลยชัดมั้ยครับว่าใครแถ

By: Lightwave
iPhoneAndroidWindows
on 6 December 2010 - 05:49 #238150 Reply to:237292

ถ้ามีแต่คนไม่เลือกแล้วจะเอาใครมาบริหารครับ เอาผีมาบริหารหรอ

By: SnowBEE
AndroidWindows
on 8 December 2010 - 16:59 #239022 Reply to:238150

ถ้ามีคนไม่เลือกทั้งประเทศ ทางออกเค้าก็มีครับ คือการหารัฐบาลแห่งชาติ สรรหาบุคลากรมาจากหลายๆแห่งมาช่วยกัน

การที่คนไม่เลือกอะไรเลยเยอะมันเป็นสิ่งที่บ่งบอกว่านักการเมืองเหล่านี้ประเทศไม่ต้องการ ประชาชนไม่อยากให้ปกครองประเทศ เค้าต้องการกลุ่มคนที่ดีกว่า ทางออกมันมีมากกว่าที่คุณคิด ไม่ใช่ไม่เลือกแล้วกลายเป็นผีไปชะงั้น

By: จักรนันท์ on 2 December 2010 - 21:16 #237228 Reply to:237167

ขอ Jam นะครับ ตรงประโยคที่คุณ Sand กล่าวว่า "เหตุที่เรายังไม่มีคนดีมาบริหารประเทศเพราะเราปล่อยให้คนที่โกงแล้วพัฒนาประเทศมาบริหารงานทำให้คนดีไม่เกิดซะที" ทำให้ผมนึกขึ้นมาได้ครับ

ผมได้สนทนากับฝรั่ง 3 ชาติ ในช่วงที่บ้านเราเพิ่งปฏิวัติครั้งล่าสุด ได้แก่ US, UK และ AUS ซึ่งสัญชาติของทั้ง 3 ท่าน เป็นประเทศประชาธิปไตยทั้งนั้น และ 2 ใน 3 นั้น คือต้นแบบที่เราพยายามลอกเลียนมาเริ่มตั้งแต่รัชกาลที่ 4 มาจนบัดนี้
ผมได้ฟังเขาอธิบายมุมมองหนึ่ง ที่น่าสนใจ เลยจะเอามาเล่าให้อ่านกันนะครับ

Questionare : "เหตุที่ประเทศไทยยังไม่มีคนดีมาบริหารประเทศ"

ผมสรุปสั้นได้เป็นประโยคนี้ "เพราะพฤติกรรมของคนไทยทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัยเพียงพอที่จะทำให้คนดีกล้าอาสาขึ้นมาบริหารประเทศ" ครับ

Questionare : "เมื่อไม่มีคนดีให้เลือก การไม่ลงคะแนนเลือกเลยจะดีกว่า"

ผมสรุปสั้นได้เป็นประโยคนี้ "การไม่เลือกเลย คือการทำลายประชาธิปไตย"

ต่อไปผมจะขยายความจากที่แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกับฝรั่ง 3 ชาติพอสังเขปได้ประมาณนี้... (ใครจะเอากระชับ กรุณาอย่าอ่านต่อ... ผมให้ตัวเลือกแล้วนะครับ แบบกระชับ มองตามมุมหลวมๆ หรือจะเอาแบบ Declare ชัดเจน ก็ตามมาอ่านเองครับ เพราะผมเห็นส่วนใหญ่ขนาดว่าตามอ่านแล้ว ยังมองไม่ออกชัดเจนกันเลย)

ประชาธิปไตย คือให้ประชาชนเลือกเอง เรียนเอง ผิดเอง ถูกเอง ผูกเอง และแก้เองครับ
ทุกคนต้องมีศักดิ์ศรีเท่ากันหมดในการเลือกครับ ไม่ใช่ให้ใครมาอ้างว่าเป็นนักวิชาการ มีบารมีสูง มีความรู้มาก มีเงินมาก ฯลฯ มาสรุปเองว่าสิ่งนั้นดี สิ่งนั้นไม่ดีครับ
Let's the people choose ครับ
ประชาธิปไตยมันมีวิวัฒนาการ จะคัดเลือกและดีขึ้นเองตามธรรมชาติไปตามเวลา
เริ่มแรก ประชาชนอาจขายเสียง และเขาก็ได้คนที่เขาว่าไม่ดี ต่อๆ ไป เขาก็เริ่มจะไม่ขายเสียง เริ่มจะสอนลูกหลานต่อๆ ไป ค่อยๆ พัฒนาไปตามประสบการณ์รวมของประชนทั้งชาติครับ
สิ่งที่ต้องการันตีให้ได้คือ ความมั่นคง ปลอดภัยครับ
ให้แน่ใจว่า เมื่อประชาชนเลือกมาแล้ว ต่อให้จะได้โคตรโจรมาเป็นผู้นำ ได้ลูกบริษัทน้ำมันบ้าสงครามมาเป็นผู้นำ หรือจะได้ไอ้โง่ที่ไหนมาเป็นผู้นำ ประชาชนต้องปกป้องให้เขาได้อยู่ทำงานครบวาระ ให้เขาปลอดภัยจากการล้มกระดาน เขาได้อยู่แผลงฤทธิ์เพื่อให้ประชาชนเรียนรู้และฉลาดขึ้นต่อไป
ประชนต้องไม่ยอมให้ใครมาล้มกระดานได้ง่ายๆ ต้องไม่มีการปฏิวัติ
ประชาชนต้องทำให้คนดีๆ เห็นว่า แม้คนไม่ดี หรือไม่มีประสิทธิภาพเพียงพอ มาเป็นผู้นำประเทศ ประชาชนก็ยังปกป้อง คุ้มครอง ให้เขาได้แสดงฝีมือ/ความห่วย/ความเลวออกมาจนได้ครบวาระ คนดีๆ จึงจะกล้าออกมาอาสาครับ
เพราะไม่มีอะไร ที่ทำแล้วดีในทุกๆ ด้านครับ ไม่มีใครทำอะไรแล้วประชาชนทุกคนเห็นดีด้วยหมดครบถ้วนทุกตัวคน ถ้าประชาชนไม่ปกป้องแล้ว คนดีที่ไหนจะกล้าครับ

Let's the people choose. Let's the people wrong. Let's the people learn.

สามประโยคที่ผมฟังแล้วประทับใจในคำอธิบายของพวกเขาทั้ง 3 (ต่างกรรมต่างวาระนะครับ ผมไม่ได้คุยพร้อมกัน)
การล้มกระดาน ไม่ว่าจะรูปแบบไหน คือการวางยาให้ประชาชนโง่ค้างเติ่งอยู่อย่างนั้นครับ
จะเหลือที่ว่ากันว่าฉลาดๆ อยู่แค่พวกที่เราเห็นในหน้าจอโทรทัศน์และหนังสือพิมพ์ครับ นอกนั้นโง่ทั้งประเทศครับ

ประเทศไทย มีคนดีมีความสามารถอีกเยอะครับ แต่เพราะความจริงคือ ไม่ว่าจะดี มีความสามารถแค่ไหน ก็ทำอะไรถูกใจใครทั้งหมดไม่ได้ โดยเฉพาะที่ว่า คนไม่ดียังมีอยู่เต็มสังคม และคนไม่ดีนี่แหละ ที่มีอำนาจและบารมีสูงในสังคมทั้งนั้น
ถ้าประชาชนไม่สามารถปกป้องคนที่เขาเลือกมานั่งในตำแหน่งนี้ได้ คนดีๆ ที่ไหนจะอาสามาทำงานให้ครับ?

อีกประเด็นคือ "การไม่เลือก" คือการทำลายประชาธิปไตยครับ
จากที่ผมเล่ามาข้างต้น การเลือก ไม่ว่าจะแบบใด คือการทำให้ประชาธิปไตยมีวิวัฒนาการไปในทางที่ดีขึ้นทั้งนั้นครับ ไม่ว่าจะเลือกผิดก็ดี หรือเลือกถูกก็ดี (ผมหมายถึง ผิด/ถูก ตามแต่ละคนคิดนะครับ)
แต่การไม่เลือกเลยสิครับ คือการ "มือไม่พาย เอาเท้าราน้ำ" ครับ
มันคือการไม่มีส่วนช่วยในวิวัฒนาการของประชาธิปไตยเลย
จะผิด ก็ให้ได้เรียนรู้กันว่าผิดครับ
จะถูก ก็ให้รู้กันไปครับ

By: Sand
AndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 21:32 #237243 Reply to:237228

ผมว่าการกาช่องไม่เลือกไม่ถือว่าเป็นการทำลายประชาธิปไตยเพราะประชาธิปไตยได้ให้สิทธิเราเอง ซึ่งเราก็กระทำการตามประชาธิปไตยทุกอย่าง

By: Thaina
Windows
on 2 December 2010 - 23:16 #237281 Reply to:237243

ไอ้การให้สิทธิ์
ครับ มันก็เหมือนกับว่า เราเลือกนักการเมืองเข้าไป แล้วนักการเมืองไม่ทำงาน ไม่ออกหรือปรับปรุงกฏหมาย ไม่บริหาร ไม่เบิกคลังไม่จ่ายงบ ไม่พัฒนาอะไรเลย นั่งกินเงินเดือนเช้าชามเย็นชามไปวันๆ
เป็นสิทธิ์ว่าเขาจะอ้างว่า ไม่ได้มีกฏหมายบังคับ
และมันก็ไม่ผิดกฏหมายซะด้วย

แต่ประเทศไม่พัฒนามันก็เท่านั้น

ก็ไม่ต่างกันล่ะครับ

By: จักรนันท์ on 2 December 2010 - 23:52 #237288 Reply to:237243

เอ่อ... ที่ผ่านมา ผมแค่เล่าให้อ่านกันนะครับ ไม่ได้เจตนาจะทัดทานอะไรคุณ บังเอิญคำพูดของคุณเป็นสิ่งที่ทำให้ผมนึกถึงเรื่องนี้ได้น่ะครับ

แต่... ไหนๆ ก็ไหนๆ.... ก็เอาเสียหน่อย...

ประชาธิปไตย ไม่ได้ให้สิทธิคุณกาช่อง "ไม่เลือก" ครับ นั่นนักการเมือง นักกฏหมาย ให้สิทธิคุณครับ
ประชาธิปไตย คือ ต้องเลือก ครับ
ประชาธิปไตย คือ ประชามา Vote กันครับ

แล้วทำไมหลายประเทศ จึงเกิดมีข้อนี้ขึ้นมาล่ะ? (ลองไปหาข่าวต่างประเทศย้อนหลัง อ่านดูประกอบนะครับ)
ประเทศแรกๆ ที่มี Choice นี้ขึ้นมา เพื่อดูตัวเลขของประชาชนที่ไม่พอใจ/สนับสนุน/ยินดีกับการเลือกในการปกครองระบอบประชาธิปไตยโดยนำมาประเมินเทียบกับจำนวน "ผู้ไม่ไปเลือก" ครับ
นั่นคือเจตนาแรกๆ ที่ Choice ถูกคิดขึ้นมา ซึ่งกำเนิดโดยกลุ่มประเทศที่เริ่มเข้าสู่ประชาธิปไตย (มาจากการปกครองแบบอื่นๆ)

เจตนาของ Choice นี้ในบ้านเรา ถูกนักการเมืองนำมาใช้บ้าง โดยชักจูงให้ตีความเป็นว่า มันคือ Choice ที่แสดงว่า "ไม่พอใจใครเลยสักคน" ในขณะที่กลุ่มคนผู้ที่ใช้ประโยชน์จากตัวเลขนี้นั้น ใช้เพื่อดูว่า มี Potentail ที่ประชาชนจะเข้าใจและหูตาสว่างในสิทธิของตนเองแค่ไหน พวกเขาจะยังคงครอบครองความคิดประชาชนได้แค่ไหน ยังคงทำอะไรได้แค่ไหน

"การไม่เลือก" ไม่ต้องมี Choice ครับ มันก็คือไม่ไปเลือกเลยนั่นเอง
มันไม่ต่างกันเลยในทางผลของประชาธิปไตยใช่ไหมครับ?

แต่การไปกาว่า "ไม่เลือก" เป็นการแสดงที่ชัดเจนกว่า ว่ามีจำนวนเท่าไหร่ ผู้ทรงอำนาจจะยังอำประชาชนไปได้อีกแค่ไหน?
ซึ่ง... เทียบกับตัวเลข "คนที่ไม่ไปเลือก" แล้ว กลุ่มนั้นจำแนกออกยากกว่าครับ ว่าไม่ไปใช้สิทธิด้วยเหตุอะไรบ้าง มีจำนวนเท่าใดบ้าง มันคลุมเครือกว่า ควบคุมยากกว่า มัน Unpredictable กว่าครับ

การไปเลือกด้วยความเท่าเทียมกัน คือประชาธิปไตยครับ
การไม่เลือก ไม่ใช่ประชาธิปไตยครับ มันคือการ Boycott ต่างหากครับ
ประชาธิปไตย ต้องเลือก ก็เพราะว่า...

คนเราต้องกิน...
มีข้าว กับ ก๋วยเตี๋ยว
ก็ต้องเลือกว่าจะกินถ้วยใด

การไม่กิน คือการ Boycott สิ่งที่จำเป็นในการมีชีวิตต่อไป
ไม่ว่าจะไม่กินด้วยการไม่ไปนั่งร่วมโต๊ะกิน (ไม่ไปใช้สิทธิ)
หรือจะไม่กินด้วยการไปนั่งที่โต๊ะ แล้วแสดงออกว่าฉันไม่พอใจอาหาร 2 อย่างบนโต๊ะ ฉันจึงไม่กิน (กา "ไม่เลือก")
ผลออกมาไม่ต่างกันเลย คือไม่ได้กินครับ

แต่เมื่อกินแล้ว ไม่อร่อย ต่อไปเราก็รู้แล้ว ต้องไปกินอีกถ้วยหนึ่ง
พอถึงเวลากินอีกถ้วยหนึ่ง ต่อไปเราก็รู้แล้วว่า ถ้ามี 2 อย่างนี้ ควรจะกินถ้วยไหน อย่างน้อยก็ไม่ได้แย่กว่า และไม่อดตาย
พอถึงมื้อต่อไป มีอาหารชนิดใหม่มา... จากที่เราเรียนรู้มา 2 มื้อก่อน ก็ทำให้เรา.... (bla... bla... bla - เดี๋ยวโดนด่าว่าพล่ามยาว... เอาเป็นว่า คงเข้าใจกันล่ะ)

แต่การไม่กินเลย ตายครับ
ไม่ได้รู้ว่า แต่ละถ้วยเป็นอย่างไร
ไม่ได้โอกาสเลยว่า ต่อไปจะมีถ้วยอื่นมาขึ้นโต๊ะหรือไม่? ไม่มีโอกาสได้เรียนรู้ ลองชิมอาหารอื่นๆ ต่อไป? ไม่มีโอกาสให้พ่อครัวได้พัฒนาตัวเอง
ก็เล่นฟาดงวงฟาดงา ล้มโต๊ะเอากันเลย
ประเทศนี้ไม่ได้มีพ่อครัวดีๆ เก่งแน่ๆ เจอคนกินแบบนี้...

ร่างกาย = ชาติ
ข้าว, ก๋วยเตี๋ยว = นักการเมือง/พรรคการเมือง
โต๊ะอาหาร = บัตรลงคะแนนเลือกตั้ง
พ่อครัว = ประชาชนผู้ไปลงคะแนนเลือกทุกคน (ที่กา "ไม่เลือก" ไม่เกี่ยวนะครับ)

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 3 December 2010 - 01:56 #237317 Reply to:237288
hisoft's picture

อ่านแล้วเข้าใจขึ้นเยอะเลยครับ

By: WattZ
AndroidRed HatSymbianWindows
on 3 December 2010 - 10:02 #237374 Reply to:237288
WattZ's picture

+1 เข้าใจเช่นกัน

By: daddydog on 4 December 2010 - 09:35 #237710 Reply to:237288

เยี่ยมมาก

By: pae
AndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 09:50 #237712 Reply to:237288
pae's picture

การเปรียบการกินก๋วยเตี๋ยวกับประชาธิปไตยที่ว่ามานั้นส่วนตัวผมไม่ชอบนักที่คุณจำกัดทางเลือกเท่านี้ทั้งๆ ที่กำลังพูดถึงประชาธิปไตย นอกจากทางเลือกอาหาร 2 อย่างแล้วอาจมีทางเลือกอื่นเช่น รออาหารมื้อต่อไปหรือเดินออกจากโต๊ะนี้ไปนั่งโต๊ะอื่นร่วมกับคนรู้จักหรือแม้แต่ไปขอทานกิน คุณก็เห็นว่าประชาธิปไตยแบบบ้านเราไม่ได้เจาะจงว่าต้องกินอันใดอันหนึ่งไม่งั้นตาย การที่เรายังล้มลุกคลุกคลานอย่างที่เป็นอยู่เราก็ยังไม่ถึงกับตายหรอกครับ เกือบ 80 ปีของประชาธิปไตยครึ่งใบนี้ก็ยังนำพาประเทศล้ำหน้ากว่าเพื่อนบ้านรอบๆ ตัวเราได้พอสมควร
ส่วนตัวผมไม่ได้ศรัทธากับประบบนี้เท่าใดแต่ก็ไม่ได้คิดอยากเปลี่ยนเพราะมันไม่ได้ดีแต่ก็ไม่ได้แย่เกินไป สังคมนิยมหรือคอมมิวนิสต์ก็อยู่อย่างเป็นสุขได้ถ้าผู้ปกครองดีและประชาชนอยู่เป็น ทำไมเราเชื่อนักหนาว่าประชาธิปไตยแบบไม่ล้มกระดานปล่อยให้ผู้นำอยู่ครบวาระมันดีกว่า ไม่ว่าผู้นำนั้นจะเลวอย่างไร ไม่ว่าจะโกงอย่างไร ไม่ว่าจะแก้กฏหมายอย่างไร วันหนึ่งวาระนั้นอาจไม่ใช่ 4 ปีก็ได้เพราะถ้าผู้นำนั้นแก้กฏหมายให้อยู่ต่อไปเรื่อยๆ หรืออาจอ้างการเลือกตั้งที่มีแต่การซื้อเสียงเข้าว่าไปและจะอยู่ในอำนาจจนกว่าผู้นำผู้นั้นจะตาย ผมเป็นคนหนึ่งล่ะที่จะไม่ยอมหากว่ามันเลวเกินยอมรับ ผมเชื่อว่าการล้มกระดานอาจมีความจำเป็นในบางโอกาส และผมพร้อมยอมรับผลนั้นแม้ว่ามันอาจถอยหลังอยู่บ้างก็ตาม

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 13:33 #237739 Reply to:237712

เชื่อไหมครับ? มีคนไม่ Get อีกจริงๆ??? แล้วก็เลิกด่าว่าผมอธิบายยาวเหลือเกินกันสักทีนะครับ....

เอ้า... คุณ pae ครับ ตื่นก่อนครับ...

ผมเปรียบกับก๋วยเตี๋ยวแล้วคุณไม่ชอบ.... โอเคครับ ผมอุตส่าห์แปลตัวแปรในสมการทิ้งไว้ข้างล่างสุดแล้วนะครับ
ได้ครับ ผมจะขยายให้ครับ

ผมหรือครับ จำกัดทางเลือกคุณ.... ผมแปลไว้ให้แล้วว่า "ข้าว, ก๋วยเตี๋ยว = นักการเมือง/พรรคการเมือง"
ประชาธิปไตยคือการเลือกครับ ไม่ใช่ทางเลือก ใครไปจำกัดทางเลือกอะไรคุณได้ครับ ก็ในเมื่อมีนักการเมือง/พรรคการเมืองให้เลือกแค่นั้น แล้วคุณยังฝันว่าจะมีนายเทวดา สังกัดพรรคเทพารักษ์ให้คุณเลือกเพิ่มอีกหรือครับ?
ทางเลือกคุณมันก็มีแค่ตามจำนวนเบอร์ที่เขามีให้กา ใครไปจำกัดคุณครับ
ตื่นเถอะครับ... ถ้าคุณจะเพิ่มทางเลือกให้ชาติ คุณก็ไปลงสมัครรับเลือกตั้งเองเลยครับ ไปลองเป็นพ่อครัวของชาติดูหน่อยเป็นไงครับ
ก็อธิบายแล้ว ว่ามุมมองที่ผมเล่าให้ฟังน่ะ ทางเลือกมันไม่มี เพราะประชาชนเรานั่นแหละ จำกัดทางเลือกตัวเอง ด้วยการไม่แสดงออกว่าปกป้องผลของการเลือกของพวกเราเอง คนดีๆ จึงไม่ไปเป็นอาหารให้คุณเลือกเพิ่ม

คุณฝันว่าประชาธิปไตยมันคืออะไรหรือครับ? เพราะผมก็พูดเรื่องประชาธิปไตย บนความเป็นจริง ด้วยสิ่งที่เกิดขึ้นจริง และเกิดไปแล้ว มาเป็นบทเรียนสอนให้เราคิดและทบทวน

  • โอเคครับ ทางเลือกอื่น เช่นรออาหารมื้อต่อ หรือเดินออกจากโต๊ะใช่ไหมครับ? ผมก็แปลไว้อีกว่า "ร่างกาย = ชาติ" ครับ ชาติ... รอได้ไหมครับ...
    ได้เลยนะครับ เลือกตั้งครั้งต่อไป อย่าเพิ่งให้ชาติไทยมีรัฐบาลดีไหม? รอให้มีคนที่คนไทยเชื่อว่าเป็น สมมุติผู้นำ มาจุติเสียก่อน ค่อยเลือกกันดีไหมครับ? ชาติมันไม่ตายดอก
  • เอ... หรือว่าจะเปลี่ยนสัญชาติไปเป็นคนพม่าดี? ก็เลือกจะเดินออกจากโต๊ะไปนั่งโต๊ะอื่นนี้ ใช่ไหมล่ะ... (โต๊ะอาหาร = บัตรลงคะแนนเลือกตั้ง) จะได้ไปลงคะแนนเลือกรัฐบาลพม่าจะดีกว่า...
  • โอ้... หนีไปเขมรดีกว่า มีศูนย์ผู้อพยพเขมรด้วยนี่ อดทนไม่นาน ก็ได้สัญชาติเขมร เป็นประชาชนเขมรไปเลย ได้สิทธิเลือกตั้งเขมรฟรีๆ ในไม่นานนักดอก (ก็จะไปขอทานกิน = ไปขอเป็นประชาชนเขา) ทีงี้ เลือกอาหารกินก็ไม่ได้นะ ไปขอทานเนี่ย... ดันไม่ดัดจริตเลือกวู้ย... มีอาหารให้เลือก 2 อย่างไม่ถูกใจ... แต่ไปเอาเศษอาหารที่เลือกไม่ได้เลย กลับคิดว่ามันดีกว่า... (วิธีคิดแบบนี้ ผมมักเรียกว่า พวกหัวใหม่ ไม่เคยเห็นสงครามจริงๆ)

ประชาธิปไตย คือการเลือก... มันไม่ได้ทำให้ใครตาย แต่จุดเด่นที่ชัดเจน คือการร่วมกันเลือก ออกเสียงเลือก และจุดนี้เท่านั้น ที่ถ้าไม่มีการเลือกแล้ว จะไม่ใช่ประชาธิปไตยทันที
ผมล่ะ สะดุ้งทุกที ที่ได้ยินการ Propaganda ว่า "ประชาธิปไตย ไม่ใช่แค่การเลือกตั้ง"
คนออกแบบวลีฉลาดล้ำจริงๆ ครับ ประโยคนี้สามารถหลอกได้แม้แต่ปัญญาชนคนไทยที่คิดว่าตนเองมีความรู้ เรียนมาสูง ก็ยังหลอกได้ครับ
เพราะกลไกการคิดของสมอง เมื่อฟังประโยคนี้แล้ว ไม่ได้ผ่านการวิเคราะห์อย่างหนัก ระบบ Automatic conclusion ของสมอง จะสร้าง Feeling result ประมาณว่า "ดังนั้น การเลือกตั้ง จึงไม่ใช่สิ่งจำเป็นของประชาธิปไตย" ไปได้จนตลอดถึงระดับความรู้สึกประมาณว่า "ดังนั้น การเลือก จึงไม่ใช่สิ่งจำเป็นของประชาธิปไตย"

ผมยกนิ้วให้คนคิดจริงๆ เก่งมากๆ ที่คิดประโยคสั้นๆ ด้วยจิตวิทยามวลชนที่แยบยลขนาดนี้ โดยอาศัยกลไกธรรมชาติการคิดของสมองมนุษย์ ที่ไม่ได้เป็น Logic ตลอดเวลา แต่เป็น Emotion เป็นส่วนใหญ่

คนที่ใช้ความรู้สึก ได้ยินประโยคนั้นหลายๆ ครั้ง จะไม่ทันฉุกคิดเลยว่าประโยคนั้น ต้องมีต่อไปอีกจึงจะสมบูรณ์ ไม่ทำให้กลไกการสร้างความรู้สึกของสมองมนุษย์ไม่เกิด Output ที่คลาดเคลื่อนไป ประมาณว่า "ประชาธิปไตย ไม่ใช่การแค่การเลือกตั้ง แต่การเลือกก็เป็นสิ่งสำคัญอันดับแรก ที่แสดงว่าเป็นประชาธิปไตย"

ชาติ ไม่ใช่แค่ตัวคุณครับ ชาติ ขาดอาหารไม่ได้ครับ
คุณว่า 80 ปีนี่ อัตราเร่งความก้าวหน้าทางประชาธิปไตยของเราล้ำหน้าเพื่อนบ้านเราหรือครับ?
ใครใน Blognone นี่ คุ้นเคยกับ Singapore, Malaysia, Laos และ Vietnam ถ้า Jam ได้ก็ Jam หน่อยนะครับ
อย่าได้เอาแต่ข้อเท็จจริง Link อะไรมาอ้างเลยครับ บินออกมาเลย เดี๋ยวนี้ตั๋วเครื่องบินราคาถูกแล้วครับ ลางาน พักร้อนดูสัก 1 เดือน ไปเที่ยวดูด้วยตัวเอง ไม่ใช่ไปกับทัวร์นะ ค่าใช้จ่ายต่อวันก็ไม่ได้แพงไปกว่าเรา มารู้จัก พูดคุยกับประชาชนประเทศเพื่อนบ้าน ฟังความคิดเห็นที่เขามีต่อการเมืองของเขา แล้วประเมินด้วยตนเองครับ ว่าตอนนี้ พัฒนาการในการไปสู่ประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ขึ้นเรื่อยๆ นั้น ยังจะยืนยันว่าที่ยังเหลือล้ำหน้าอยู่ได้ เป็นสัญญาณที่ดีหรือไม่? ออกไปดูไปเรียนรู้ด้วยตัวเองเลยครับ ของเหล่านี้ ตำราเล่มไหนๆ ก็สู้ไปถามจากประชาชนเขาจริงๆ ไม่ได้ดอกครับ

เรื่องศรัทธา ผมไม่ก้าวก่ายข้อเขียนคุณนะครับ...
แต่จะแย้งประโยคที่ว่า "สังคมนิยมหรือคอมมิวนิสต์ก็อยู่อย่างเป็นสุขได้ถ้าผู้ปกครองดีและประชาชนอยู่เป็น" ครับ
มันไม่ Reality เลย มัน Dream logic ครับ
ไม่มีครับ ผู้ปกครองที่ดีจริงๆ ในโลกนี้ ไม่มีจริงๆ ครับ
แต่ตรง "ประชาชนอยู่เป็น" อันนั้นไม่ค้านครับ
ผมเล่าได้จริงๆ แต่เป็นอันตรายต่อตัวผม เพราะมีสำนักงานอยู่ต่างประเทศ และมีคนอ่านภาษาไทยได้ด้วย ดังนั้นเรื่องสังคมนิยม ผมยืนยันว่า ผู้ปกครองที่ดีจริงๆ ในโลกนี้ ไม่มีครับ
ดังที่ผมว่า ปัญหาไม่ได้อยู่ที่ ผู้นำ แต่อยู่ที่พวกเราครับ

ตรงที่ว่า "ทำไมเราเชื่อนักหนาว่าประชาธิปไตยแบบไม่ล้มกระดานปล่อยให้ผู้นำอยู่ครบวาระมันดีกว่า" ที่คุณกล่าวมา ผมถามว่า "เรา" ที่ว่าคือใครครับ? เราเคยเชื่ออย่างนั้นกันด้วยหรือครับ?
เหมือนคุณพูดว่า ทำไมเราเชื่อนักหนาว่าก๋วยเตี๋ยวมันดีกว่าข้าว ผมจึงถามว่า เฮ้ย..แล้วลองชิมหรือยังล่ะ ก๋วยเตี๋ยวน่ะ ยังไม่เคยชิมเลย แล้วทำไมคุณเชื่อนักหนา ว่ามันจะแย่กว่าเล่าครับ?
มีหรือครับ ที่คนไทยเคยลุกฮือขึ้นต่อสู้กับการปฏิวัติจนได้รับชัยชนะ ให้ทหารเป็นทหารของประชาชนจริงๆ น่ะ? เมื่อไหร่กันหรือครับ?
ปฏิวัติครั้งไหน ก็เห็นก้มหน้าก้มตา รับข้าวที่เขายื่นให้กันไป
ประโยคต่อๆ มาของคุณ คุณได้แต่คิดเอาเอง ไม่ได้อยู่บน "ความเป็นจริง" ทั้งสิ้นครับ ล้วนแต่ใช้คำว่า อาจ จนมันไม่สามารถเป็น Logic ที่ตรงกับ Reality ได้เลยครับ
แต่ที่ผมเล่าไป คือความเป็นจริง ที่เกิดขึ้นไปแล้ว ของประเทศที่ประชาธิปไตยล้ำหน้าไปกว่าเราหลายขุมไปแล้ว พัฒนาไปกว่ามากแล้วครับ สิ่งที่เขาเกิดเหมือนกันคือ มีเหตุการณ์ที่ประชาชนลุกขึ้นต่อสู้กับทหารและตำรวจเพื่อชิงอำนาจในการเลือกของตัวเองกลับคืน และทำให้ทหารและตำรวจ มีสติขึ้นมาได้ว่า อาวุธในมือ ถือเพื่อประชาชน ไม่ได้ถือเพื่อเป็นอำนาจเหนือประชาชน
บ้านเรา เกิดหรือยัง?...

ถ้าผู้นำแก้กฏหมาย... Logic แย่จริงๆ ครับ ไม่อยากให้ผู้นำแก้ ประชาชนก็ต้องเขียนกฏหมายกันเองสิครับ อย่าปล่อยให้คนถือปืนเขียน ที่กฏหมายมันเปิดช่องให้แก้ได้นั้น ไม่ได้มาจากผู้นำครับ มากจากคนถือปืน เปิดช่องไว้ให้ตัวเองพ้นภัยในเวลาที่อำนาจถดถอยทั้งนั้น
ไอ้คนที่สมัครไปเป็นผู้นำ ก็ทำตามกฏหมายนั้นไงครับ เมื่อคนถือปืนมันเขียนไว้ให้ทำได้
- การล้มกระดานในความสามารถของคุณที่ทำได้ คือ... การล้มโต๊ะอาหาร.... (ไม่ลงคะแนนเลือกตั้ง)
- ด้วยไม่พอใจอาหาร จำนวนตัวเลือกอาหาร คุณภาพอาหาร.... (นักการเมือง/พรรคการเมือง)
- ไปจนถึงพ่อครัว (คนที่ลงคะแนนเลือกตั้ง)
- แต่คุณไม่เคยนึกถึงตัวปัญหาจริงๆ คือ... ผู้จัดหาวัตถุดิบมาทำอาหาร และกำหนดกติกาการใช้ครัวทำอาหาร (ผู้ทรงอำนาจ)
- คุณกลับยินดีไปเชิญเขามาล้มโต๊ะอาหารครั้งแล้วครั้งเล่า (ปฏิวัติ)
- แล้วเขาก็ยังคงหาวัตถุดิบห่วยๆ เหมือนเดิม (กฏหมายเบบเดิมๆ)
- วัตถุดิบดีๆ พวกเขาเก็บไว้กินกันเอง (เปิดช่องให้ตัวเอง ทั้งงบประมาณ ทั้งความรับผิดชอบ ขยาย/ต่ออำนาจและเวลาที่อยู่ในอำนาจ)
- ด้วยกฏหมายแบบเดิม พ่อครัวก็ไม่มีตัวเลือกในการทำอาหารมากไปกว่าเดิม (รัฐประหารแล้วกำหนดทุกอย่างเหมือนเดิม ก็ย่อมเข้าอีรูปเดิม โครงสร้างเดิม รัฐบาลแบบเดิม ไปจนถึงนักการเมืองหน้าเดิมๆ ประชนก็เจอแต่ตัวเลือกเดิมๆ)
- ก็เข้าอีหรอบเดิม ที่ปัญญาชนคนไทย คิดได้แค่ว่า ล้มโต๊ะดีกว่า แล้วเชิญ เจ้าของบ้านตัวจริง มาล้มโต๊ะอีก

บรรทัดสุดท้าย....
"ปัญญาชนคนไทย" = คนที่ยึดอยู่บน ข้อเท็จจริง ทางอุดมการณ์ ด้วยความรู้ที่แน่น ล้อมรอบความคิดจนไม่สามารถปรับความคิดให้อยู่บน ความเป็นจริง ได้
"ล้มโต๊ะดีกว่า" = No vote
เจ้าของบ้าน = คนถือปืน
"มาล้มโต๊ะอีก" = ปฏิวัติ

By: pae
AndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 17:05 #237806 Reply to:237739
pae's picture

แต่การไม่กินเลย ตายครับ

แย้งกันเองนะครับ

"ร่างกาย = ชาติ" ครับ ชาติ... รอได้ไหมครับ...ได้เลยนะครับ เลือกตั้งครั้งต่อไป อย่าเพิ่งให้ชาติไทยมีรัฐบาลดีไหม?

ผมไม่เลือกแล้วไงครับ มันก็ยังมีรัฐบาลนี่นา ที่ผ่านมามีการบอยคอตมันก็ยังหาทางออกได้อยู่ ถึงรัฐประหารก็ยังมีรัฐบาลทหารอยู่ ผมก็มีความสุขดีอยู่นะ เชื่อว่าคนจำนวนมากที่คิดตรงข้ามฝั่งคุณเขาก็มีความสุข

ถ้าผู้นำแก้กฏหมาย... Logic แย่จริงๆ ครับ ไม่อยากให้ผู้นำแก้ ประชาชนก็ต้องเขียนกฏหมายกันเองสิครับ

คน logic แย่คือคุณนะครับ คุณอ้างตลอดว่าความเป็นจริงต้องอย่างนั้น ต้องอย่างนี้ คนมีหน้าที่แก้กฏหมายโดยตรงคือสภานะครับ นายกยุบสภาได้มั้ยครับ ทุกวันนี้คุณอยากแก้กฏหมายคุณต้องเข้าชื่อกันเป็นหมื่นแล้วต้องยื่นต่อประธานรัฐสภาเพื่อให้รัฐสภาพิจารณา ระบบตัวแทนแบบนี้คุณว่าผู้นำชี้นำการแก้กฏหมายได้มั้ยครับ

ใครใน Blognone นี่ คุ้นเคยกับ Singapore, Malaysia, Laos และ Vietnam ถ้า Jam ได้ก็ Jam หน่อยนะครับ
อย่าได้เอาแต่ข้อเท็จจริง Link อะไรมาอ้างเลยครับ บินออกมาเลย เดี๋ยวนี้ตั๋วเครื่องบินราคาถูกแล้วครับ ลางาน พักร้อนดูสัก 1 เดือน ไปเที่ยวดูด้วยตัวเอง ไม่ใช่ไปกับทัวร์นะ ค่าใช้จ่ายต่อวันก็ไม่ได้แพงไปกว่าเรา มารู้จัก พูดคุยกับประชาชนประเทศเพื่อนบ้าน ฟังความคิดเห็นที่เขามีต่อการเมืองของเขา แล้วประเมินด้วยตนเองครับ ว่าตอนนี้ พัฒนาการในการไปสู่ประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ขึ้นเรื่อยๆ นั้น ยังจะยืนยันว่าที่ยังเหลือล้ำหน้าอยู่ได้ เป็นสัญญาณที่ดีหรือไม่? ออกไปดูไปเรียนรู้ด้วยตัวเองเลยครับ ของเหล่านี้ ตำราเล่มไหนๆ ก็สู้ไปถามจากประชาชนเขาจริงๆ ไม่ได้ดอกครับ

คุณคิดว่าคุณวิเศษกว่าคนอื่นที่ได้สัมผัสโดยตรงหรือ ไร้สาระจริง จะมีคนที่ทำแบบคุณแนะหรือครับ นี่หรือคนที่คิดหลักความเป็นจริง ดีนะไม่ถกเรื่องนรกสวรรค์ ถ้าคุณบอกนรกไม่มีจริงผมอาจบอกคุณก็ลองไปลงก่อนแล้วค่อยมาว่ากัน แต่ถ้าคุณบอกมีจะถามต่อว่าคุณเคยไปมาหรือทำไมรู้ว่ามีจริง ไม่ให้เอา link มาอ้าง แสดงให้เห็นว่าคุณไม่สนอะไรทั้งนั้น คุณเป็นพวกเหตุผลมาก คนอื่นตื้นเขินไปหมด หลายเรื่องคุณอาจรู้น้อยกว่าหลายคนในที่นี้อย่าทำตัวเป็นพหูสูตรเลยครับ

ประโยคต่อๆ มาของคุณ คุณได้แต่คิดเอาเอง ไม่ได้อยู่บน "ความเป็นจริง" ทั้งสิ้นครับ ล้วนแต่ใช้คำว่า อาจ จนมันไม่สามารถเป็น Logic ที่ตรงกับ Reality ได้เลยครับ

คำนี้ผมจะใช้ต่อไป คุณอยากยึดติดหลักกูก็ช่างครับ ความจริงของคุณกับของผมอาจไม่ได้มองเหมือนกันครับ แม้ว่าความจริงมีหนึ่งเดียวแต่มุมมองอาจมีหลายมุมได้ เช่นบ้านหนึ่งหลังคุณมองจากข้างหลังก็จะเห็นแต่ส้วม ผมมองข้างหน้าเห็นแค่สนามหญ้า อย่ายัดเยียดว่าบ้านหลังนี้มีแต่ส้วมโดยที่ไม่มีสนามหญ้าเลยครับ ส่วนอีกคนอาจมองจากมุมมองข้างบนก็อาจเห็นแต่หลังคาก็เป็นได้ครับ
รวมๆ แล้ว แนวคิดประชาธิปไตยของคุณเป็นเพียง ประชาธิปไตยแบบขู่เข็น ใช่หรือไม่ครับ?

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 19:55 #237834 Reply to:237806

เชิญครับ ตีความตามสบายครับ ผมไม่ได้ขู่เข็นใครเลย ผมโดนคุณกล่าวหาลูกเดียว ว่าผมเป็นอย่างนั้น อย่างนี้ คุณยกประโยคผมมา ไม่เห็นมีประโยคไหนเลยนะครับ ที่ผมกล่าวหาคู่สนทนาว่าเป็นอย่างนั้น อย่างนี้ พหูสตรบ้าง พวกเหตุผลมากบ้าง ล้วนแต่สารพัดหา Negative word มาใช้เรียก

แต่การไม่กินเลย ตายครับ
"ร่างกาย = ชาติ" ครับ ชาติ... รอได้ไหมครับ...ได้เลยนะครับ เลือกตั้งครั้งต่อไป อย่าเพิ่งให้ชาติไทยมีรัฐบาลดีไหม?

ไม่ได้แย้งกันตรงไหนเลยครับ คุณตีความตามผมไม่ทันเท่านั้นเองครับ
- ไม่กินก็ตาย
- ร่างกาย = ชาติ... รอได้ไหมครับ (คือถามคุณครับ ว่ามันรอได้ไหม)
- ได้เลยนะครับ (คือ ได้เลย จะเอาอย่างนั้นก็ได้เลย)
- เลือกตั้งรอบต่อไป... bla... bla... bla (ก็อธิบายให้เหมือนกับการไม่กิน แล้วถามว่า ดีไหม?)

แย้งตรงไหนครับคุณ!!!
หรือตีความแบบศรีธนญชัยครับ ตีเป็นวรรคๆ ยกเป็นท่อนๆ Highlight เฉพาะช่วง?

  • คุณไม่เลือก รัฐบาลก็มีสภาจากคนที่เลือกครับ ไม่ใช่จากคุณ ผมเล่าเพื่อชี้แจงว่า การไม่เลือกและพากันจูงใจไม่เลือกนั่นต่างหากครับ ที่ในที่สุดจะทำให้ไม่มีสภาแบบที่ประชาธิปไตยควรจะมีได้
  • ผมไม่ได้อยู่ฝั่งตรงข้ามใคร นั่นคุณคิดเองครับ
  • หน้าที่แก้กฏหมายโดยตรงเป็นของใคร ผู้ทำการรัฐประหารครับ เป็นผู้กำหนด มันเป็นข้อเท็จจริงที่มนุษย์ผู้มีอำนาจเพียงกลุ่มเดียวตั้งกันขึ้นมาเองครับ
  • ผมเปิดบริษัทของผมเอง ใน 4 ประเทศ ผมจำเป็นต้องเรียนรู้ ศึกษากฏหมาย การเมือง การตลาด การปกครอง ตลอดจนวิถีชีวิตของคนท้องถิ่นในแต่ละที่ครับ ไม่งั้นผมทำธุรกิจไม่ได้ การทำธุรกิจข้ามชาติไม่ใช่ขายเต้าฮวยครับ จะเรียนรู้แบบตื้นเขินไม่ได้ครับ ต้องลง Field เพราะผมเป็นวิศวกร วิธีคิดผมจึงเป็นแบบลง Field ครับ
  • คุณจะใช้คำไหน ก็เชิญครับ ผมก็ไม่ได้ขัดข้อง การที่ผมพูดว่า คุณใช้คำว่า อาจ มากเกินไป ก็เพราะผมคิดแบบวิศวกรครับ เมื่อสมการประโยคตั้งต้นของคุณ มีค่า Error อยู่แล้วด้วยคำว่า อาจ แล้วนำไปประกอบสมการประโยคต่อๆ ไป ซึ่งก็มีค่า Error ด้วยคำว่า อาจ เพิ่มขึ้นไปอีก แล้วนำไปเป็นเงื่อนไขความน่าจะเป็นของสมการประโยคต่อไปซึ่งก็ประกอบไปด้วยคำว่า อาจ เข้าไปเพิ่มอีก ดังนั้นประโยคสรุปสุดท้าย จึงเป็นประโยคที่มี Result ที่มี Error สะสมสูงมาก ผมจึงกล่าวขึ้นมาเพื่อแสดงว่า ผมจะไม่เสวนาแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกับคุณในย่อหน้าสุดท้ายครับ เพราะมัน อาจ มากเกินไป จนไม่ชัดเจน หากเสวนาในย่อหน้าสุดท้ายของคุณต่อไป รังแต่จะยิ่งออกทะเลไปกันใหญ่ได้ คุณเลยเห็นได้ว่า ผมไม่เอาย่อหน้านั้นของคุณมาขยายความเพื่อเสวนาอะไรอีกเลย

คุณว่าคุณถูกยัดเยียดว่าบ้านหลังนี้มีแต่ส้วมหรือครับ? ผมสิครับ โดนคุณยัดเยียด
คุณว่า เหตุผลของการมี Choice ไม่ลงคะแนนตามที่คุณว่ามา ใครๆ ก็ทราบครับ ผมก็บอกแล้วว่า Propaganda กันเสียขนาดนั้น ดังนั้นสนามหญ้าของคุณใครๆ ก็รู้ว่ามี ใครๆ ก็เห็นครับ ผมก็รู้ก็เห็นครับ ถึงขนาดยกประโยคสะดุ้งมาอ้างเลย เพื่อบอกให้ทราบเป็นนัยว่า ผมก็ทราบ เหตุผลของคุณน่ะ เขาป่าวประกาศกันให้ทั่วประเทศไป บอกเป็นนัยอย่างสุภาพ ไม่ฉีกหน้ากัน หากผมพูดว่า "เอาแต่ฟังเขามาแล้วว่าตาม ไม่ได้คิดเองจากมุมมองของตนเองเลย" ก็จะกลายเป็นแตกประเด็น กล่าวหาทางความคิดกันอีก
ผมสิครับ มาบอกว่า เหตุที่มี Choice นั้นขึ้นมา มันมีอีกเหตุนะ มันมีส้วมอยู่หลังบ้านด้วยนะ
คุณต่างหาก ยืนกระต่ายขาเดียว ว่าไม่มี๊ ไม่มี มันมีแค่สนามหญ้าเท่านั้น
ผมเลยชวนมา มาดูมา บินมาดูมา ตำราคุณมันไม่ได้บอกคุณดอกว่า มีส้วมอยู่หลังบ้านด้วย
ทีนี้ ลามปามผมไปยกใหญ่.... ก็จะยัดเยียดผมให้ได้ว่า มันมีแค่สนามหญ้าหน้าบ้านเท่านั้น ส้วมหลังบ้านไม่มี

สติครับ สำคัญ
ผมถกกับคุณ โดยไม่มีอารมณ์ใส่ไปในนั้นเลย
เหตุ และ ผล ไม่จาบจ้วง หยาบคาย
แย้งกันด้วยเหตุผล และยังให้เกียรติในความคิดเห็น
เห็นประโยคนี้ไหมครับ? เรื่องศรัทธา ผมไม่ก้าวก่ายข้อเขียนคุณนะครับ...
เห็นบรรทัดอย่างนี้บ้างไหมครับ? แต่ตรง "ประชาชนอยู่เป็น" อันนั้นไม่ค้านครับ
เห็นอย่างนี้ไหมครับ?

  • ถ้าผู้นำแก้กฏหมาย... (โจทย์)
  • Logic แย่จริงๆ ครับ (บ่นสั้นๆ ตามความรู้สึกส่วนตัว)
  • ไม่อยากให้ผู้นำแก้ ประชาชนก็ต้องเขียนกฏหมายกันเองสิครับ อย่าปล่อยให้... bla bla bla (นำเสนอ Solution ตามมุมมองของผม)

เห็นไหมครับ? เป็นเหตุ เป็นผล มีลำดับชัดเจน ไม่ได้ขู่เข็น กล่าวหาใครเลย นำเสนอแบบสร้างสรรชัดๆ แค่ไม่ใช่มุมมองเดียวกับคุณเท่านั้น ก็ตีความไปไหนเลยหรือครับ?

ดึงกลับมาครับ สติน่ะ
คุยกันอย่างผู้ใหญ่สิครับ
อะไรไม่รู้สึกเห็นด้วย ก็จงอย่าสร้างความรู้สึกใส่ตัวเอง ว่าถูกขู่เข็น
ผมไม่เห็นรู้สึกว่าผมถูกใครหรือแม้แต่คุณขู่เข็นเลยครับ
แน่ใจหรือครับ ว่าตนเองมีความสุขจริงน่ะ เมื่อได้คุยกับคนที่คิดเห็นไม่ตรงกับคุณเท่านั้น ก็เริ่มลุกเป็นฟืนเป็นไฟ
กับแค่การแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันบนกระทู้นี่ กลับสร้างอารมณ์ Serious ใส่ตนเองได้ถึงเพียงนี้

จริงหรือ ที่คุณมีความสุขอยู่
คุณด่าผมไปเสียหลายคำ ด้วยถ้อยคำที่สร้างสรรมากะให้เจ็บแค้น แต่ผมมีความสุขครับ ไม่รู้สึกอะไรเลยจริงๆ
ที่คุณเจ็บแค้นใจจนต้องสรรหาคำมาด่า นี่หรือครับ คุณมีความสุข?

กลับมาครับ สติสตางค์
ผมเป็นผู้ใหญ่ที่ไม่เคยสรรหาคำมาด่าใครๆ แบบนั้นครับ เพราะผมไม่ทุกข์ใจอะไรที่จะมีคนเห็นต่างจากผมเลย
ลองหาดูสิครับ กระทู้อื่นด้วยก็ได้ครับ
การที่ผมโดนด่าแบบเสียๆ หายๆ แบบนั้น (บางคำนี่ ในทางปฏิบัติ ฟ้องหมิ่นได้เลยใช่ไหมเล่า ที่คุณหลุดมาน่ะ) ย่อมเห็นได้ชัดไหมครับ ว่าใครกันครับ ที่กำลังถูกขู่เข็น ให้คิดแบบผู้ขู่เข็นให้ได้

ผมเอากระจกมายื่นให้ด้วยเจตนาดีแล้วนะครับ

By: CPLN
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 5 December 2010 - 01:08 #237909 Reply to:237834

+1 ครับ

By: pae
AndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 11:15 #237978 Reply to:237834
pae's picture

เชิญครับ ตีความตามสบายครับ ผมไม่ได้ขู่เข็นใครเลย ผมโดนคุณกล่าวหาลูกเดียว ว่าผมเป็นอย่างนั้น อย่างนี้ คุณยกประโยคผมมา ไม่เห็นมีประโยคไหนเลยนะครับ ที่ผมกล่าวหาคู่สนทนาว่าเป็นอย่างนั้น อย่างนี้ พหูสตรบ้าง พวกเหตุผลมากบ้าง ล้วนแต่สารพัดหา Negative word มาใช้เรียก

เจ็บเหรอครับ อย่าคิดมากครับแค่บทสนทนาเท่านั้น นี่มัน Virtual World นะครับ

ตีความแบบศรีธนญชัยครับ ตีเป็นวรรคๆ ยกเป็นท่อนๆ Highlight เฉพาะช่วง?

เกมส์ของผมไม่จำเป็นต้องเหมือนคุณครับ ให้ผู้อ่านตัดสินเองครับ

ถ้าผู้นำแก้กฏหมาย... Logic แย่จริงๆ ครับ ไม่อยากให้ผู้นำแก้ ประชาชนก็ต้องเขียนกฏหมายกันเองสิครับ อย่าปล่อยให้คนถือปืนเขียน

หน้าที่แก้กฏหมายโดยตรงเป็นของใคร ผู้ทำการรัฐประหารครับ เป็นผู้กำหนด

ผมงงครับ คุณเขียนกลับไปมาอย่างชัดเจน

ผมเปิดบริษัทของผมเอง ใน 4 ประเทศ ผมจำเป็นต้องเรียนรู้ ศึกษากฏหมาย การเมือง การตลาด การปกครอง ตลอดจนวิถีชีวิตของคนท้องถิ่นในแต่ละที่ครับ ไม่งั้นผมทำธุรกิจไม่ได้ การทำธุรกิจข้ามชาติไม่ใช่ขายเต้าฮวยครับ จะเรียนรู้แบบตื้นเขินไม่ได้ครับ ต้องลง Field เพราะผมเป็นวิศวกร วิธีคิดผมจึงเป็นแบบลง Field ครับ

ผมใช้เงินในกระเป๋าผมครับ ต่อให้คุณรวยเป็นหมื่นล้านประสบการณ์กี่ปีหากการถ่ายทอดความคิดเห็นยังไม่ทำให้ผมเชื่อได้ก็เท่านั้นครับ

ผมไม่ได้อยู่ฝั่งตรงข้ามใคร นั่นคุณคิดเองครับ

ทุกคนมีฝั่งตรงข้ามครับ คุณสนทนาแล้วมีคนแย้ง นั่นคือฝั่งตรงข้ามครับ

ซึ่งก็มีค่า Error ด้วยคำว่า อาจ เพิ่มขึ้นไปอีก แล้วนำไปเป็นเงื่อนไขความน่าจะเป็นของสมการประโยคต่อไปซึ่งก็ประกอบไปด้วยคำว่า อาจ เข้าไปเพิ่มอีก ดังนั้นประโยคสรุปสุดท้าย จึงเป็นประโยคที่มี Result ที่มี Error สะสมสูงมาก

คุณกำลังพูดถึงความน่าจะเป็นนะครับ คุณจบวิศวกรจากที่ไหน ระวังชื่อเสียงสถาบันก็ดีนะครับ

หากเสวนาในย่อหน้าสุดท้ายของคุณต่อไป รังแต่จะยิ่งออกทะเลไปกันใหญ่ได้

ตอนนี้ก็ออกอยู่แล้วนะ หรือตอนนี้อยู่แค่ในอ่าวไทยครับ

สติครับ สำคัญ
ผมถกกับคุณ โดยไม่มีอารมณ์ใส่ไปในนั้นเลย
เหตุ และ ผล ไม่จาบจ้วง หยาบคาย
แย้งกันด้วยเหตุผล และยังให้เกียรติในความคิดเห็น

เอ้า... คุณ pae ครับ ตื่นก่อนครับ...
โอ้... หนีไปเขมรดีกว่า มีศูนย์ผู้อพยพเขมรด้วยนี่ อดทนไม่นาน ก็ได้สัญชาติเขมร เป็นประชาชนเขมรไปเลย ได้สิทธิเลือกตั้งเขมรฟรีๆ ในไม่นานนักดอก (ก็จะไปขอทานกิน = ไปขอเป็นประชาชนเขา)
ถ้าผู้นำแก้กฏหมาย... Logic แย่จริงๆ ครับ
bla...bla...bla...

ผมยังสงสัยอยู่

คุยกันอย่างผู้ใหญ่สิครับ
อะไรไม่รู้สึกเห็นด้วย ก็จงอย่าสร้างความรู้สึกใส่ตัวเอง ว่าถูกขู่เข็น

ตอนนี้ผมยิ่งรู้สึกครับ จริงๆ ผมไม่รู้สึกรู้สาเท่าไหร่กับคำขู่เข็ญ อย่างที่บอกนี่เป็นแค่ Virtual ครับ ผมก็ออกจะทำบ่อยครับขู่เข็ญคนเนี่ย

จริงหรือ ที่คุณมีความสุขอยู่
คุณด่าผมไปเสียหลายคำ ด้วยถ้อยคำที่สร้างสรรมากะให้เจ็บแค้น แต่ผมมีความสุขครับ ไม่รู้สึกอะไรเลยจริงๆ
ที่คุณเจ็บแค้นใจจนต้องสรรหาคำมาด่า นี่หรือครับ คุณมีความสุข?

ผมชอบกินเผ็ดครับ การสนทนาก็ควรมีรสชาติบ้างไม่มากก็น้อย ขึ้นกับคู่สนทนา ผมค่อนข้างทึ่งที่คุณสามารถรู้ว่าคนอื่นเป็นอย่างนั้น เป็นอย่างนี้ มีความสุขไหมมากกว่าตัวเขาเองเสียอีก (ตอนนี้ผมพิมพ์ไปอมยิ้มไป ถ้าใครเดินผ่านอาจคิดว่ากำลังจีบสาวเป็นแน่แท้)

การที่ผมโดนด่าแบบเสียๆ หายๆ แบบนั้น (บางคำนี่ ในทางปฏิบัติ ฟ้องหมิ่นได้เลยใช่ไหมเล่า ที่คุณหลุดมาน่ะ) ย่อมเห็นได้ชัดไหมครับ ว่าใครกันครับ ที่กำลังถูกขู่เข็น ให้คิดแบบผู้ขู่เข็นให้ได้

ขนาดนั้นเลย? ท่าจะหนักนะครับเนี่ย? รบกวนฟ้องหมิ่นผมให้เป็นคดีตัวอย่างด้วยครับ ผมงงว่ามีท่อนไหนที่ผมหลุดไปเนี่ย คุณนี่ตลกจังเลยนะครับ

ผมเอากระจกมายื่นให้ด้วยเจตนาดีแล้วนะครับ

สนุกครับที่ได้คุย ยินดีที่ได้รู้จัก วันนี้อากาศดีจัง

By: จักรนันท์ on 5 December 2010 - 13:42 #238013 Reply to:237978

Reply นี้ อาจเป็น Reply สุดท้ายของผมสำหรับคุณใน Topic นี้นะครับ

จะสรุปปัญหาคือ คุณตีความ Reply ของผมคลาดเคลื่อนทุกครั้งจากวิธีการอ่านภาษาไทยครับ แล้วผมก็ต้องมา Reply อธิบายความตลอด มันยาวเกินไปแล้วครับ แทนที่จะได้ไอเดียอะไรสร้างสรรขึ้นมาบ้าง (อันนี้ผมเอามุมตัวเองเป็นที่ตั้งนะครับ)

ผมคิดในแง่ Positive นะครับ ก็คือเอาเป็นว่า เมื่อไม่หาว่าคุณเป็นศรีธนญชัย งั้นก็ต้องปัญหาในการอ่านภาษาไทย

ที่คุณงงๆ นั้น เกิดจาก คุณข้ามเว้นวรรค ย่อหน้า ต่างๆ ใน Reply ครับ Reply ที่แล้ว ผมก็ต้องมานั่งแก้เรื่องนี้ แก้แล้ว คุณก็ยังอ่าน Reply ที่แล้วแบบเดิม งงแบบเดิมๆ (ถ้าแกล้งงงก็ศรีธนญชัย - เอ้า...ผมกล่าวทิ้งไว้อีกมุมด้วย)

ถ้าผู้นำแก้กฏหมาย... Logic แย่จริงๆ ครับ ไม่อยากให้ผู้นำแก้ ประชาชนก็ต้องเขียนกฏหมายกันเองสิครับ อย่าปล่อยให้คนถือปืนเขียน ที่กฏหมายมันเปิดช่องให้แก้ได้นั้น ไม่ได้มาจากผู้นำครับ มากจากคนถือปืน เปิดช่องไว้ให้ตัวเองพ้นภัยในเวลาที่อำนาจถดถอยทั้งนั้น
ไอ้คนที่สมัครไปเป็นผู้นำ ก็ทำตามกฏหมายนั้นไงครับ เมื่อคนถือปืนมันเขียนไว้ให้ทำได้

ผมยกมาให้เต็มๆ ครับ อ่านใหม่เสียครับ
แล้วจะยก Reply ที่แล้วมาขยายให้ ไอ้ที่ย่อไว้ว่า bla... bla... bla... นั่นแหละครับ (ผมไม่ย่อ ก็โดนด่ายาว พอผมย่อ... ผมก็เจอศรีธนญชัยน่ะสิครับ - ผมบ่นเฉยๆ นะครับ ให้คนเคยด่าผมว่าผมพิมพ์ยาวได้ทราบ)

  • ถ้าผู้นำแก้กฏหมาย... (โจทย์)
  • Logic แย่จริงๆ ครับ (บ่นสั้นๆ ตามความรู้สึกส่วนตัว)
  • ไม่อยากให้ผู้นำแก้ ประชาชนก็ต้องเขียนกฏหมายกันเองสิครับ อย่าปล่อยให้คนถือปืนเขียน (นำเสนอ Solution ของผม)
  • ที่กฏหมายมันเปิดช่องให้แก้ได้นั้น ไม่ได้มาจากผู้นำครับ มากจากคนถือปืน เปิดช่องไว้ให้ตัวเองพ้นภัยในเวลาที่อำนาจถดถอยทั้งนั้น (เหตุผลจากความเป็นจริง ว่าทิศทางของ Solution ที่ผมนำเสนอมาจากไหน)
  • ไอ้คนที่สมัครไปเป็นผู้นำ ก็ทำตามกฏหมายนั้นไงครับ เมื่อคนถือปืนมันเขียนไว้ให้ทำได้ (ชี้แจงจากมุมมองของผม ว่าผลเสียที่ประชาชนได้รับจากผู้นำตามที่คุณยกมา มาจากกฏหมายนั้น ดังนั้น Solution ผมจึงมองไปที่คนถือปืน)

โอเคไหมครับ? (อย่าลืมสังเกตุวงเล็บด้วยนะครับ เว้นวรรคตอนต่างๆ ด้วยนะครับ)

แบบนี้มันกลายเป็นโยกโย้ ไม่ไปไหนครับ เหมือนวนอยู่ที่เดิมครับ ต้องมายกของเก่ามาอธิบายซ้ำถึง 2 รอบ ซึ่งเกิดจากปัญหาการอ่านวรรคตอนทางภาษา แล้วก็ว่าผม เขียนกลับไปกลับมา (ผมว่ามันติดหล่มครับ)

  • เรื่องอุปมา "การออกไปขอทาน" กับ "การขอลี้ภัยไปเขมร" ก็ปัญหาเดียวกัน ติดหล่มซ้ำซากแล้วครับ มันจะขยายแล้วขยายอีก

อย่างอื่น ไม่มีปัญหานะครับ สบายใจได้ครับ กัดไปเถอะ จิกไปเถอะ

ส่วนที่ยังน่าสนใจจริงๆ คือที่ว่า "สนทนาแล้วมีคนแย้ง นั่นคือฝั่งตรงข้าม" สำหรับผมมันคือทัศนคติส่วนตัวของคุณครับ ไม่ใช่ข้อเท็จจริง หรือความเป็นจริงครับ
ผมทำงานเป็นทีมมาตลอดชีวิต เก่งๆ อัตตาสูงกันทั้งนั้น (สังคมวิศวกรครับ) ถ้ามีทัศนคติแบบนั้น งานไม่เดินครับ วิศวกรที่ดีจึงปรับทัศนคติ ให้หูฟัง ตาอ่าน อะไรผ่านเข้ามา ก็คิดไปในทิศทาง "ได้รับคำติ เพื่อก่อหรือปรับแก้ หรือไอเดียใหม่" จึงไม่เห็นด้วยที่คุณกล่าวคล้ายกับว่า ทัศนคติของคุณคือข้อเท็จจริงครับ

เรื่องความน่าจะเป็น ผมไม่ต่อความนะครับ

ส่วนเรื่องชื่อเสียงสถาบัน ไม่ต้องห่วงครับ ผมไม่เคยนำมาใช้เลยสักครั้งในชีวิตครับ ผมสมัครงานครั้งแรกครั้งเดียวตั้งแต่ มศ. 4 ครับ (หาเงินเองเรียน เลี้ยงตัวเองครับ เลยต้องทำงานเร็ว) จากนั้นมา ผมถูกเชิญไปทำงานตลอด จนเปิดบริษัทเองครับ ก็เลยเรียนจนจบมา ไม่เคยใช้ Credit สถาบันเลยสักครั้ง กลับกันที่สถาบันอยากให้ผมกลับเข้าไปสอน

ยินดีเช่นกันครับ ดีใจมากด้วย ที่ทราบว่า คุณอ่านไปพิมพ์ไปแล้วยิ้มไปได้ งั้นผมก็แน่ใจได้ว่า คุณได้รับความสุข สนุกสนาน ที่ได้เสวนากับผม
ผมล่ะเป็นห่วงจริงๆ ถ้าใครเสวนากับผมแล้วอินน์ แล้ว Seriuos นะ
เสวนาแบบผม คนทั่วไปมักจะดูจริงจัง Serious เสมอ ถ้าคุณยิ้มได้ ผมก็สบายใจที่จะพูดด้วยว่า พวกเขาไม่เข้าใจ ที่เราบอกว่า เราไม่ได้ Serious กับโลก Cyber นี่อย่างนั้นเลย
ยินดีครับ ยินดี :D

อย่างไรก็ตาม สุดท้ายนี้ ถ้าคุณ Reply มาแล้ว ผมรู้สึกว่าติดหล่มอีกแล้ว ผมขอยุติการต่อยอด Reply นี้เลยนะครับ ไม่เจตนาจะไม่ให้เกียรติคุณนะครับ มันยาวมากโดยไม่มีอะไรใหม่แล้วน่ะครับ วนอยู่กับการชี้แจงแถลงประโยคไปเสียแล้ว
แบบนั้น ผมว่าเราไว้เสวนากันเรื่องอื่นตามโอกาสดีกว่าครับ

By: pae
AndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 14:49 #238040 Reply to:238013
pae's picture

ผมว่าเราไว้เสวนากันเรื่องอื่นตามโอกาสดีกว่าครับ

แหม...กำลังได้อรรถรสทีเดียว ยินดีที่ได้จิกครับ บางครั้งการที่ไม่มีใครทัดทานย่อมไม่ได้ทบทวน ในหลายข้อความอาจมีช่องโหว่ที่คุณไม่ทราบ ผมทำหน้าที่โจมตีเพื่อคุณจะได้อุดมันซะก็เท่านั้น ด้วยความเคารพ มิได้มีเจตนาทำร้ายแต่ประการใด สุดท้ายนี่คือการตบหัวแล้วลูบหลัง? :D

By: จักรนันท์ on 5 December 2010 - 15:56 #238047 Reply to:238040

"คือการตบหัวแล้วลูบหลัง?"

ไม่เลยครับ ผมไม่ถือเช่นนั้นเลยครับ ผมพิสูจน์ด้วยกาลเวลามานานแล้วครับ
ผมจึงพูดว่า คนที่เคยติดตามอ่านข้อเขียนของผมมานานหลายปี จะทราบดีอยู่แล้ว ว่าผมเป็นคนเช่นไรครับ? (ใน Blog นี้ก็มีแฟนของผมอยู่) คนที่ได้คุยกับผมระยะแรกแล้วไม่เข้าใจ แทบเกลียดผมไปเลยนั่นก็เป็นเรื่องปกติครับ แต่เวลาผ่านไป ติดตามข้อเขียนและนิสัยใจคอผมไปเรื่อยๆ ผมมั่นใจว่าคุณก็จะเข้าใจเจตนาผมเหมือนคนอื่นๆ ครับ

ระยะทางพิสูจน์ม้า กาลเวลาพิสูจน์คน

ขอบคุณมากครับ ที่ชี้ช่องครับ ผมยินดีมากและน้อมรับ
คนที่รู้สึกว่าถูกตบหัวแล้วลูบหลังจากเหตุการณ์แบบนี้ คือเกิดจากอัตตา ซึ่งผมยืนยันเสมอว่า ผมพยายามกำจัดมันให้หมดสิ้นมานานหลายสิบปีแล้วครับ ปัจจุบันเหลือน้อยนิดมากๆ ซึ่งมีบุญที่มีคนรักรายล้อมติดตามสะกิดเตือนในเพลาที่ผมมีสัญญาณว่าเริ่มเอียงไปทางยึดอัตตาครับ

ผมขอบคุณทุกคน ที่ชี้แนะผม ชี้ช่องโหว่ทั้งทางความคิดและการสื่อสารครับ
ทุกคนล้วนทำให้ผมดีขึ้น มีบารมีขึ้นเมื่อนำไปปรับปรุง มีคนรักมากขึ้น เพราะทั้งหมดนั่น ทำให้ผมแก้ไข และพัฒนาประสิทธิภาพในการเป็นผู้นำครับ

ผมซาบซึ้งด้วยซ้ำ ที่กรุณาบอกผม ไม่ใช่แค่เห็นช่องแล้วแล้วนั่งอ่านไปก็นั่งเวทนาผมไปโดยไม่บอกไม่กล่าวไม่ทัดทานเลย เป็นเหตุที่มาของวิธีคิด ที่ทำให้ผมเอง ก็พยายามสะกิดคนอื่นเมื่อเห็นช่องนั้นเหมือนกัน

มันเป็นวิธีเอื้อเฟื้อทางความคิดในแบบที่ผมคิดได้น่ะครับ

ขอขอบคุณอีกครั้ง
ถ้าเห็นผมเปิ่นๆ เขียนอะไรๆ ทุเรศๆ น่าสมเพศเวทนา มีปัญหา ไม่เข้าท่า ก็กรุณาเตือนได้เลยครับ สำหรับผมแล้ว ไม่ต้องสะกิดเลยครับ บอกตรงๆ ได้ครับ ผมยินดีมากครับ

และขอขอบคุณมากครับสำหรับความเคารพที่ให้มา สำหรับคนหนุ่มน้อยอย่างผม ความเคารพไม่ใช่การยกยอ แต่คือการไม่ปล่อยให้ผมเป็น Joker กับสังคมต่อไปโดยที่ผมไม่ทันรู้ตัว

ด้วยความยินดีอย่างจริงใจ
จักรนันท์

By: mibtrex on 7 December 2010 - 09:33 #238473 Reply to:238047
mibtrex's picture

ใช้ปัญญามากกว่าศรัทธา ก็จะเกิด ego ครับ คิดว่าไม่มีใครเก่งกว่าเรา เราเท่านั้นที่่คิดถูก คนอื่นผิดตลอด
แต่ถ้าใช้ศรัทธา มากกว่าปัญญา ก็จะเกิดเป็นงมงาย เชื่อเพราะคิดว่าคนอื่นรู้ดีกว่าเรา เชื่อโดยไม่ไตร่ตรอง

อ่านแล้วสนุกดีครับ ความคิดของคนสองคนกำลังประชันกันเหมือนว่าจะไม่มีใครยอมใคร สุดท้ายก็จบลงด้วยดี ^^

By: vodka7
iPhoneWindows PhoneAndroidRed Hat
on 9 December 2010 - 13:49 #239274 Reply to:238473
vodka7's picture

ใช้ปัญญามากกว่าศรัทธา ก็จะเกิด ego ครับ คิดว่าไม่มีใครเก่งกว่าเรา เราเท่านั้นที่่คิดถูก คนอื่นผิดตลอด
แต่ถ้าใช้ศรัทธา มากกว่าปัญญา ก็จะเกิดเป็นงมงาย เชื่อเพราะคิดว่าคนอื่นรู้ดีกว่าเรา เชื่อโดยไม่ไตร่ตรอง

+1 ครับ

By: Sand
AndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 13:24 #237750 Reply to:237712

+1000

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 20:44 #237850 Reply to:237712
bow_der_kleine's picture

คุณต้องเข้าใจก่อนครับว่าประชาธิปไตยไม่ใช่กระบวนการในการพัฒนาประเทศ การปกครองระบอบประชาธิปไตยจึงไม่เกี่ยวกับเรื่องที่ว่าประเทศจะพัฒนาหรือไม่ แต่ประชาธิปไตยเป็นกระบวนการจัดสรรอำนาจ โดยยืนอยู่บนหลักของความเท่าเทียมกันในสิทธิและเสรีภาพ ส่วนประเทศจะเจริญหรือไม่มันขึ้นอยู่กับปัจจัยอื่น ๆ อีกมากมายครับ เช่น ต้นทุนทางการผลิต ต้นทุนทางสังคม ต้นทุนทางความรู้ ทรัพยากรธรรมชาติ ความสามารถของฝ่ายบริหาร ฯลฯ

แต่เราก็ปฏิเสธไม่ได้ครับ ว่าการปกครองระบอบประชาธิปไตยมีผลในการพัฒนาประเทศ เพราะประชาธิปไตยเปิดโอกาสให้เกิดความหลากหลายทางความคิด และการเปิดโอกาสให้คนในสังคมอย่างเท่าเทียม (อย่างน้อยก็ในเรื่องสิทธิตามกฎหมาย) ซึ่งเป็นปัจจัยพื้นฐานสำคัญในการพัฒนาประเทศ (แต่ไม่ได้หมายความว่ามีแล้วประเทศจะพัฒนาทันที)

ผมต้องขอทำความเข้าใจก่อนว่า สังคมนิยมไม่ได้อยู่ขั้วตรงข้ามกับประชาธิปไตย สังคมนิยมเป็นแนวทางเศรษฐกิจและการบริหารประเทศรูปแบบหนึ่ง ที่ต้องการลดช่องว่างทางเศรษฐกิจของคนในสังคม การกระจายอำนาจจะเป็นแบบใดนั้นเป็นอีกส่วนหนึ่ง นั่นหมายความว่า เรามีได้ทั้งสังคมนิยมประชาธิปไตย และสังคมนิยมเผด็จการ ส่วนคอมมิวนิสต์นั้นก็มีลักษณะที่คล้ายกัน เพียงแต่หลักคอมมิวนิสต์บางส่วนขัดกับหลักประชาธิปไตย โดยเฉพาะในเรื่องของสิทธิการถือครองทรัพย์สิน (ทรัพย์สินทุกอย่างเป็นของชุมชน)

หมายเหตุ : หากอยากรู้ว่าคอมมิวนิสต์คืออะไร ให้ไปดูโครงการ open source การบริหารจัดการแทบทุกโครงการเป็นคอมมิวนิสต์

ถามว่าประชาธิปไตยสำคัญหรือไม่ ทำไมต้องศรัทธา ก็ต้องถามกลับไปว่า คุณคิดว่าสิทธิในชีวิต ทรัพย์สิน และการแสดงความคิดเห็นสำคัญหรือไม่ หากคุณคิดว่าคุณไม่จำเป็นมีสิทธิในชีวิตของคุณเอง ใครจะมาเข่นฆ่าทำร้ายเมื่อไรก็ได้ คุณไม่จำเป็นต้องมีทรัพย์สิน และไม่อยากแสดงความคิดเห็น คุณก็ไม่ต้องศรัทธาในระบอบประชาธิปไตยก็ได้ เพราะประชาธิปไตยรองรับในเรื่องนี้ แต่ระบอบอื่น เช่น เผด็จการ หรือสมบูรณาญาสิทธิราช ไม่การันตีว่าคุณจะได้สิทธิเหล่านี้เสมอไป

"ทำไมเราเชื่อนักหนาว่าประชาธิปไตยแบบไม่ล้มกระดานปล่อยให้ผู้นำอยู่ครบวาระมันดีกว่า"

เพราะมันเป็นกระบวนการในการเรียนรู้ด้วยตัวเองของประชาชนอย่างที่คุณจักรนันท์เขียนไว้ไงครับ หากประชาชนไม่สามารถเรียนรู้ที่จะปกครองตัวเองได้ check & balance ก็จะไม่เกิด และตามหลักประชาธิปไตยแล้วถือว่ามนุษย์ทุกคนเท่ากัน ซึ่งก็หมายความว่า ทุกคนมีความสามารถเท่าเทียมกันที่จะเรียนรู้ การล้มกระดานทุกครั้งการเรียนรู้ก็จะสะดุดทุกครั้ง และเป็นการแก้ปัญหาด้วยการล้มกระดานก็เป็นการแก้แบบไม่ตรงจุด (การแก้ปัญหาให้ตรงจุดขอละไว้เพราะจะยาว) อีกทั้งคุณจะมีอะไรเป็นเครื่องยืนยันครับว่าคนที่ล้มกระดานจะไม่สร้างปัญหาเหมือนกับ หรือยิ่งกว่าคนที่ถูกล้ม

ส่วนสมมติฐานที่ว่า "ประชาชนยังโง่อยู่ ไม่สามารถเรียนรู้ด้วยตัวเองได้" ถือว่าขัดต่อหลักประชาธิปไตยครับ ตามเหตุผลเรื่องความเท่าเทียมที่ผมได้อธิบายมา

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 20:51 #237852 Reply to:237850

อย่ายึดถือที่ผมเล่านะครับ ผมมั่นใจว่า ยังมีมุมมองและแนวคิดอื่นๆ อีกมาก ที่ดีเหมือนกันจนถึงดีกว่ามุมมองที่ผมนำมาเล่าครับ

อย่าอ่านเรื่องเล่าของผมไป แล้วเชื่อในทันทีครับ

By: Thaina
Windows
on 5 December 2010 - 00:46 #237901 Reply to:237850

ผมว่าคอมมิวนิสท์ก็ไม่ได้ขัดกับหลักประชาธิปไตยนะ ถ้าเสียงส่วนใหญ่ยอมรับ
เพราะคอมมิวนิสท์ก็เปนระบบบริหารทรัพยากร ไม่ใช่ระบอบจัดสรรอำนาจทางการเมือง

เอาจริงๆผมว่าวิธีการบริหารจัดการโรงงานหรือบริษัทบางที่ บางครั้งบางทีก็ไม่ต่างจากระบบคอมมิวนิสท์เท่าไหร่นัก
มีอพาร์ทเมนท์จัดให้ อาหารกลางวันเปนคูปองรายเดือน รายได้น้อยแต่สวัสดิการดี
ในระบบของชุมชนบางทีก็ปิดตัวเองและเปนลักษณะ Micro Communist แบบนี้ได้

ผมว่ามันเปนข้อดีของทุนนิยมที่ปล่อยให้มีการจัดสรรได้อิสระ
ถ้าเปนคอมมิวนิสท์ตั้งแต่หัว มันก็จะบังคับให้เปนคอมฯไปจนจรดหาง
แต่ถ้าเปนทุนนิยมแต่หัว หางจะแตกปลายเปนอะไรก็ได้

คนเราที่ยังมีความโลภก็ไม่เคยเห็นด้วยกับระบบคอมมิวนิสท์ ถ้าหากไม่โดนบังคับ
ปุถุชนที่ไหนจะกล้าคิดว่าเราไม่มีทรัพย์สินที่เปนของตัวเองแม้แต่อย่างเดียว ผมว่ามีแต่พระโสดาบันเท่านั้นล่ะที่คิดได้
แถมว่ามีโอกาสสูงที่ ถ้าผู้ถือครองทรัพยากร เปนรัฐบาลที่เปนมนุษย์ โอกาสที่จะมีการคอรัปชั่น หรือสองมาตรฐาน เล่นพรรคเล่นพวก ก็มีสูงลิบ

ในอนาคตเราอาจมีประชาธิปไตยแบบคอมมิวนิสท์ก็ได้ ถ้ามี Super Computer เปนเครื่องจัดสรรทรัพยากร

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 01:16 #237910 Reply to:237901
bow_der_kleine's picture

โดยภาพกว้าง ผมเองก็มองว่าคอมมิวนิสต์สอดคล้องกับประชาธิปไตยได้ แต่ในเรื่องสิทธิการครอบครอบ หากมองแบบ purism สองแนวคิดมันขัดกันจริง ๆ ครับ แต่หากจะคิดผสมผสาน อลุ่มอล่วย ทั้งสองแนวคิดก็ไปด้วยกันได้ไม่ยาก

และผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งครับว่าคอมมิวนิสต์เอามาใช้จริงไม่ได้ เพราะคอมมิวนิสต์ลืมเรื่องความโลภของคนไป

By: pae
AndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 09:51 #237954 Reply to:237850
pae's picture

+1 คุณตอบได้ชัดมากครับ

ส่วนสมมติฐานที่ว่า "ประชาชนยังโง่อยู่ ไม่สามารถเรียนรู้ด้วยตัวเองได้" ถือว่าขัดต่อหลักประชาธิปไตยครับ ตามเหตุผลเรื่องความเท่าเทียมที่ผมได้อธิบายมา

ความเป็นจริงมันยังเป็นอย่างนั้นครับ หากยังซื้อกันได้ขายกันจริงอย่างที่เป็นอยู่ หลักประชาธิปไตยที่แท้จริงที่กล่าวมาผมทราบหลักครับ แต่สมมติฐานที่ผู้นำเลวที่มีการถกเถียงว่ายังไงก็ควรอยู่ให้ครบวาระนั้นผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง เหมือนกับที่ทุกเสียงแม้มีปัญญาแต่เลือกผิดเพราะสำคัญผิดว่าผู้นำคนนี้จะไม่โกงกินจะทำเพื่อชาติบ้านเมือง แต่อยู่ได้ซักระยะก็ออกลายว่าเป็นเรื่องลวงโลกเท่านั้น ผมถึงได้บอกว่าผมไม่ศรัทธานักกับระบบนี้ แต่ผมก็อยู่อย่างมีความสุขนะกับระบบที่เป็นอยู่เพราะการอยู่เป็นที่ได้กล่าวมา แม้ที่คุณกล่าวว่าสิทธิในชีวิต ทรัพย์สิน และการแสดงความคิดเห็นสำคัญ ผมก็ยังแย้งว่าหากระบบยังไม่สมบูรณ์ก็ยากที่จะได้สิ่งเหล่านี้อย่างสมบูรณ์เช่นกัน ไม่ว่าจะคอมมิวนิสต์หรือประชาธิปไตยหากสมบูรณ์มันก็น่าอยู่ครับ การที่เราเลือกฝั่งประชาธิปไตยนี้เพราะคนส่วนมากคิดว่าคนเราต้องเท่าเทียม คิดกันเกร่อว่าต้องฟังฉันนะฉันเสียงส่วนใหญ่ หรือไม่ก็ต้องเคารพเสียงส่วนน้อยบ้างล่ะ ผมคิดว่าผมมีสิทธิ์เลือกและมีสิทธิ์ล้มครับ ผมไม่ได้สนับสนุนการรัฐประหารทุกครั้ง แต่บางครั้งผมเห็นว่าจำเป็น มันเป็นเรื่องของการจัดสรรอำนาจแบบหนึ่งครับ ถ้าทำไม่สำเร็จก็เป็นกบฏ ถ้าสำเร็จก็ได้ครองอำนาจ คนอื่นอยากจะรักษาระบบก็ทำไปเถิด หากมันมีความเลวร้ายจริงจะรอกระบวนการถอดถอนหรืออะไรก็แล้วแต่ที่ล่าช้าคงไม่ทันใจครับ ยังไงก็ต้องล้มกระดานอยู่เช่นเดิม เอาเป็นว่ายังต้องเดินทางอีกไกลครับในเส้นทางฟากฝั่งนี้ จนกว่าคุณภาพประชากรจะสูงกว่าที่เป็นอยู่นี้ ผมคงไม่หวังว่าเราจะทัดเทียมยุโรปได้ในช่วงชีวิตเรา แค่หวังว่าเราจะก้าวต่อไปอย่างมีจริยธรรมมากกว่าที่เป็นอยู่ ไม่ใช่อ้างประชาธิปไตยเข้ามาโกงกินอย่างทุกวันนี้

By: Thaina
Windows
on 5 December 2010 - 11:15 #237979 Reply to:237954

การคิดว่าประชาชนโง่นั้นขัดต่อหลักประชาธิปไตยครับ

ในความเปนจริง แม้แต่คนที่ใครๆก็เชื่อว่าฉลาด ก็เปนไปได้ที่จะยังไม่รู้อะไรอีกหลายอย่าง
มีความเปนไปได้อยู่มาก ที่จริงๆแล้ว คนในประเทศเราฉลาดพอ แต่เพราะต้องสยบต่ออำนาจมืด ถึงได้มีการขายเสียง

รู้จักเกม Prisoner's Dilemma มั้ยครับ?
สถาณการณ์คือทุกคนคิดว่า ยังไงคนอื่นก็ขายเสียง นักการเมืองที่เปนคนดีไม่น่าจะได้เปน ส.ส. แถมการเลือกนักการเมืองดีก็อาจมีปัญหากับผู้มีอิทธิพลท้องถิ่น

ส่วนตัวแล้วผมอยากให้ไปศึกษาใหม่นะครับว่า จริงๆคอมมิวนิสท์กับประชาธิปไตยมันคนละมิติกัน เหมือนแกน X กับแกน Y
และที่สำคัญคือการรักษาระบบที่ว่า ต่อให้เลวก็ต้องให้อยู่ครบวาระ
สุดท้ายคือมันมีวาระ ต่างกับผู้นำเผด็จการที่อยู่ไปเรื่อยๆ ฉะนั้นมันเปนเรื่องของการ "รอได้"
การอดทนเพื่อรักษาระบบคือสิ่งที่คุณ Bow และคุณจักรนันท์ พยายามชี้แจง

การรัฐประหารเปนการไม่อดทน เปนการแก้ปัญหาเฉพาะหน้า และดูยังไงก็ไม่ได้ผลจริง
คุณคิดว่าการสั่งซื้อ GT200 ลอตใหญ่มาจากไหน งบประมาณแผ่นดินโดนกวาดเข้างบกองทัพมากที่สุดก็สมัยรัฐประหาร
สรุปคือรัฐบาลทหารปฏิวัติแล้วก็มาโกงกินแทน แถมผ่านไปรัฐบาลใหม่ก็มาโกงกินอยู่
คุณคิดจริงๆหรือว่าทหารบ้านเราปฏิวัติล้มกระดานเพราะนักการเมืองโกง?
ผมว่าไม่ใช่หรอก มันมักจะปฏิวัติเพราะรัฐบาลกำลังทำให้ทหารเสียผลประโยชน์ต่างหาก ดูอย่างรัฐบาลนี้ที่โกงกันเปนล่ำเปนสัน เรื่องใต้โต๊ะหนักกว่าทุกรัฐบาลเปนผลสำรวจออกมาไม่นานนี้ ขนาดปลากระป๋องแจกคนเดือดร้อนยังเปนปลาเน่า ก็ไม่เห็นทหารจะมีกะใจออกมาปฏิวัติ
GT200 กับเรือไม่เหาะมันเคี้ยวเต็มปากอยู่

ไม่ว่าจะมองมุมไหน การปฏิวัติไม่ใช่การจัดสรรอำนาจครับ แต่เปนการขโมยอำนาจ
ถ้าทหารอยากจัดสรรอำนาจ ก็ควรจะตั้งพรรคทหาร แล้วให้คนมาเลือก จะบังคับให้ทหารทุกคนต้องเลือกก็ตามแต่ใจ

คุณยังคงเข้าใจผิดกับความแตกต่างของ ระบบที่มีสิทธิในชีวิต ทรัพย์สิน และการแสดงความคิดเห็น
กับความสำคัญของระบบที่มุ่งไปสู่การมีสิทธิในชีวิต ทรัพย์สิน และการแสดงความคิดเห็น
ในโลกนี้อาจจะยังไม่มีระบบที่สมบูรณ์ขนาดนั้น แต่ระบอบที่มุ่งไปสู่ทิศทางนี้ไม่ใช่ระบอบเผด็จการแน่ๆ
อย่างน้อยการที่ยังไม่มี แต่มุ่งไปสู่มัน ก็ยังดีกว่าการที่ยังไม่มี แล้วก็ไปคนละทาง

ผมก็เข้าใจว่าคนเรามีความสุขต่างกัน บางคนอาจมีความสุขที่ได้เปนทาสของระบบ เปนส่วนหนึ่งในสังคมที่เหนียวแน่น มีผู้นำที่แข็งแกร่งเด็ดขาด และเชื่อมั่นว่าตนเองจะมีความมั่นคงของชีวิตในระบบนั้น และไม่ต้องการอะไรมากกว่านี้
แต่ผมเชื่อว่าคนที่ต้องการอิสระภาพมีมากกว่า
ประชาธิปไตยให้โอกาสที่จะสร้างระบบย่อย เช่นบริษัท หรือชุมชน ในระบบไหนก็ได้
แต่เผด็จการนั้นไม่ ที่คือเรื่องสำคัญว่ามันไม่มีทางเหมือนกันอย่างที่คุณฝัน

By: pae
AndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 12:52 #238001 Reply to:237979
pae's picture

การคิดว่าประชาชนโง่นั้นขัดต่อหลักประชาธิปไตยครับ

ประชาธิปไตยคืออะไรครับ? ผมคิดแบบนี้ คุณบอกขัดต่อหลัก คุณไม่เป็นประชาธิปไตยเองนะครับ

การรัฐประหารเปนการไม่อดทน เปนการแก้ปัญหาเฉพาะหน้า และดูยังไงก็ไม่ได้ผลจริง

แต่ละคนมีเหตุผลในการอดทนไม่เหมือนกัน สำหรับผมคิดว่าเหมาะสมแล้ว

ไม่ว่าจะมองมุมไหน การปฏิวัติไม่ใช่การจัดสรรอำนาจครับ แต่เปนการขโมยอำนาจ

แล้วแต่จะใช้คำไหนครับ สุดท้ายได้ครองเป็นพอ

คุณยังคงเข้าใจผิดกับความแตกต่างของ ระบบที่มีสิทธิในชีวิต ทรัพย์สิน และการแสดงความคิดเห็น
กับความสำคัญของระบบที่มุ่งไปสู่การมีสิทธิในชีวิต ทรัพย์สิน และการแสดงความคิดเห็น

ผมเข้าใจของผมแบบนี้ครับ สมบูรณ์แบบอาจไม่มี แต่ดีพอพร้อมพอนั้นมีครับ คุณดูยุโรปเป็นตัวอย่าง หลายประเทศนั้นน่าอยู่ทีเดียวในระบอบที่เรากำลังก้าวไปนี้

ผมเชื่อว่าคนที่ต้องการอิสระภาพมีมากกว่า
ประชาธิปไตยให้โอกาสที่จะสร้างระบบย่อย เช่นบริษัท หรือชุมชน ในระบบไหนก็ได้
แต่เผด็จการนั้นไม่ ที่คือเรื่องสำคัญว่ามันไม่มีทางเหมือนกันอย่างที่คุณฝัน

ระบอบที่เป็นอยู่เปิดโอกาศให้เราได้เติบโตครับ ธุรกิจก็เติบใหญ่และไม่ได้เป็นเผด็จการแต่อย่างใด ผมเพียงหวังครับไม่ได้ฝัน

By: Thaina
Windows
on 5 December 2010 - 13:24 #238008 Reply to:238001

ผมถามง่ายๆว่า คุณคิดว่าตัวเองฉลาดรึเปล่า
และต้องฉลาดแค่ไหนถึงจะมีสิทธิ์มีประชาธิปไตย?
นักการเมืองหรือแม้แต่นักวิชาการที่ได้ออกสื่อ ฉลาดจริงๆน่ะหรือ?
สิทธิ์ที่จะคิดว่าคนอื่นโง่นั้นมีจริงรึเปล่า?

การที่คิดว่าคนอื่นโง่กว่าตนเอง คือจุดเริ่มต้นของการจัดระดับชั้นว่าคนอื่นไม่เท่าเทียมกับตัวเอง
นั่นคือการขัดต่อหลักประชาธิปไตยที่จะต้องนับว่าคนทุกคนเท่าเทียมกันครับ

ไอ้การพูดว่าแล้วแต่จะใช้คำไหนนี่ผิดมหันต์เลยครับ เหมือนคุณมีสว่านให้คนอื่นยืมใช้ กับการที่มีคนมาขโมยสว่านคุณไปและไม่รู้จะคืนเมื่อไหร่
แค่กฏหมายก็ผิดแล้ว

By: pae
AndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 14:30 #238032 Reply to:238008
pae's picture

ผมถามง่ายๆว่า คุณคิดว่าตัวเองฉลาดรึเปล่า

อันนี้คุณถามเฉพาะตัวผมนะครับ ไม่ได้อวดอ้างนะครับอย่าเข้าใจผิด ถ้าไม่อ้างอิงเดี๋ยวจะหาว่ามั่วอีก IQ ที่เคยวัดเกือบ 10 ปีที่แล้ว แบบไม่เตรียมตัว คำถามไม่ซ้ำ โดยแบบทดสอบเชื่อถือได้เป็นภาษาอังกฤษซึ่งไม่ใช่ภาษาหลักของผม(ถ้าเป็นไทยอาจเพิ่มเล็กน้อย) 2 ครั้งได้ผลเท่าๆ กัน ไม่ได้สูงอยู่ระดับ Top สุด แต่ถ้าอ้างอิงจาก IQ Scale อยู่ในเกณฑ์สูง 120 - 140 - Very superior intelligence หรือ 125-134 - Gifted(มีพรสวรรค์หรือมีความสามารถ) ดังนั้นผมตอบว่าฉลาดครับ

และต้องฉลาดแค่ไหนถึงจะมีสิทธิ์มีประชาธิปไตย?

ไม่ต้องวัด IQ ครับ ขอเพียงสำนึกว่าประชาธิปไตยที่แท้จริงคือการเคารพสิทธิ์โดยบริสุทธิ์ การแจกเงินซื้อเสียงนั้นไม่มีผลต่อการลงคะแนนเสียงจริงๆ ผมร่วมลงคะแนนด้วยนะครับไม่ใช่ไม่สน จะมุ่งขายเสียงเห็นแก่ประโยชน์ส่วนตนและพวกพ้องไม่เห็นแก่ส่วนรวมอันนี้ยังถือว่าไม่ฉลาดพอครับ ที่อีสานบ้านผมซื้อง่ายครับอันนี้เรื่องจริง

การที่คิดว่าคนอื่นโง่กว่าตนเอง คือจุดเริ่มต้นของการจัดระดับชั้นว่าคนอื่นไม่เท่าเทียมกับตัวเอง
นั่นคือการขัดต่อหลักประชาธิปไตยที่จะต้องนับว่าคนทุกคนเท่าเทียมกันครับ

ก็มีส่วนถูกครับ ผมถึงบอกไม่ได้ศรัทธาระบอบนี้เท่าใดนัก แต่ไม่ได้ถึงขั้นดูถูกคนอื่นทุกคนว่าโง่นะครับ แต่คนหลายล้านคนโง่ครับที่ยังขายเสียงอยู่เราต้องยอมรับความจริงครับ กระนั้นก็ตามผมอยู่ในระบบก็เคารพสิทธิ์คนอื่นพอสมควร มีเลือกตั้งผมก็ไป บางครั้งมีคนบอกจะเลือกควายเข้าสภาก็เป็นสิทธิ์ของเขาคิดว่าโง่มั้ยล่ะครับ ถ้าเป็นแค่ควายกินหญ้าก็ดีสิครับก็ปล่อยตามวาระ แต่ถ้ากินงบประมาณมากมายก็ไม่ไหวเหมือนกัน ผมยังมองว่ายังต้องพัฒนาอีกเยอะครับในบ้านเรา

ไอ้การพูดว่าแล้วแต่จะใช้คำไหนนี่ผิดมหันต์เลยครับ เหมือนคุณมีสว่านให้คนอื่นยืมใช้ กับการที่มีคนมาขโมยสว่านคุณไปและไม่รู้จะคืนเมื่อไหร่

คุณเลือกคำเองครับ ผมขี้เกียจเถียง เพราะผมมองว่าเป็นการจัดสรรอำนาจแบบหนึ่ง แต่คุณบอกขโมยอันนี้แล้วแต่คุณ หลักการทางรัฐศาสตร์หากต้องการอำนาจที่ไม่เป็นตามกระบวนการแล้ว ท้ายที่สุดก็ต้องครองอำนาจให้ได้โดยไม่สนวิธีการครับ ยึดอำนาจชนะ ได้ครองอำนาจจะเรียกขโมยนั้นไม่ถูกแน่ครับ ที่ไหนๆ ในโลกก็ล้วนผ่านเรื่องแบบนี้ทั้งนั้นครับ สงครามเอย การเปลี่ยนแปลงการปกครองเอย การปฏิวัติเอย แม้แต่การปฏิวัติในฝรั่งเศสพ.ศ. 2332 - 2342 ก็ใช้การยึดอำนาจโดยประชาชน ตัวอย่างในนั้นคุณก็เห็นระบุว่า "ตำแหน่งต่าง ๆ ในราชการไม่สามารถตกทอดไปยังลูกหลาน" ทั้งๆ ที่เคยเป็นมรดกมาก่อน อันนี้หากจะเรียกว่าปล้นสิทธิ์ก็น่าจะได้ เพราะเดิมเขาเคยมีสิทธิ์ในระบอบเก่า แต่แบบใหม่ไปปล้นเขา ดังนั้นสรุปชัดครับว่า สำคัญที่ได้ครองอำนาจนั้นหรือไม่

By: Thaina
Windows
on 6 December 2010 - 01:21 #238125 Reply to:238032

สิ่งที่เคยเปนมาไม่จำเปนต้องเปนเรื่องที่ถูกต้องครับ
การที่เมื่อก่อน การยึดอำนาจแล้วจะได้ครองอำนาจ เปนเรื่องที่ถูกต้องรึเปล่า?
ถ้ามันถูก ทำไมกฏหมายรัฐธรรมนูญถึงเขียนห้ามไว้? (แม้จะไม่ได้ผลก็ตามที)

ความเปนจริงคือเขาตระหนักกันดีแล้วจากประวัติศาสตร์มากมาย ว่าการยึดอำนาจโดยทหารเปนเรื่องที่ไม่ชอบธรรม ผิดหลักการ และเปนการขโมย ไม่ใช่การแบ่งสรรอย่างที่ควรเปน

ถ้าคิดแบบคุณ ยึดอำนาจได้แล้วถือว่าถูกต้อง ก็คือบ้านป่าเมืองเถื่อนครับ
อย่างงี้ก็เอาครับ วันนึงมีคนจะยึดอำนาจ จับประชาชนเปนตัวประกัน แล้วจับคุณไปด้วย
แล้วมีสถาณการณ์จำเปนต้องฆ่าตัวประกันบางส่วน คุณก็ซวยโดนเลือก
พอคุณตายแล้วก็แก้กฏหมาย ว่าการกระทำของคณะปฏิวัติชอบธรรมทั้งในอดีต ปัจจุบัน อนาคต
ก็จัดว่าชอบธรรม? ถูกหลัก?

คุณชอบแบบนั้น?

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 01:22 #238126 Reply to:238032
bow_der_kleine's picture

"ตำแหน่งต่าง ๆ ในราชการไม่สามารถตกทอดไปยังลูกหลาน"

ไม่ถือว่าเป็นการปล้นสิทธิครับ เพราะสิทธิไม่ถือเป็นมรดก (ในที่นี้หมายถึงสิทธิในตำแหน่ง) ส่งต่อกันไม่ได้ เหมือนกับการติดคุกก็ไม่ถือเป็นมรดก (แต่หนี้เป็นมรดก)

อ่านความคิดเห็นของคุณมา ผมพอจะสรุปได้ว่า คุณชอบเผด็จการ เพราะเผด็จการให้ผลประโยชน์และความสุขกับคุณ และคุณก็คิดว่าตัวเองฉลาด คนเหนือคนอีสานโง่ ผมหวังว่าผมจะสรุปผิดนะ

By: pae
AndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 10:59 #238176 Reply to:238126
pae's picture

สิทธิในการถือครองเป็นมรดกหรือไม่? ลองขบดูแล้วนึกถึงช่วงเวลานั้นที่ผมกล่าวถึงครับไม่ใช่เวลานี้
ผมบอกว่าผมไม่ได้ศรัทธากับระบอบประชาธิไตยตราบใดที่ผู้เลือกยังเป็นแบบนี้ครับ หากคุณจะผลักผมไปชอบเผด็จการก็ได้ครับ ผมชอบหมดถ้าระบบนั้นเอื้อประโยชน์ต่อคนส่วนใหญ่ เพราะหากคนส่วนใหญ่ไปได้ผมก็ไปได้ หากคนส่วนใหญ่ฐานะดีเขาก็สามารถมาเป็นลูกค้าผมได้มากขึ้น ผมมอง long term เหมือนกับที่คุณมอง แต่จุดยืนผมต่างครับ ส่วนที่ผมคิดว่าผมฉลาดนั้นโดยรวมผมคิดเช่นนั้นจริงครับ ผมอาจโง่ในบางเรื่อง แต่ผมไม่สามารถเสแสร้งแกล้งทำว่าผมโง่ได้ทุกเรื่องครับ แต่ที่คุณหาว่าผมเหมาว่าคนเหนือกับอีสานโง่นั้นไม่ใช่ทั้งหมดครับ แต่ก็มากอยู่ที่โง่ในเรื่องประชาธิปไตย ส่วนเรื่องอื่นๆ ที่โง่ เช่นโง่ที่ติดหวย โง่ที่มีที่นาก็ขายกินไม่คิดพัฒนา ได้เงินเดือนเท่านั้นแหละขี้เกียจขึ้นทันที ใช้จ่ายเกินตัว เป็นหนี้อิออน จำนำเมื่อเงินขาด ชอบเสียดอกเบี้ย กู้ร้อยละ 20 ก็เอา แค่นี้พอมั้ยครับที่แสดงให้เห็น หากเรายังไม่ยอมรับว่าเรายังมีปัญหาก็ยากที่จะแก้ครับ

By: Thaina
Windows
on 6 December 2010 - 14:00 #238224 Reply to:238176

นอกจากระบอบประชาธิปไตยแล้ว ไม่มีระบอบไหนที่เอื้อต่อคนส่วนใหญ่ครับ
ยกเว้นแค่ว่าผู้ปกครองบังเอิญเปนคนดีอย่างที่คุณฝัน แ่ต่นั่นมันเปนได้แค่เรื่องบังเอิญ
ไม่ใช่เรื่องที่ ถ้าปล่อยให้ระบบเปนไป แล้วจะได้มา

ต่างกับประชาธิปไตยที่มุ่งเน้นไปที่ การปรับปรุงระบบให้เอื้อต่อคนส่วนใหญ่ และแม้ว่าจะได้ผู้ปกครองไม่ดีในวันนี้ แต่เป้าหมายก็เพื่อให้ได้ผู้ปกครองที่ดีในวันหน้า

ไม่ว่าจะสมบูรณาญาสิทธิราช หรือเผด็จการ คือคณาธิปไตย ไม่มีระบอบไหนที่มี "ระบบที่เอื้อต่อคนส่วนใหญ่" เหมือนอย่างประชาธิปไตยครับ
ไม่งั้นช่วยยกตัวอย่างให้ผมเห็นเปนบุญตาหน่อยว่า ตรงไหนของระบอบเผด็จการ ที่เปน "ระบบที่เอื้อต่อคนส่วนใหญ่"

By: pae
AndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 16:41 #238252 Reply to:238224
pae's picture

ตัวอย่างถ้านึกไม่ออกนะครับ ผมปกครองลูกน้องแบบเผด็จการ ทุกอย่างเป็นไปด้วยดีครับ หน่วยที่ใหญ่กว่าผมก็สามารถทำได้ครับ ไม่ได้มีแค่ฝันหรือบังเอิญ แต่หน่วยใหญ่อาจจะยากสักหน่อยก็เท่านั้นครับ ส่วนจีนไม่ได้เป็นประชาธิปไตยนะครับ

By: Thaina
Windows
on 6 December 2010 - 17:03 #238258 Reply to:238252

ไม่มีตรงไหนที่เปน "ระบบที่เอื้อต่อคนส่วนใหญ่" เลยครับ
มีแต่ว่า คุณคิดเอาเองว่า คุณเอื้อประโยชน์แก่ลูกน้อง ทุกคนมีความสุข
(จริงรึเปล่าไม่รู้ แต่ก็ไม่ใช่ประเด็นอยู่ดี)
หรือคุณใจดี สร้างระบบที่เื้อื้อประโยชน์ต่อลูกน้องของคุณ
นั่นมันก็ไม่ได้เกิดจากการที่ตัวระบบเผด็จการเอง เอื้อประโยชน์ต่อคนส่วนใหญ่ เหมือนที่ประชาธิปไตยเปน

ทำความเข้าใจดีๆก่อนก็ดีนะครับว่าทำไมมนุษย์ทั่วไปเขาถึงต่อตานเผด็จการ
แม้แต่คนจีนที่ชอบกล่าวอ้างกันนัก ส่วนใหญ่เขาก็ไม่ได้ชอบที่จะมีคนบังคับ ปิดกั้น ทำให้เขาไม่มีอิสระ
เพียงแต่เขายอมรับได้เขาถึงทนอยู่ได้ และพอถึงเวลาก็หาวิธีซิกแซ็กเท่าที่ทำได้
อย่างเวลามีอุปกรณ์ทะลวง Great FireWall ก็ขายหมดตลาดทุกทีไป

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 15:27 #238241 Reply to:238176
bow_der_kleine's picture

คุณคิดว่าคนที่ได้อำนาจมาจากรัฐประหารจะเอื้อประโยชน์ต่อคนส่วนใหญ่? แล้วคุณก็คิดว่าตัวเองฉลาด?

น่าสนใจมากครับ

By: Thaina
Windows
on 6 December 2010 - 01:32 #238127 Reply to:238032

อีกเรื่อง
คุณคิดว่า IQ 120 จัดว่าฉลาดแล้ว?

คุณมีเรื่องอะไรบ้างที่คุณคิดว่าตัวเองไม่รู้ หรือคุณคิดว่าคุณรู้ทุกเรื่อง?
ผมจำไม่ได้ไอนสไตน์มีไอคิวเท่าไหร่ แต่เขาไม่เคยบอกว่าตนเองฉลาด
เขามักจะบอกว่าเขาโง่

แม้ว่าใครๆจะบอกว่าเขาฉลาด และผมก็ว่าเขาฉลาดจริงๆ ก็มีเรื่องอีกมากมายที่เขาไม่รู้ และเขามักรู้ตัวว่าเขาคิดผิดมากมายหลายเรื่อง

อันดับแรก คือผมไม่ได้ว่าอะไรกับการที่คุณอวดอย่างภาคภูมิใจว่าคุณมีไอคิวสูงส่งและสรุปเอาเองเออเองว่าคุณฉลาด หรอกนะครับ
เพราะจริงๆแล้วสิ่งที่ผมพูดคือ ไม่ว่าคุณจะฉลาดแค่ไหน คุณก็เปนมนุษย์ มีโอกาสคิดผิดได้เสมอ
และที่สำคัญกว่านั้นคือคนที่ไอคิวสูง มันก็เปนแค่การวัดไอคิวของกลุ่มที่เชื่อว่าไอคิวคือความฉลาด
ในขณะที่โลกนี้มีคนที่ฉลาดอยู่มากมาย แต่เขาอาจจะวัดไิอคิวไม่ได้ก็ได้ เพราะเขาไม่ได้ฉลาดตามที่แบบทดสอบไอคิวอยากวัด

ประเด็นที่สำคัญกว่านั้นคือการเปนประชาธิปไตย ไม่ได้จำเปนต้องใช้ความฉลาด แต่มันใช้การเรียนรู้
ผมมักจะย้ำเสมอว่า ต้องให้คนฉลาดแค่ไหน
ไอ้เกณฑ์ที่คุณตั้งนั่นก็เปนอุดมคติของคุณ
ความเปนจริงคือว่าไม่คนจะฉลาดแค่ไหน ถ้าไม่มีประชาธิปไตยให้เขาใช้ เขาก็ไม่มีวันได้เรียนรู้ว่าต้องใช้ประชาธิปไตยอย่างไร
เรื่องนี้ไม่ต่างกับทุกเรื่อง
ไม่ว่าคนจะมีไอคิวซักแค่ไหน ถ้ายังอยู่เปนมนุษย์ถ้ำ เขาก็ไม่มีโอกาสจะได้รู้จักว่าการออกไปข้างนอกกะลาคืออะไร

ผมคิดว่าคนที่มีไอคิวสูงอย่างคุณน่าจะเข้าใจ
แต่ผมคงหวังมากเกินไป

ในเมื่อคุณยังแยกคอมมิวนิสท์กับประชาธิปไตยไม่ออกเลย

By: pae
AndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 11:51 #238189 Reply to:238127
pae's picture

ผมตอบที่เดียวนะครับ การครองอำนาจโดยการยึดอำนาจมีอยู่จริง การล้มล้างหากทำเสร็จถือว่าชนะเป็นอย่างอื่นไม่ได้

อันดับแรก คือผมไม่ได้ว่าอะไรกับการที่คุณอวดอย่างภาคภูมิใจว่าคุณมีไอคิวสูงส่งและสรุปเอาเองเออเองว่าคุณฉลาด หรอกนะครับ

เรื่อง IQ ผมคิดว่าผมตอบแบบไหนคุณก็คงต้องหาประเด็นมาตอบหักล้างอยู่ดีครับ ผมได้บอกไปก่อนแล้วว่าไม่ได้อวดอ้าง เอาข้อเท็จจริงมาว่า ผมไม่ได้สรุปเองนะครับ เรื่อง IQ เป็นสากลพอที่จะนำมาอ้างอิงได้ คุณมีอคติเกินไปครับ

เพราะจริงๆแล้วสิ่งที่ผมพูดคือ ไม่ว่าคุณจะฉลาดแค่ไหน คุณก็เปนมนุษย์ มีโอกาสคิดผิดได้เสมอ

จริงครับ ผมได้ตอบไปบ้างกับ rep อื่นว่าผมโง่ในบางเรื่อง ไม่มีใครถูกเสมอ แต่ยืนยันว่าหลักการที่กำลังถกนี้เป็นตามที่ผมได้กล่าวไปแล้ว

และที่สำคัญกว่านั้นคือคนที่ไอคิวสูง มันก็เปนแค่การวัดไอคิวของกลุ่มที่เชื่อว่าไอคิวคือความฉลาด
ในขณะที่โลกนี้มีคนที่ฉลาดอยู่มากมาย แต่เขาอาจจะวัดไิอคิวไม่ได้ก็ได้ เพราะเขาไม่ได้ฉลาดตามที่แบบทดสอบไอคิวอยากวัด

การวัด IQ เป็นสากล คุณไม่รับเพราะอะไรครับ คุณจะอ้าง EQ ต่อ หรือจะเอา SQ พ่วงอีกละครับ การที่คุณแสดงความเห็นอย่างมี Bias จะทำให้ข้อคิดเห็นของคุณไม่มีความน่าเชื่อถือต่อไปเองนะครับ เรื่องไอนสไตส์มี IQ สูงแค่ไหนลองดูที่นี่ครับ ส่วนเขาจะตอบว่าโง่ก็เรื่องของเขาครับเขาอาจมองว่าเขายังไม่รู้อีกหลายเรื่องก็สามารถตอบแบบนั้นได้

ประเด็นที่สำคัญกว่านั้นคือการเปนประชาธิปไตย ไม่ได้จำเปนต้องใช้ความฉลาด แต่มันใช้การเรียนรู้
ผมมักจะย้ำเสมอว่า ต้องให้คนฉลาดแค่ไหน

ต้องใช้ความฉลาดอย่างน้อยคือมีสำนึกต่อส่วนรวมครับ ไม่ใช่มาแจกเงินก็จะเลือก ถ้าเลือกแล้วสัญญาว่าจะให้อะไรก็ตามแต่ ผมว่าผมตอบชัดล้วนะครับน่าจะจบประเด็นนี้ได้แล้วครับ ส่วนที่ว่าผมแยกไม่ออกระหว่างประชาธิปไตยกับคอมมิวนิสต์นั้นแล้วแต่จะมองครับ

By: Thaina
Windows
on 6 December 2010 - 14:08 #238228 Reply to:238189

เมื่อก่อนนี้ IQ ไม่รวมความสามารถทางกีฬานะครับ เพราะเชื่อว่าความสามารถทางกีฬาไม่ใช่ความฉลาด
พึ่งมารู้กันไม่นานมานี้ว่า ความสามารถทางกีฬา เปน IQ ประเภทหนึ่ง แล้วก็นับรวมเข้าไปเปนที่เรียบร้อย
นี่เหรอครับสากลของคุณ?

นี่คือสิ่งที่ผมบอกได้ว่า มีความฉลาดอีกมากมายที่ไม่สามารถวัดได้ด้วย IQ
เราค้นพบมันครบทุกประเภทแล้วหรือยัง?
คน IQ สูงน่าจะมีความรู้ ไม่น่าจะพลาดแบบนี้เลยนะ กล่าวหาว่าคนอื่นมี Bias อีกต่างหาก

ถ้าให้สรุปอีกครั้ง คือ มันไม่ต้องครับ
การแจกเงินแล้วเลือกมันก็เปนประชาธิปไตยแบบหนึ่ง เปนการให้เรียนรู้อย่างหนึ่ง
มันต่างอะไรกับการยึดอำนาจแล้วได้ครองตรงไหน?

By: pae
AndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 16:26 #238247 Reply to:238228
pae's picture

ไม่เป็นไรครับ ผู้ที่ได้อ่านความเห็นการสนทนาครั้งนี้คงได้ประโยชน์พอควรในการปรับแก้กระบวนทรรศน์และจะตัดสินเองครับว่าอันไหนน่าเชื่อถือหรือน่าเชื่อแถกว่ากัน

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 8 December 2010 - 18:52 #239056 Reply to:238228
zerocool's picture

มีคำถามจากประโยคสุดท้ายครับ

ในความคิดผมครั้งหนึ่งก็คิดเหมือนกันว่าการทุ่มเงินซื้อเสียงจนได้เสียงส่วนมากส่งผลให้ได้รับเลือกเป็นรัฐบาลแน่ ๆ นั้นไม่ต่างจากการใช้กระสุนปืนยึดอำนาจเข้ามาเท่าไรนัก ต่างกันแค่ฝ่ายหนึ่งใช้เงินส่วนอีกฝ่ายใช้กระสุน คุณเองยังตั้งคำถามว่าแม้การซื้อเสียงขายสิทธิ์จะเป็นการเรียนรู้แบบหนึ่งแต่มันก็ไม่เห็นว่าจะต่างกับการยึดอำนาจแล้วได้ครองตรงไหน แล้วเหตุใดคุณจึงโจมตีและไม่เห็นด้วยอย่างรุนแรงกับรัฐประหารแต่กลับเห็นด้วยและยอมรับ (ว่าเป็นส่วนหนึ่งของการเรียนรู้) ว่าการซื้อเสียงขายสิทธิ์ไม่เป็นอะไรล่ะครับ

ในเมื่อทั้ง 2 อย่างที่พูดมาคุณทิ้งท้ายว่าไม่ต่างกัน


That is the way things are.

By: Thaina
Windows
on 9 December 2010 - 02:19 #239152 Reply to:239056

ถ้าถามความแตกต่าง
มันมีความแตกต่างตรงที่
กระสุนปืน รถถัง หรือกำลังทหาร คือความรุนแรง การทำร้าย การข่มขู่ การสูญเสีย ขัดต่อหลักสิทธิมนุษยชนและไม่มีใครต้องการ
การใช้เงินแจก เงินที่ให้ให้โดยชอบ เปนการซื้อขายแลกเปลี่ยน พอใจก็รับ ไม่พอใจก็ไม่ต้องรับ รับแล้วเบี้ยวก็ยังได้เพราะไม่มีสัญญาเปนลายลักษณ์อักษร นอกจากหลักการการเลือกตั้งโดยสุจริตแล้ว ก็ไม่มีความขัดแย้งในหลักการอื่นๆ

โดยหลักประชาธิปไตยที่ประชาชนเปนใหญ่ ก็ไม่มีอะไรจะมีค่ามากไปกว่าชีวิตของปัจเจก 1 คน รองลงมาคือการที่มีผู้ครองอำนาจที่ไม่ได้เปนตัวแทนประชาชน
ความแตกต่างนี้ใหญ่มากครับ การใช้กำลังยึดอำนาจ เกิดความเสียหายอย่างที่เทียบกับการซื้อเสียงไม่ได้เลย
มันถึงได้ตลกที่มีคนให้ยึดอำนาจถ้านักการเมืองซื้อเสียง

ส่วนตัวแล้วผมก็ไม่เห็นด้วยกับการซื้อขายเสียง
แต่โดยหลักการแล้วยังไงมันก็ถูกต้องมากกว่าการยึดอำนาจหลายขุม
ผมแค่ยกมาชี้ให้เห็นว่า มันผิดมาก ที่คนที่ต่อต้านการขายเสียง ยอมรับระบอบเผด็จการ
อย่างน้อยที่สุดมันก็จะให้ผลไม่ต่างกัน
อย่างมากคือระบอบเผด็จการเลวกว่าเพราะไม่มีวาระ เปลี่ยนไม่ได้ และมันไม่ต้องให้เงินใครด้วย

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 8 December 2010 - 18:41 #239054 Reply to:238008
zerocool's picture

ผมสงสัยอย่างหนึ่งครับได้ยินจากที่นี่มาหลายครั้งแล้วว่าการคิดว่าคนอื่นฉลาดหรือโง่กว่าไม่นับเป็นประชาธิปไตยเพราะในระบอบประชาธิปไตยทุกคนเท่าเทียมกัน

คำว่า "เท่าเทียม" ในที่นี้หมายถึงอะไรครับ มันครอบคลุมรวมไปถึงระดับสติปัญญาที่ติดตัวมาตั้งแต่เกิดด้วยหรือเปล่า หรือมันครอบคลุมเฉพาะแค่สิทธิ์และหน้าที่ของมนุษย์ในฐานะส่วนหนึ่งของสังคม

สิทธิ์ในการเลือกตั้งทุกคนมีเท่าเทียมกับแต่ความฉลาดระดับสติปัญญานั้นไม่ว่าอย่างไรก็ไม่เท่าเทียมกันครับ ไม่มีทางที่ผู้ป่วยทางพันธุกรรมเกิดมาปัญญาอ่อนจะฉลาดเท่ากับอัจริยะที่สอบได้ทุน King อันดับหนึ่ง ดังนั้นผมจึงค่อนข้างสงสัยว่าการนำคำว่า "ประชาธิปไตย" มาใช้กับเรื่องความเท่าเทียมทางสติปัญญาแล้วจริง ๆ เป็นเรื่องที่ถูกต้องหรือเป็นแค่ Fallacy ครับ

หากมีผู้รู้ท่านใดช่วยชี้แจงจะเป็นพระคุณอย่างยิ่งครับ


That is the way things are.

By: Thaina
Windows
on 9 December 2010 - 02:34 #239153 Reply to:239054

ประเด็นก็คือ
ประชาธิปไตยไม่ได้กำหนดว่าประชาชนต้องใช้ความฉลาดครับ
ไม่ว่าจะยังไงแก่นของมันคือการที่ประชาชนจะต้องเลือกผู้นำมาปกครองตัวเอง
ไอ้การที่มีหลักการว่าประชาชนต้องฉลาด เปนเรื่องที่คิดกันมาทีหลัง(และ็ไม่ใช่หลักการของประชาธิปไตยโดยตรง)

แน่นอนว่าในโลกแห่งความเปนจริง มีบุคคลที่ไม่มีคุณสมบัติพอที่จะตัดสินใจด้วยตนเอง
เช่น เด็ก และคนปัญญาอ่อน หรือคนพิการทางสมอง
แต่นั่นก็ไม่ใช่เกณฑ์ความฉลาด ไม่งั้นเด็กไอคิว 180 ก็คงจะเลือกตั้งได้ใช่มั้ยครับ?

ถ้าให้ผมพูด การนำเรื่องความแตกต่างทางสติปัญญา มาใช้กับประชาธิปไตยต่างหาก ที่เปน Fallacy
ไม่ว่าคนเราจะโง่หรือฉลาด หากว่าเปนประชาชน เปนพลเมือง รับผิดชอบชีวิตตนเองได้ ก็มีคุณสมบัติที่จะเลือกผู้นำที่ตนเองต้องการด้วยตนเอง
ไม่ว่าอย่างไรประเทศก็ต้องการผู้นำ ผู้บริหาร ความแตกต่างมีแค่ อยู่ดีๆมีไอ้บ้าที่ไหนขึ้นมากดหัวเรา หรือเราจะได้เปนคนเลือกเองว่าจะให้ใครมานำเรา จะดีไม่ดีเราก็เลือกเอง

การที่คิดว่า ให้เฉพาะคนฉลาดมาเลือก
ก็ถึงได้มีคำถามว่า แล้วจะต้องฉลาดแค่ไหน?
และแน่ใจได้อย่างไรว่า กลุ่มคนที่เลือกนั้นฉลาดจริง ไม่ใช่เลือกพวกพ้องเข้าไปแล้วอ้างว่าฉลาด โดยที่มีคนฉลาดอีกกลุ่มที่อยู่ตรงข้าม ไม่ได้รับการรับรอง เลยไม่มีปากเสียง ไม่มีอำนาจ
ความเชื่อว่า ให้คนฉลาดจริงๆกลุ่มหนึ่งเปนคนกุมอำนาจการเมือง คือระบบคณาธิปไตยครับ
ซึ่งเคยพิสูจน์แล้วว่าเจ๊ง เพราะเล่นพรรคเล่นพวก เอื้อประโยชน์ให้กลุ่มคนฉลาดอันเปนชนชั้นสูง กีดกันคนที่ไม่ฉลาดไม่ให้มีโอกาสในชีวิต ไม่ให้รับการศึกษา เพื่อที่กลุ่มชนชั้นสูงที่มีเงิน มีอำนาจ จะส่งลูกหลานรับการศึกษา จบออกมากุมอำนาจสืบทอดกันไปเรื่อยๆ

ประชาธิปไตยมันไม่ได้ดี
แต่มันเลวน้อยที่สุด

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 9 December 2010 - 05:11 #239160 Reply to:239054
bow_der_kleine's picture

คำว่าเท่าเทียมในทางประชาธิปไตยหมายถึง สิทธิอันเท่าเทียมกัน เท่าเทียมกันในฐานะที่เป็นมนุษย์เหมือนกัน นั่นหมายความว่าความแตกต่างของปัจเจก (เพศ, สีผิว, เชื้อชาติ, ศาสนา, การศึกษา ฯลฯ) ไม่สามารถทำให้ความเป็นมนุษย์ของแต่ละคนแตกต่างกันได้

กรณีของคนพิการ (โดยเฉพาะทางสมอง) กับการเลือกตั้ง ถือเป็นสิทธิอันพึงมีตามบริบท ซึ่งสิทธิและศักศรีความเป็นมนุษย์ของคนพิการยังคงเท่าเดิมเหมือนคนปกติทุกประการ แต่ทว่าโดยบริบทแล้วเขาไม่สามารถใช้สิทธิที่มีได้เท่านั้นเอง

ส่วนความฉลาด ก็เหมือนกับความดี ความสวย ความรวย มันวัดกันไม่ได้ครับมันเป็นคุณลักษณะเชิงสัมพัทธ์

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 19:03 #238068 Reply to:237954
bow_der_kleine's picture

สมมติว่าประชาชนยังโง่อยู่จริง (แต่ผมไม่เห็นด้วยนะกับการมองว่าคนอื่นโง่ เขามีมุมมองที่แตกต่างกับเราต่างหาก) ถามว่า เราควรลดทอนสิทธิความเป็นมนุษย์ของเขา โดยการให้น้ำหนักความคิดเห็นของเขาผ่านการเลือกตั้งให้น้อยลงหรือไม่?

หากคุณตอบว่าใช่ ผมถามต่อว่า คุณจะใช้อะไรเป็นตัววัด ว่าใครโง่ ใครฉลาด ใครควรได้รับสิทธิสมบูรณ์ ใครควรถูกตัดทอนสิทธิ คุณจะรู้ได้อย่างไรว่าคุณจะไม่อยู่ในกลุ่มที่ถูกตัดทอนสิทธิ และหากคุณถูกตัดทอนสิทธิแล้วคุณยินดีหรือไม่?

ย้อนกลับไปที่คำพูดผม ผมต้องยอมรับครับว่าเขียนไม่ครบ ผมขอแก้เป็น "ประชาชนยังโง่อยู่ ไม่สามารถเรียนรู้ด้วยตัวเองได้ จึงสมควรถูกลดทอนสิทธิ"

เรื่องการแก้ปัญหาการโกงกิน ครบวาระ/ไม่ครบวาระ ที่คุณพูดถึง ก็คือการแก้ปัญหาให้ตรงจุดที่ผมละเอาไว้ หากมีปัญหาเหล่านั้นเกิดขึ้น แต่ใช่ว่าในระบบ ระบอบ และหลักการไม่มีการตรวจสอบและแก้ไข เรามีทั้งฝ่ายค้านและศาลในการตรวจสอบ ซึ่งวิธีการแก้แบบนี้ตรงจุดกว่า และส่งผลในระยะยาวที่ดีกว่า แต่ผมก็เข้าใจครับว่ากลไกเหล่านี้ทำงานไม่ครบฟังก์ชั่นที่ถูกวางไว้ แต่ก็ไม่ใช่เหตุผลที่เราจะล้มระบบทั้งหมด เราไปแก้ปัญหากลไกเหล่านี้ให้ทำงานให้ถูกต้องจะดีกว่าหรือไม่ (โดยหลักการแล้วกลไกเหล่านี้จะทำงานได้สมบูรณ์ที่สุดก็ต่อเมื่อ ประชาชนได้เรียนรู้ และ check and balance เกิด) และตรงนี้มันก็ย้อนกลับไปเรื่องปัญหาโกงกินที่คุณตั้งไว้เป็นประเด็นแรก

สำหรับเรื่องนี้ หลาย ๆ เหตุการณ์ในเมืองไทยมันเป็นตลกร้ายที่ขำไม่ออกครับ คนจำนวนมากออกมาเคลื่อนไหวทางการเมือง เพราะเห็นว่ามีการโกงกินเกิดขึ้น ตามหลักการแล้วเราจะแก้ปัญหาได้ เมื่อกลไกตามระบอบประชาธิปไตยทำงาน แต่คนที่ออกมาเคลื่อนไหวกลับดีอกดีใจ หากกลไกเหล่านั้นทำงานผิดเพี้ยน (รวมถึงการเกิดรัฐประหาร เพราะกลไกของกองทัพผิดเพี้ยน) แล้วผลที่ออกมาตรงกับจริตของตนเอง และเมื่อกลไกยังทำงานผิดเพี้ยน การโกงกินวาระใหม่ก็เกิดขึ้นได้เสมอ นี่ต่างหากครับคือสาเหตุทำให้ "ระบบยังไม่สมบูรณ์" ไม่ใช่เพราะนักการเมืองโกงกินเพียงอย่างเดียว เพราะฉะนั้น หากมีการเรียกร้องให้หยุดโกงกิน ก็ควรมีการเรียกร้องให้กลไกต่าง ๆ ทำงานถูกต้องด้วยครับ ปัญหาจึงจะสามารถถูกแก้ได้ (ในระยะยาว)

"แต่ผมก็อยู่อย่างมีความสุขนะกับระบบที่เป็นอยู่"

ผมก็ยินดีด้วยครับ แต่ไม่รู้ว่าคุณจะรู้สึกอย่างไร หากผมจะบอกว่ามีคนเดือดร้อนกับระบบที่เป็นอยู่ คุณมีสิทธิที่จะไม่สนใจคนเหล่านั้น และผมก็ไม่ว่าอะไร แต่ผมเป็นหนึ่งในคนที่เดือดร้อนกับระบบที่เป็นอยู่ ตอนนี้เวบไซด์ผมโดนปิดไปแล้วโดยไม่ทราบสาเหตุ สิทธิในการแสดงความคิดเห็นของผมโดนคุกคามอย่างหนัก (ไม่เฉพาะเรื่องเวบไซด์) และผมยังไม่รู้เลยว่าผมจะโดนไล่ออกจากงานวันไหน โดนปรับเรื่องทุนเมื่อไร โดนยัดเข้าคุกเมื่อไร เพียงเพราะความคิดเห็นของผมไม่ตรงกับผู้มีอำนาจ แม้ว่าความคิดเห็นเหล่านั้นจะไม่ผิดกฎหมายหรือหลักการอะไรเลยก็ตาม

ผมขอทิ้งท้ายไว้ว่า "จริยธรรม" ไม่ใช่ทางออกครับ ส่วนทำไมนั้น หากคุณสนใจเรา discuss กันต่อได้

By: pae
AndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 00:25 #238118 Reply to:238068
pae's picture

แต่ผมไม่เห็นด้วยนะกับการมองว่าคนอื่นโง่ เขามีมุมมองที่แตกต่างกับเราต่างหาก

คนโง่มีอยู่จริงครับเป็นอย่างอื่นไปไม่ได้ แม้จะใช้ถ้อยคำสวยหรู สำหรับผมเขาเหล่านั้นยังโง่ครับ การมองอย่างนี้หาได้ดูถูกความเป็นมนุษย์ไม่ แต่คุณจะปฏิเสธได้อย่างไรกันกับคนที่ขายเสียงหลายล้านคนในภาคอีสานและเหนือ ผมคลุกคลีกับชาวบ้านมานานพอที่จะรู้ว่าเรื่องประชาธิปไตยเขายังโง่อยู่ครับ ส่วนเรื่องอื่นเขาอาจฉลาดกว่าผมได้ ส่วนการควรลดทอนสิทธิ์หรือไม่ผมคิดว่าคงไม่ล่ะครับ แม้ใจจริงผมอยากทำจังเลย เพราะเขาเหล่านั้นก็ยังมีสิทธิ์แม้เขาโง่ เพราะเขายังสามารถเรียกร้องแม้จะไม่เข้าใจว่าแท้จริงประชาธิปไตยที่ดีเป็นอย่างไร เขาถูกกรอกหูว่ามีสิทธิ์ซึ่งมีจริง แต่เขาเหล่านั้นก็ขายเสียง ถ้าเขายังโง่ในเรื่องนี้อยู่ผมก็ต้องเรียนรู้ที่จะอยู่กับเขาเหล่านั้นให้ได้ครับ คำถามต่อไปของคุณเนื่องจากผมตอบว่าไม่ดังนั้นผมไม่จำเป็นต้องวัดว่าใครโง่เรื่องนี้ ผมถึงบอกอีกครั้งว่าผมไม่ศรัทธากับระบอบนี้แต่สามารถอยู่ได้ครับ

ผมก็เข้าใจครับว่ากลไกเหล่านี้ทำงานไม่ครบฟังก์ชั่นที่ถูกวางไว้ แต่ก็ไม่ใช่เหตุผลที่เราจะล้มระบบทั้งหมด

ผมเห็นต่างครับ โดยทั่วไปแล้วใช่ ควรเป็นอย่างที่กล่าว แต่บางกรณี เช่นกรณีที่ผ่านมาล่าสุด ผมเห็นว่าทางเลือกเหลือน้อยเต็มที ผมยังยืนยันหลักเดิมคือหากมีปัญหาที่สุดแล้วต้องทำการล้มโต๊ะเท่านั้นครับ แม้ระยะยาวมันจะไม่ดีก็ตาม แต่คุณให้ความมั่นใจผมได้หรือไม่ว่ารัฐบาลที่โดนล้มนั้นหากไม่โดนเขาจะไม่พัฒนาไปสู่เผด็จการประชาธิปไตย เผด็จการรัฐสภาหรืออะไรแล้วแต่จะเรียกที่มันสมบูรณ์ในการใช้อำนาจโดยอ้างถึงประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศ ผมอยากแลกเปลี่ยนต่อไปถึงเรื่องเขตเดียวเบอร์เดียวสักเล็กน้อย สมมตินะครับ คุณคิดยังไงกับการที่พรรคนึงได้เสียงข้างมากเกือบ 400 เสียงโดยที่ทุกเขตชนะ 51:49 ส่วนอีก 100 เสียงเป็นฝ่ายตรงข้ามที่ชนะแบบ 90:10 ถ้าใช้หลักประชาธิปไตยแบบที่เราออกแบบปี 40 คุณเห็นไหมว่ามันไม่ใช่เสียงส่วนใหญ่ที่แท้จริง ผมต้องการแสดงให้เห็นว่าระบอบนี้มีข้อบกพร่องมากมายครับ หากจะรอกระบวนการอะไรก็แล้วแต่ มันก็ถูกออกแบบให้ล่าช้าตั้งแต่ต้นเสียทีเดียว ส่วนการล้มโต๊ะแล้ววนกลับไปยังปัญหาผมคิดว่าทุกครั้งที่มีการล้มเราก็มักออกแบบใหม่ให้ล้มยากขึ้นอยู่เสมอ หรือรอบคอบขึ้น ให้เสรีภาพการมีส่วนร่วมมากขึ้น ลงโทษนักการเมืองหนักขึ้น เปรียบดังการหัดเดินหากไม่รู้จักล้ม ไม่รู้จักเจ็บจะแข็งแกร่งได้อย่างไร ผมไม่มีปัญหานะหากเราสามารถเดินไปได้เรื่อยๆ แต่การล้มแล้วใช่จะถอยหลังอย่างเดียวเหมือนที่หลายคนในที่นี้กังวลใจ

ผมก็ยินดีด้วยครับ แต่ไม่รู้ว่าคุณจะรู้สึกอย่างไร หากผมจะบอกว่ามีคนเดือดร้อนกับระบบที่เป็นอยู่ คุณมีสิทธิที่จะไม่สนใจคนเหล่านั้น และผมก็ไม่ว่าอะไร แต่ผมเป็นหนึ่งในคนที่เดือดร้อนกับระบบที่เป็นอยู่

ผมต้องบอกว่าเห็นใจกับหลายคนจริงๆ แต่หลายคนผมสมน้ำหน้าครับโดยเฉพาะพวกสู้ในเรื่องนี้เพราะเงิน คนในพื้นที่หลายคนที่เป็นอย่างนั้นครับ ส่วนกรณีของคนที่โดนกระทบโดยเรียกร้องอย่างแท้จริงอันนี้เห็นใจจริงๆ เวลาฝนตกมีทั้งคนชอบและเกลียดครับ บางทีมันก็ไม่ได้แย่เกินไป บางครั้งก็เลวร้ายกว่าที่คิด ก็หวังว่าปัญหาที่คุณเจอจะผ่านไปได้ด้วยดีนะครับ

ผมขอทิ้งท้ายไว้ว่า "จริยธรรม" ไม่ใช่ทางออกครับ ส่วนทำไมนั้น หากคุณสนใจเรา discuss กันต่อได้

แนวคิดคุณน่าสนใจที่จะแลกเปลี่ยนครับ ผมไม่ได้มองว่า "จริยธรรม" เป็นทางออก แต่มองว่ามันเป็นส่วนประกอบที่สำคัญที่สังคมเราควรตระหนักได้แล้ว หากเราอยากอารยะจริง

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 01:02 #238122 Reply to:238118
bow_der_kleine's picture

อันนี้ผมถามเล่น ๆ ครับ จะตอบหรือไม่ตอบก็ได้ จะมองว่าเกี่ยวหรือไม่เกี่ยวกับเรื่องที่คุยก็ได้

หากคุณเขียนโปรแกรมโปรแกรมนึงมาสิบปี ความยาวห้าล้านบรรทัด แล้วโปรแกรมนี้มีบักอยู่สามตัวทีทำให้โปรแกรมคุณไม่เสถียร ไม่ทำงานโดยสิ้นเชิง คุณจะเขียนโปรแกรมใหม่หรือแก้บักสามตัวนั้น?

หากคุณเขียนโปรแกรมใหม่ ผ่านไปอีกสิบปี ปรากฏว่ามีบักมากกว่าเก่า แก้ยากกว่าเก่า คุณจะทำยังไง?

เรื่องจริยธรรม (ethics) กับสังคมอารยะ มันไม่เป็นอย่างที่คุณมองน่ะสิครับ เพราะจริยธรรมเป็นเรื่องของปัจเจก จริยธรรมของแต่ละคนไม่เหมือนกัน ไม่เท่ากัน แล้วแต่ว่าใครจะยึดหลักไหนเป็นสำคัญ มิพักต้องพูดถึงความย้อนแย้งกันเองในหลักจริยธรรมอีก หากยึดจริยธรรมเป็นที่ตั้ง ผลที่ได้อาจเป็น อนารยะมากกว่าอารยะ

ทิ้งท้าย (อีกแล้ว) เรื่องคนโง่มันเป็น paradox ครับ คนที่คิดว่าคนอื่นโง่เท่านั้น คือคนโง่ที่แท้จริง เพราะเขาปิดโอกาสตัวเองที่จะเรียนรู้จากคนอื่น อันนี้พิจรณาจากความหมายของคำว่าโง่ล้วน ๆ นะครับ

By: pae
AndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 10:23 #238165 Reply to:238122
pae's picture

โปรแกรมที่มีบั๊กหากคุณเขียนใหม่แล้วบั๊กมากขึ้นแสดงให้เห็นว่าคุณไม่มีการเรียนรู้ซึ่งในความเป็นจริงแล้วมักจะไม่เป็นเช่นนั้นครับ การที่ทำอะไรใหม่มักมีการเรียนรู้เสมอ ถ้าคุณตั้งสมมติฐานเช่นนี้บริษัทออกแบบรถยนต์ออกแบบรถใหม่มันต้องเลวร้ายลงใช่หรือไม่ บางครั้งอาจใช่ที่รถยนต์ที่ออกแบบใหม่มีความบกพร่องมากกว่าเดิม แต่กรณีที่ว่านี้ช่างน้อยนัก น้อยเกินกว่าที่เราจะมาพูดถึงในเรื่องการพัฒนา
เรื่องจริยธรรมวัดได้หากต้องการวัด แต่โดยพื้นฐานหากมีการวัดก็อาจถูกกล่าวหาว่าล้ำเส้นไม่เคารพเป็นการไม่มีจริยะอีก หลักกธรรมศาสนาพุทธสามารถแยกแยะได้ครับว่ามีจริธรรมหรือไม่ หลายครั้งผมงงคำถามที่ยังมีคนถามประจำว่าแยกยังไงว่าดีหรือเลว รวยหรือจน โง่หรือฉลาด แต่ทุกสิ่งอย่างมีอยู่ถึงได้มีคำเหล่านี้ให้เรียกใช้

เรื่องคนโง่มันเป็น paradox ครับ คนที่คิดว่าคนอื่นโง่เท่านั้น คือคนโง่ที่แท้จริง เพราะเขาปิดโอกาสตัวเองที่จะเรียนรู้จากคนอื่น อันนี้พิจรณาจากความหมายของคำว่าโง่ล้วน ๆ นะครับ

คนโง่ในบางเรื่องนะครับที่ผมกล่าวถึง ในที่นี้คือประชาธิปไตย เขาอาจปลูกข้าวเก่ง ค้าขายเป็นอันนั้นผมไม่ได้ว่าเลย ในเรื่องนี้ที่กำลังคุยกันผมมองโลกตามจริงตามเห็นไม่ปรุงแต่งให้ซับซ้อน ผมเรียนรู้ทุกสิ่งรอบตัวโดยกลั่นกรองไม่ว่าเขาจะโง่หรือฉลาด ถ้าคุณจะมองว่าผมโง่แท้จริงเพราะผมมองว่าคนอื่นโง่ มันจะไปสู่คุณโง่แท้จริง-แท้จริง ซึ่งหลักนี้น่าจะผิด เพราะถ้ามันเป็นจริงจะมีแต่คนโง่ทั้งนั้นครับ

By: จักรนันท์ on 6 December 2010 - 15:47 #238244 Reply to:238165

รบกวนช่วยชี้แจงเพิ่มหน่อยครับ ผมยังไม่เข้าใจการอุปมาของคุณครับ นี่ไม่ใช่การโต้แย้งนะครับ

ด้วยวิธีคิดและประการณ์ สภาพแวดล้อม ตลอดจนสัมมาชีพวิศวกรของผม ทำให้ผมยังไม่รู้สึกเข้าใจได้ว่าการอุปมาที่คุณว่ามานั้น มัน Make sense ครับ (ผมหาคำใช้ยากนะครับ ที่จะไม่รู้สึก Negative, ผมจะว่าไม่เข้าท่าก็ไม่ดี, จะว่าไม่มีเหตุผลก็ไม่ได้ ยังไงก็ขอความกรุณา อย่าตีความคำว่า Make sense ของผมเป็น Negative เลยนะครับ ผมไม่อยากเสวนาในสภาวะ "มาคุ" ครับ)

สำหรับผม ซึ่งมีปูมหลังเป็นวิศวกร รู้เรื่องลึกทั้งด้านจักรกลด้วย และลึกไปถึงตัวโรงงาน ตลอดจนผู้บริหาร จึงมองเห็นว่าดังนี้...

ถ้าอุปมาการเมืองกับรถยนต์แล้ว...

การเมือง การปกครอง คือการจัดสรรอำนาจ ซึ่งเมื่อผมเปรียบกับรถยนต์ด้วยปูมของผมเองแล้ว ผมเห็นการเมืองเหมือน "ระบบส่งกำลังทั้งหมดของรถยนต์" ครับ แต่ละส่วนก็คือแต่ละคณะทำงาน A-Arm แต่ละข้างก็เหมือนกรมย่อยๆ ของช่วงล่างซึ่งก็คือกระทรวงช่วงล่าง เพลาก็เป็นกระทรวงพลังงาน ถ่ายทอดแรงบิดไปสู่กรมเฟืองท้าย กรมเฟืองท้ายก็ถ่ายทอดแรงบิดออกไปอีก 2 กอง ก็คือกองเพลาท้ายข้างซ้าย และกองเพลาท้ายข้างขวา (เอา Sample แค่นี้นะครับ ถ้าชี้แจงทั้งคัน เดี๋ยวโดนด่าอีก)

ทุกครั้งที่มีรถยนต์รุ่นใหม่เกิดขึ้น ก็ยังอยู่บนนวตกรรมเดิมเสมอ ไม่ว่าปัญหาจะมีอะไร เขาก็แก้ที่อุปกรณ์ที่มีปัญหาในตำแหน่งนั้น ซึ่งก็เหมือนกับแก้ปัญหาที่ตัวบุคคลากรในระบบ ไม่ว่าจะเป็น นายกฯ รัฐมนตรี ข้าราชการในกระทรวง ทบวง กรม หรือกองไหนๆ ผมไม่เห็นว่าเขาจะเปลี่ยนนวตกรรมการขับเคลื่อนใดๆ มาได้ 100 ปีเศษแล้ว

และ เมื่อมีรถยนต์รุ่นไหน มี Bug อยู่ ผมก็ไม่เห็นเขาปิดโรงงาน ปิด Line การผลิต ปิดบริษัท ทุบทิ้ง รื้อทิ้งทั้งหมด แล้วจดทะเบียนใหม่ สร้างใหม่ในนามบริษัทที่จดทะเบียนใหม่ สร้าง Line การผลิตใหม่ บนที่ดินเดิม เพื่อสร้างรถยนต์รุ่นใหม่เลยครับ

ขอแปลตรงนี้ก่อนชี้แจงต่อ...

ปิดทั้งหมด รื้อทิ้ง ทุบทิ้งทั้งหมด...ที่ร่ายไป = ปฏิวัติ ฉีกรัฐธรรมนูญเก่า
จดทะเบียนใหม่ = เขียนรัฐธรรมนูญใหม่
สร้างใหม่ในนามบริษัทที่จดทะเบียนใหม่ = ออกกฏหมายภายใต้รัฐธรรมนูญใหม่
สร้าง Line การผลิตใหม่ = จัดสรรอำนาจตุลาการ ตำรวจ ทหารใหม่ (Line การผลิต ใช้ควบคุมการผลิตให้อยู่ใน Sequence และ QC Product)
บนที่ดินเดิม = ในประเทศเดิม
สร้างรถยนต์รุ่นใหม่ = ตั้งสภาใหม่

ขอชี้แจงต่อ...

ที่ผมเห็นเขาทำคือ... ปล่อยขายรถรุ่นนั้นต่อไป จนตกรุ่นตามวาระที่กำหนดไว้ อย่างมากก็เรียกกลับมาปรับปรุง เปลี่ยน แก้ไข ซ่อม เฉพาะตรงที่มีปัญหา แล้วส่งคืน หรือลดราคารุ่นนั้นลง ซึ่งถ้าเปรียบกับการเมืองตามปูมวิเคราะห์ของผม (มีศัพท์ใหม่อีกแล้ว ปูมวิเคราะห์) ก็เท่ากับ อภิปรายไม่ไว้วางใจ เปลี่ยนตัว ดำเนินคดี หรือลดเงินเดือน ภาคทัณฑ์ด้วยการตัดสิทธิ์ทางการเมืองของตัวบุคคล

พอถึงวาระรุ่นใหม่ ก็ปล่อยรุนใหม่มาขาย ซึ่งเทียบกับการเมืองคือ รัฐบาลครบวาระ ก็เลือกรัฐบาลใหม่ต่อไป

รุ่นใหม่ แก้ปัญหา พัฒนากว่ารุ่นเก่า เทียบแล้วก็คือ คนไหนมีปัญหา ก็ไม่เลือกเข้าสภาไปอีก

รุ่นใหม่บางครั้ง ก็มีปัญหาใหม่ ก็ว่ากันไป เทียบแล้วก็คือ คนใหม่เข้าสภาบางคน อาจเลวได้อีก ก็ว่าไปตามกลไก

ผมจนปัญญาจะเข้าใจการอุปมาจริงๆ ครับ ผมมีปูมเท่านี้...

ดังนั้น จึงขอรบกวน ช่วยชี้แจง และ จำเป็นมากสำหรับผม ที่ต้องขอเข้าใจประสบการณ์คุณด้วยครับ จึงจะสามารถคิดตามการอุปมาของคุณได้ครับ ไม่ใช่เถียงกันน้ำท่วมทุ่งครับ

ขอให้เข้าใจว่า ผมไม่ได้ใช้ ข้อเท็จจริง ที่ผมมีประสบการณ์จาก ความเป็นจริง ที่ได้เรียน ได้รู้ ได้เห็นและได้ยึดถือ มาตัดสินว่าความเห็นคุณผิดนะครับ
ผมใจกว้างที่จะเข้าหา และถามเพื่อให้คุณอธิบาย ข้อเท็จจริง ที่คุณมีประสบการณ์จาก ความเป็นจริง ในชีวิตของคุณครับ

By: pae
AndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 19:23 #238308 Reply to:238244
pae's picture

ถ้ากล่าวถึงประวัติหรือประสบการณ์ในการใช้ชีวิตนั้น ผมไม่อาจเร่งมันให้มากกว่าที่เป็นอยู่ได้ครับ เรื่องราวที่คิดวิเคราะห์เกิดจากประสบการณ์บางส่วนซึ่งน้อยกว่าคุณจักรนันท์ที่ผ่านเป็นแน่แท้ครับ แนวคิดเชิงวิศวกรรมแบบคุณจักรนันท์นั้นผมไม่ชอบใช้นักเพราะการสื่อสารแบบวิศวกรมักมีปัญหาการตีความมากเกินไป วิศวกรส่วนหนึ่งมักมีปัญหาด้านการสื่อสารใช่หรือไม่? ผมละทิ้งไปมากครับเนื่องจากตั้งแต่จบมา ไปทำงานไม่นานก็ออกแล้วมาทำเองพบว่าวิธีการดังกล่าวมันมีปัญหาจริงๆ แต่ตรรกะที่ได้มานั้นผมไม่ได้ทิ้งครับ โดยมากผมไม่อ่านด้วยซ้ำหากข้อความนั้นเต็มไปด้วยเทคนิคเพราะไม่ได้จำเป็นต่อชีวิตผมนัก แม้แต่การตอบของคุณหลายส่วนผมอาจข้ามไปเพราะการปะติดปะต่อเรื่องนั้นเรื่องนี้เข้าด้วยกันมากเกินไปซึ่งก่อให้เกิดความสับสนได้พอสมควร กลับมาที่การอุปมาของผมนะครับ การอุปมาเรื่องใดนั้นแล้วแต่กรอบความคิดซึ่งแต่ละบุคคลกลั่นกรองออกมาโดยหวังจะเปรียบเทียบให้เข้าใจได้ง่ายขึ้น ไม่ใช่ให้ยากขึ้นแต่อย่างใด การอุปมาเรื่องการออกแบบเชิงวิศวกรรมโดยยกเรื่องรถยนต์มาอ้างนั้นกรอบของผมมองว่ามันละม้ายกับเรื่องเขียนโปรแกรมรวมไปถึงการเขียนรัฐธรรมนูญซึ่งมีการปรับแก้ทำใหม่ ซึ่งทุกสิ่งอย่างก็ต้องนำของเก่ามาดูเป็นแบบเพื่อปรับนั่นแต่งนี่โดยหวังว่ามันจะดีขึ้น น้อยนักที่ใครจะเขียนอะไรหรือทำอะไรใหม่หมดแบบที่คุณ bow_der_kleine ลองถามเล่นๆ ซึ่งผมบอกได้ว่ามันก็เท่านี้เองครับเทียบเคียงกันได้ในกรอบที่ผมต้องการสื่อ

By: จักรนันท์ on 6 December 2010 - 20:10 #238317 Reply to:238308

อย่าเคืองนะครับ ถ้าผมจะบอกว่า ผมก็ยังมึนอยู่ดี

โอเค ไม่เป็นไรครับ เข้าใจว่า คงไม่สามารถอธิบายให้ผมเข้าใจได้ (อันนี้ ไม่ใช่คุณผิดนะครับ เรามีวิธีคิดต่างกัน)

งั้นกรณีนี้ ส่วนตัวของผม ขออนุญาต ตัดออกไป เพราะไม่เข้าใจตามได้ จึงถือเป็น "ไร้สาระสำหรับผม" นะครับ

ย้ำว่า ส่วนตัวนะครับ ไม่ได้คิด Negative จริงๆ ผมเข้าใจไม่ได้จริงๆ ครับ การคิดตามมุมมองของคุณนั้นผมยังโง่อยู่ครับ ผิดที่ผมเอง

วิศวกรมีปัญหาสื่อสาร จริงครับ กับคนสัมมาชีพที่ไม่ใกล้เคียงกัน อันนี้เป็นความจริงตามประสบการณ์ผมครับ

By: Ton-Or
ContributorAndroidCyberbeingRed Hat
on 5 December 2010 - 00:54 #237904 Reply to:237288
Ton-Or's picture

Reply นี้ คุณ จักรนันท์ ได้ใจผมไปเลยฮะ
+1 +1


Ton-Or

By: lamunorp
Symbian
on 3 December 2010 - 00:57 #237298 Reply to:237228

อืม เข้าใจดีขี้น+1 อ่านแล้วงงน้อยลง

By: meawwat
ContributoriPhoneAndroidSymbian
on 3 December 2010 - 10:36 #237396 Reply to:237228
meawwat's picture

+100!!

ผมว่า Comment นี้สามารถขยายเป็นบทความดีดีได้บทความนึงเลยนะ

แต่เห็นต่างนิดนึงตรงเรื่องกาไม่เลือก ผมมองว่าเป็นประชาธิปไตยแบบนึงนะครับ ถ้ามีเหตุการณ์ที่ว่าประชาชนกว่าครึ่งประเทศกาไม่เลือกใครเลยเนี้ย มันเป็นการกระตุ้นให้นักการเมืองรู้ว่า หมากที่เขาวางไว้น่ะ มันไม่ถูกต้องครับ

By: จักรนันท์ on 3 December 2010 - 11:24 #237425 Reply to:237396

สิทธิในการกาช่องไหน เป็นกลไกที่มาจากระบบประชาธิปไตยครับ
แต่ Choice ที่เป็นการแสดงว่า "ฉันไม่เลือกอะไรเลย" เป็น Choice ที่แสดงว่าฉัน Boycott การเลือกแบบประชาธิปไตยอย่างออกหน้าออกตา (ยิ่งกว่าคนไม่ไปเลือกเสียอีก)

ที่แย่กว่านั้น... ถ้าประชาชนกว่าครึ่งประเทศ กาไม่เลือกใครเลย ก็เป็นสัญญาณที่ดีสำหรับผู้ทรงอำนาจทางทหาร ในการถือโอกาสเอายอดจำนวนนั้นอ้าง เพื่อเข้าควบคุมการปกครองครับ ด้วยอ้างว่าประชาชนส่วนใหญ่ไม่พอใจ (ที่แนะนำให้ไปหาข่าวต่างประเทศอ่านย้อนหลังหลายๆ ประเทศ จะพบได้ว่า Choice นี้ เกิดขึ้นจากรัฐบาลที่มีทหารอยู่ข้างหลัง และ/หรือรัฐบาลทหาร หรือการเลือกตั้งหลังรัฐประหาร ทั้งสิ้นครับ)

ทีนี้ จะนำไปสู่สังคมนิยม หรือจะเผด็จการจริงๆ หรือจะสังคมนิยมประชาธิปไตย ก็สุดแท้แต่จะเรียกจะแบ่งกัน และจะเรียกว่าเดินหน้า หรือถอยหลังลงคลอง ก็สุดแท้แต่มุมมอง

คนที่อยากได้ประชาธิปไตยแท้ๆ ก็จะว่า ถอยหลังลงคลอง
คนที่อยากได้ "สมมุติผู้นำ" ก็จะว่าไปในทางที่ดีขึ้น

ผมสนับสนุนประชาธิปไตยแท้จริง เพราะเห็นว่าเป็นการปกครองที่อยู่บนความเป็นจริง (ไม่ใช่ยึดเพียงข้อเท็จจริง) คือความจริงที่ว่า มนุษย์ก็คือมนุษย์ มีรัก โลภ โกรธ หลง กันได้ทุกผู้ทุกนาม ทุกยาม ทุกเวลา เมื่อมีเลือกขึ้นมาได้ ครบวาระแล้ว ก็สามารถถูกทิ้งเป็นหมาหัวเน่าไม่ได้รับเลือกอีก แถมยังดำเนินคดีตามหลังได้

ระบบอื่นๆ ผมเห็นว่า มักจะมี "สมมุติผู้นำ" ที่คงไม่ใช่มนุษย์ เพราะดีเกินความเป็นจริง มาหลอกล่อว่าจะมีจริง ให้ประชาชนตั้งความหวังรอกันไปรุ่นแล้วรุ่นเล่า

มนุษย์ที่ดีแท้อย่างเจ้าชายสิทธัตถะนั้น ไม่ต้องรอดอกครับ ถ้ายังมีเหลืออยู่จริงก็ปลีกวิเวกกันทุกคนครับ
ถ้าลองออกหน้ามาอาสา ถึงจะว่ามาทำดีก็ตาม แปลว่ายังมี รัก โลภ โกรธ หลง แล้วครับ
อย่าฝันไปเลย ว่าจะมี "เทพ" ตัวจริง มาปกครอง "มนุษย์"
เพราะปัญหาของมนุษย์อย่างพวกเรา ไม่ใช่เพราะเราไม่ได้ "เทพ" มาเป็นผู้นำพวกเรา แต่เป็นเพราะพวกเรานี่แหละ ดันเป็น "มนุษย์" ครับ

By: meawwat
ContributoriPhoneAndroidSymbian
on 3 December 2010 - 11:52 #237440 Reply to:237425
meawwat's picture

อืมมม เป็นมุมมองอีกมุมที่ผมนึกไม่ถึงจริงๆ แต่ความเป็นจริงมันก็มีแนวโน้มไปในทางที่คุณจักรนันท์ว่ามาจริงๆครับ ขอบคุณสำหรับความคิดเห็นครับ

By: TakeshiBoy on 4 December 2010 - 17:52 #237584 Reply to:237425
TakeshiBoy's picture

+1

ผมว่าผมเห็นภาพนะ

By: emptyzpace on 3 December 2010 - 18:06 #237587 Reply to:237425

+1000 ครับสำหรับความเห็นนี้

By: iStyle
ContributoriPhoneAndroidSymbian
on 3 December 2010 - 23:32 #237654 Reply to:237425
iStyle's picture

ขออนุญาติ copy reply คุณจักรนันท์ไปเผยแพร่นะครับ


May the Force Close be with you. || @nuttyi

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 3 December 2010 - 20:07 #237608 Reply to:237228
bow_der_kleine's picture

เห็นด้วยเกือบทุกอย่างครับ ยกเว้นประเด็นการ "ไม่เลือก" และจากความคิดเห็นต่อ ๆ มาก็ชัดเจนว่าหมายถึง "การแสดงความคิดเห็นว่าไม่เลือก" ไม่ใช่ "การเลือกที่จะไม่แสดงความคิดเห็น" ซึ่งสองทางเลือกนี้มีความแตกต่างกันอย่างมากในกระบวนการประชาธิปไตย

อย่างที่คุณเขียนไปครับ กระบวนเลือกตั้งเป็นกระบวนการแสดงความคิดเห็นอย่างหนึ่งในทางประชาธิปไตย และคำสำคัญคือ "ความคิดเห็น" ไม่ใช่ "ผลจากความคิดเห็น" แม้ว่าโดยผลแล้ว ทางเลือกสองอย่างในข้างต้นจะเหมือนกัน แต่โดยหลักและวิธีคิดนั้นต่างกันโดยสิ้นเชิง

"การแสดงความคิดเห็นว่าไม่เลือก" คือการมีส่วนร่วมในทางประชาธิปไตย แสดงให้เห็นว่าผู้เลือก (หรือไม่เลือก) ให้ความสำคัญกับการใช้สิทธิของตน และมันเป็นสิทธิของเขาที่จะเลือก (หรือไม่เลือก) ในข้อนี้ตามหลักสิทธิเสรีภาพคนอื่นไม่มีสิทธิวิจารณ์ ไม่ว่าความคิดเบื้องหลังในการเลือก (หรือไม่เลือก) จะเป็นอย่างไร ซึ่งก็คือเรื่องเดียวกับที่คุณเขียนถึงกระบวนการเรียนรู้และสรุปเป็นสำนวนภาษาอังกฤษที่ว่า "Let's the people choose. Let's the people wrong. Let's the people learn." เพียงแต่ในกรณีนี้เขาเรียนรู้ที่จะใช้สิทธิในการงดแสดงความคิดเห็นนั่นเอง

นอกจากนี้ "การแสดงความคิดเห็นว่าไม่เลือก" บางครั้งก็ยังมีนัยะความไม่พอใจในตัวเลือกด้วย และแนวทางในการปฏิบัติที่ควรจะเป็นคือ ผู้ถูกเลือกควรรับฟังความคิดเห็นเพิ่มเติม หากปริมาณ "การแสดงความคิดเห็นว่าไม่เลือก" มีนัยะสำคัญ ทั้งหมดก็คือกระบวนการประชาธิปไตยรูปแบบหนึ่ง

ในกรณีของ "การเลือกที่จะไม่แสดงความคิดเห็น" หรือการไม่ออกไปเลือกตั้งถือว่าเป็นปัญหา เพราะเป็นการละเลยการใช้สิทธิ และส่งผลกระทบต่อกระบวนการเลือกตั้งคือ การเลือกตั้งไม่สามารถสะท้อนความคิดเห็นของคนในสังคมได้ ซึ่งต่างจากกรณีแรก ที่สะท้อนให้เห็นว่าคนในสังคมเลือกที่จะไม่เลือก

ทั้งหมดที่เขียนมาคือเรื่องของ "กระบวนการ" ไม่ใช่ "ผลที่เกิดจากกระบวนการ" ซึ่งก็ตรงกับความคิดเห็นของคุณในข้างต้น แต่ในตัวอย่างเรื่องโต๊ะอาหารที่คุณยกมาต่อจากนั้น คุณกลับพูดเรื่อง "ผลที่เกิดจากกระบวนการ" ล้วน ๆ ซึ่งขัดแย้งกับความคิดของคุณเองในตอนแรก

By: จักรนันท์ on 3 December 2010 - 20:33 #237610 Reply to:237608

ที่คุณพูดมาเป็นข้อเท็จจริงทั้งสิ้นครับ ผมไม่โต้แย้งเลย
ผมไม่ได้ขัดแย้งอะไรกับความคิดตัวเองเลย ผมเข้าใจมันดีมากพอจนพูดเสมอว่า "ข้อเท็จจริง" กับ "ความจริง" ไม่ใช่สิ่งเดียวกันเสมอ และบางกรณีสวนทางกันด้วยซ้ำ เข้าใจมันชัดเจนพอที่จะเรียกได้ไม่สับสน ว่าอะไรคือข้อเท็จจริงและอะไรคือความเป็นจริงครับ

ผมเล่าด้วยสิ่งที่เกิดขึ้นจริงในโลกมนุษย์แล้วมานักต่อนัก
ผมไม่ได้พูดเพื่อแสดงแนวคิดและความเชื่อของตนเองครับ

หลาย Reply แล้ว ที่ผมบ่นเสมอว่า น้อยคนอ่านนัก ที่จะอ่าน Reply ผมแล้วเข้าใจ จนจับได้ว่า อะไรคือ "ข้อเท็จจริง" และอะไรคือ "ความเป็นจริง" ในเวลาที่ผมกล่าวถึง จนถึงคะเนได้ว่า คงไม่มากคนนัก สังเกตุการใช้คำอย่างระมัดระวังและชัดเจนของผม

สิ่งที่คุณพูด เป็นอุดมการณ์ครับ เป็นข้อเท็จจริง ที่คุณและผู้คนจำนวนมากเชื่อว่ามันจะเป็นเช่นนั้น
สิ่งที่ผมเล่า เป็นความจริงครับ เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นมาแล้วจริงๆ นับไม่ถ้วน แม้แต่ประเทศต้นแบบที่เราลอกวิธีการปกครองของเขามาเอง

Reply นี้ ขอย้ำว่า อ่านข้อความผมช้าๆ แยกการใช้คำว่า "พูด" และ "เล่า" ของผมออกให้ชัดๆ นะครับ

ความเป็นจริงก็คือ ตัวเลือกที่จะ "งดออกเสียงนั้น" ผู้ทรงอำนาจทางทหารที่ไหนจะบอกเจตนาที่แท้จริงของการมีตัวเลือกนั้นครับ?
ด้วยอำนาจของเขา ก็ต้อง Propaganda ให้คิดไปในแนวทางที่คุณกล่าวมาแน่นอนครับ
ผู้ทรงอำนาจโง่หรือครับ จึงจะบอกว่า Choice นั้น ฉันตั้งขึ้นมาทำไไม?
ผมจึงไม่เล่า เดี๋ยวจะยาว แต่ให้ย้อนไปค้นดู ว่า Choice นี้นั้น ในประเทศไหนๆ ในประวัติศาสตร์ แม้แต่ประเทศเราเอง เกิดขึ้นโดยรัฐบาลแบบไหน รากเหง้าอย่างไร?

และชี้ให้เห็นว่า เอาล่ะ ถึงประชาชนเลือก "งดออกเสียง" เกินกึ่งหนึ่งแล้วก็ตาม มีประวัติศาสตร์ตอนไหน ประเทศไหน ยุคสมัยใดในโลกไหมครับ ที่รัฐบาลในฝันจะยุบสภา ยกเลิก หรือไม่ตั้งรัฐบาล เพราะประชาชนเกินครึ่งไม่พอใจ ตามเจตนาอุปโลกที่คุณยึดถือ ถ้าเชื่อว่ามีมาแล้ว เอา "ข้อเท็จจริง" ของคุณ มาชน "ความเป็นจริง" ของผมได้เลยครับ

และชี้ให้เห็นว่า ความเป็นจริงคืออะไรต่างหาก ก็เห็นได้เต็มโลกในประวัติศาสตร์ ซึ่ง อย่าว่าแต่ประเทศที่มี Choice "No vote" เลยครับ ถึงว่าไม่มี Choice นี้ แต่คนลงคะแนนไม่ถึงครึ่ง ก็ยังเอามาเป็นเหตุรัฐประหาร/ยึดอำนาจกันหน้าตาเฉยทั้งสิ้น

ยิ่งไปกว่านั้น การมี Choice นี้ เท่ากับยิ่งเปิดทางให้การล้มกระดานนั้น สามารถทำได้อย่าง "ชอบธรรม" โดยมีตัวเลขประชาชนจำนวนนั้นแหละ เป็นข้ออ้าง

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 3 December 2010 - 20:42 #237615 Reply to:237610
bow_der_kleine's picture

อ้าว! จะทิ้งอุดมการณ์แล้วเหรอครับ งั้นที่คุณเขียนเรื่องประชาธิปไตยมาตั้งแต่ต้นก็ล้มหมดเลยนะ

ความคิดเห็นของผมคือ หากจะเป็นประชาธิปไตยทั้งที ก็ต้องเป็นทั้งหมด และควรจะเข้าใจเหตุผลในสิ่งต่าง ๆ ที่อยู่เบื้องหลังด้วย ไม่ใช่ยกมาเพียงบางช่วงบางตอน ส่วนไหนที่ไม่ตรงจริตก็ข้าม ๆ ไป อย่างนี้จะสร้างปัญหา

By: จักรนันท์ on 3 December 2010 - 22:01 #237630 Reply to:237615

ไม่มีตรงไหน ที่ผมกล่าวว่า ผมมีอุดมการณ์หรืออะไรทำนองนั้นครับ
ผมใช้คำว่า "ผมสนับสนุน" ครับ
การเล่าประสบการณ์ของผม คือการเล่าเพื่อสนับสนุนให้ เกิด ประชาธิปไตยที่แท้จริงครับ ด้วยการเรียนรู้จากประวัติศาสตร์ของประเทศที่ไปได้ไกลกว่าเรา และเอาแนวคิดของคนของเขามาเล่า

สิ่งที่คุณพูด แสดงถึงความไม่ได้เอาความจริงทางประวัติศาสตร์มายำใหญ่ กลั่นกรองเพื่อให้ได้ ความเป็นจริง ในกระบวนการที่พัฒนาไปสู่ความเป็นประชาธิปไตยแบบที่คุณอยากได้

แต่เป็น Concept ที่อยากได้แบบพลิกฝ่ามือ ในขณะที่ความเข้าใจในประชาธิปไตยของคนในชาติยังไม่ถ่องแท้
ไม่ถ่องแท้ถึงขนาดที่ว่า แม้แต่ตัวคุณเอง ยังไม่เข้าใจถึงขอบเขตของประชาธิปไตยและเสรีธิปไตยครับ

จนอิสระในการไม่เลือกซึ่งเป็นแบบเสรีธิปไตยถูกนำมาคิดปะปนกับแนวทางไปสู่ประชาธิปไตย (ตรงนี้ ถ้าคุณคิดว่าไม่ใช่เสรีธิปไตย คุณก็ต้องอธิบายขอบเขตของประโยคที่ว่า "ก็ต้องเป็นทั้งหมด" ของคุณครับ)

อีกอย่างคือ เหตุผลที่อยู่เบื้องหลังนั้น ใครก็ทราบครับ แบบที่คุณทราบน่ะ เพราะ Propaganda กันเสียขนาดนั้น แต่ถ้าผมจะกล่าวบ้างว่า คุณก็ควรจะเข้าใจ ผล ที่ตามมาซึ่งเกิดจากเหตุผลนั้นด้วย เหมือนกันครับ ในเมื่อมีผลให้ดูกันในประวัติศาสตร์มาแล้ว มันไม่ได้ทำให้เราเรียนรู้อะไรขึ้นมาเลยหรือครับ?

"ส่วนไหนที่ไม่ตรงจริตก็ข้าม ๆ ไป อย่างนี้จะสร้างปัญหา"
"นักการเมืองที่ไม่ตรงจริตก็ข้ามๆ ไป" ไม่เลือกเลยล่ะ อย่างนี้จะสร้างปัญหาไหมครับ?

อย่าพยายามพลักผมให้ไปซ้ายหรือไปขวาครับ
อย่าใช้ Logic แบบถ้าผมไม่ซ้ายก็ต้องขวา
ผมจะไม่ต้องร่ายยาวแบบนี้ในแต่ละ Reply ถ้าผู้คนไม่ใช้วิธีคิดนี้กับข้อเขียนของผมครับ
อ่านแล้วไม่ต้องเชื่ออะไรเลยครับ แค่ว่า ถ้าอ่านแล้ว ทำความเข้าใจดีๆ ให้เห็นชัดๆ ว่าผมยืนอยู่ตรงไหน
เมื่อผมไม่ได้ยืนอยู่ที่เดียวกับคุณแล้ว แต่ไม่ได้แปลว่า ผมยืนอยู่ตรงข้ามคุณครับ

เหมือนกระทู้อีกกระทู้ จนป่านนี้ ยังไม่มีใครเห็นผมชัดเลยว่า ผมอคติกับบริษัท M$ ยังไง โดยที่ไม่ได้เกี่ยวกับ Product ของเขาเลย แต่ผู้คนกลับพยายามผลักไสให้ผมไปอยู่ในกลุ่มคนที่ Anti-M$ แบบยืนคนละฝั่ง ไม่มีใครเอะใจถามในแบบ Engineering เลยด้วยซ้ำ ซึ่งถ้ามีคนถาม คุณจะแปลกใจในคำตอบแบบเจาะลึกของผม ว่านี่มาจากปากคนที่บอกว่าอคติกับบริษัทเขาหรือ? เรื่องนั้นผม Hardcore จนคุณนึกไม่ถึงครับ

ผมเข้าใจดีเสมอ ว่าคนที่มีวิธีคิดเดียวกับผม เป็นชนกลุ่มน้อยครับ
ผมจึงแตกต่าง อย่างเป็นธรรมชาติในทุกๆ เรื่อง โดยที่ไม่ได้เป็นไอ้เข้ขวางคลองใครๆ เลย
นะ... มองดีๆ
ผมไม่ได้อยู่ฝั่งตรงข้ามคุณครับ

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 3 December 2010 - 22:27 #237639 Reply to:237630
bow_der_kleine's picture

ผมแยกเป็นเรื่อง ๆ เป็นประเด็นแล้วนะครับ และประเด็นที่ผมไม่เห็นด้วยมีเพียงความคิดเห็นของคุณที่มองว่า "การแสดงความคิดเห็นว่าไม่เลือก" เป็นสิ่งผิด เพราะ "การแสดงความคิดเห็นว่าไม่เลือก" เป็นสิทธิอันถูกต้องพึงมีตามหลักประชาธิปไตย ผมเลยบอกว่า "หากจะเป็นประชาธิปไตยทั้งที ก็ต้องเป็นทั้งหมด"

เรื่องนี้เป็นการแยกในสองสองเรื่องครับ กล่าวคือ ผมแยกแยะความคิดเห็นของคุณเป็นเรื่องต่าง ๆ แล้วนำมาพิจรณาทีละส่วน แต่ผมไม่แยกในตัวหลักการ เพราะการแยกในตัวหลักการจะทำให้เกิดความขัดแย้งในตัวเอง

เพิ่มเติมครับ เสรีธิปไตย (อำนาจอธิปไตยที่เกิดขึ้นโดยเสรี?) ไม่มีครับ มีแต่เสรีนิยม

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 00:16 #237660 Reply to:237639

ไม่ใช่ความคิดเห็นของผมครับ
ผมว่าผมย้ำแล้วนะ ว่าอ่านให้ชัดเจน ผมใช้คำว่า พูด กล่าว และ เล่า อย่างชัดเจนและระมัดระวัง เพราะผมยกความคิดเห็นคนอื่นเขามาเล่า...
ใจเย็นๆ อย่าอินไปครับ เมื่อได้เจอเรื่องเล่าที่มันอาจเหยียบนิ้วก้อยเท้าคุณไปบ้าง

"การแสดงความคิดว่าไม่เลือก" เป็นสิทธิถูกต้องครับ ประเด็นของผมก็คือ ตัวเลือกที่ว่า "ไม่เลือก" ถูกกำหนดขึ้นมาเพื่อเป็นโอกาสในการขัดขวางพัฒนาการการปกครองให้เป็นประชาธิปไตยครับ

และชี้ประวัติศาสตร์ที่มีมานักต่อนักให้เห็นเพื่อให้รู้ทันการกำเนิดของตัวเลือกนั้น และเมื่อรู้กำเนิดของมันและการนำผลไปใช้ของผู้ทรงอำนาจแล้ว ประชาชนจะยังคงเลือกหรือไม่ เป็นสิทธิของท่านครับ ผมไม่ได้ขวางลำคลองใครครับ

เสรีธิปไตย ผมเพิ่งคิดขึ้นมาแล้วเรียก เพราะการไขว้เขวผสมปนเปของเสรีกับธิปไตยในบ้านเรา มันไม่ได้ถึงขั้นเสรีนิยม แต่ก็มีเส้นที่ไม่ชัดเจนจนเป็นประชาธิปไตย ผมเลยเรียกรวมสั้นๆ และเพิ่งใช้เป็นครั้งแรกใน Reply ที่แล้วนี้ครับ

ถ้าผมใช้คำว่า เสรีนิยม ก็มีเฮแน่ๆ มันขวาจัดเกินไป บ้านเราไม่ได้เป็นแบบนั้น
ถ้าผมใช้คำว่า ประชาธิปไตย ก็มีเฮอีก มันซ้ายเกินไป บ้านเราก็ยังไม่ได้เป็นแบบนั้น

จะให้เรียกอ้อมๆ ก็... เอาล่ะสิ ร่ายยาวอีก พูดสั้นๆ ไม่ได้หรือไง... (โดนด่าอีก)

บางที ก็พยายามให้กระชับนะ แต่ก็เจอตีความแบบเถรตรงเข้าใส่อีก...
แต่คำที่จงใจชี้ให้ตีความ กลับถูกมองข้ามได้สิน่า...

ผม เล่า ครับ ผม เล่า และสรุปมาจากที่ได้สนทนาการเมืองกับแต่ละคนต้น Concept มาประมาณคนละ 8-9 ชั่วโมง ซึ่งที่จริงมีรายละเอียดอีกเยอะ และมี Case ต่างๆ ที่ได้สนทนากันมากมายเกินกว่าจะมานั่งพิมพ์อยู่นี่ครับ

ความคิดเห็นผมจริงๆ มีแค่ตรงที่ว่า "ผมสนับสนุน.... bla... bla... bla"

อู้ย... ผมน่าจะแค่เล่าเฉยๆ นะ... พลาดไปอีกแล้ว

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 00:53 #237664 Reply to:237660
bow_der_kleine's picture

ผมว่าเรื่องซ้าย ๆ ขวา ๆ ของคุณแปลก ๆ นะ ยังไงลองดูข้อมูลเพิ่มเติมที่ Political Compass

แต่ที่แน่ ๆ ประชาธิปไตยไม่อยู่ในการจัดแกนใด ๆ (ไม่มีซ้าย ไม่มีขวา) เพราะประชาธิปไตยเป็นการจัดการอำนาจให้เป็นของประชาชน ไม่ได้เป็นแนวคิดทางด้านเศรษฐกิจหรือสังคม ที่มีการจัดแกน มีการแบ่งซ้ายหรือขวาครับ

ส่วนประวัติศาสตร์ที่คุณอ้างถึง ขอตัวอย่างที่เป็นรูปธรรมด้วยครับ เพราะผมพยายามนึกตาม แต่นึกไม่ออกจริง ๆ

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 02:04 #237677 Reply to:237664

Link ที่คุณนำมาน่ะ ดีแล้วครับ
มีตัวอย่างที่อยู่ในนั้นแล้วด้วยการอ้างชื่อ
คุณว่า Hitler เป็นคอมฯ ไหมครับ? ลองถามคนเยอรมันจ๋าดูด้วยนะครับ
(ปล. ส่วนตัวผม อคติกับคนเยอรมันจ๋าเพราะเรื่องนี้แหละครับ ลองได้ถกกับพวกเขาดูสิ แล้วจะซาบซึ้ง - อย่าให้เล่าเลยนะ จะยาวยิ่งกว่าที่ผมเคย Reply มาทั้งหมด ถึงขนาดกับว่า เมื่อก่อนเคยรู้สึกอคติกับ Siemens engineer ที่ร่วมงานกันเลย จนผ่านโลกไปอีกระยะ จึงเข้าใจและลดอคติลงไปได้มาประมาณ 15 ปีมาแล้ว)

ส่วนซ้ายหรือขวา คือ ตัวผมครับ ว่าถูกตีความไปด้านใด
เหมือนที่คุณพยายามตีความว่า ผมว่าคุณผิดต่อประชาธิไตย ที่เลือก "No vote"
ในขณะที่ผมพยายามอธิบาย ว่าที่คุณเลือกนั้น ไม่ผิด แค่ชี้แจงว่าคุณเลือก Choice ที่ถูกวางไว้เพื่อนำไปขัดขวางการไปสู่ประชาธิปไตย มันไม่ใช่ Choice ในอุดมคติที่คุณคิดว่าเป็น เท่านั้น

ดังนั้น การที่ผมถูกตีความว่า ขัดต่อเสรีภาพในการเลือก No vote ของคุณ นั่นคือกำลังขัดต่อเสรีภาพจากประชาธิปไตย (คือการถูกผลักไปอยู่อีกด้านหนึ่ง)

ซ้าย
ขวา
เสรีธิปไตย

แล้วทำไมคุณไม่เห็นคำอื่นที่ผมบัญญัติขึ้นเองอีกเช่น สมมุติผู้นำ
เพราะมันไม่ได้เหยียบโดนส่วนใดๆ ของเท้าคุณ
ใช่ไหมครับ?

ด้วยจำนวนเวลาที่เราเห็นโลกต่างกันมาก (รวมถึงโอกาสด้วย ที่ไม่ใช่แค่การศึกษาด้วยอักขระวิธี) เรียนและรู้การเป็นไปของโลกต่างกันมาก ภาพที่ผมเห็นสะสมมาทั้งหมด ความเข้าใจจากการได้สัมผัสและฟังมุมมองจากปากของปัญญาชนชาติอื่นๆ มันก็เล่ายากให้ชัดเจนให้เห็นทั้งหมดด้วยลำพังการพิมพ์ในนี้นะครับ

ลองให้เด็กมหาวิทยาลัยปี 1 ไปอธิบายระบบปกครองของอาจารย์มหาวิทยาลัยให้เด็กมัธยม 1 ฟังให้เข้าใจ เห็นหมด ด้วยตัวหนังสือไม่กี่ Reply แบบนี้สิครับ... ยากไหม? เป็นไปได้ขนาดไหน? นั่นแค่ห่างกัน 6 ปี และ Scope แค่กะลาการปกครองของครู-อาจารย์เท่านั้นนะ

อย่าไปใส่ใจเรื่องเล่าของผมต่อไปเลยครับ
ขอให้เห็นต่อไป ใช้ชีวิตต่อไป
ให้ได้เห็นอีกสัก 20-30 ปี แล้วจะเริ่มเข้าใจมากขึ้นไปอีกครับ โดยเฉพาะถ้ามีโอกาสได้แลกเปลี่ยนกับคนต่างชาติ หรือได้ใช้ชีวิตต่างชาติบ้าง สักประเทศละ 6 เดือน เพื่อให้ซึมซับ ไม่ใช่รู้แค่ผิวเผิน
ถ้ามีโอกาสแบบนั้น อย่าลืมคว้าไว้นะครับ ให้ได้เรียนรู้
ไฟแรงแบบคุณ ประเทศชาติเราต้องการครับ

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 02:22 #237683 Reply to:237677
bow_der_kleine's picture

คอมฯ นี่หมายถึง คอมพิวเตอร์หรือคอมมิวนิสต์ครับ แต่ไม่ว่าคอมฯไหน ฮิตเลอร์ก็ไม่ใช่ทั้งสองคอมฯ เพราะฮิตเลอร์คือเผด็จการฟาสซิสต์ และก็ป่่วยการครับ ที่ผมจะไปถามความเห็นคนเยอรมันในเรื่องของฮิตเลอร์ เพราะคนเยอรมันส่วนมากปฏิเสธที่จะให้ความคิดเห็นใด ๆ เกี่ยวกับฮิตเลอร์ สาเหตุของสาเหตุคือ เขามองว่าการพูดถึงฮิตเลอร์ไม่ว่าในมุมมองไหน คือการไม่ให้เกียรติผู้สูญเสียในสงครามโลกครั้งที่สอง หากนี่เป็นตัวอย่างทางประวัติศาสตร์ที่คุณต้องการยกมากล่าวอ้างในเรื่อง "การแสดงความคิดเห็นว่าไม่เลือก" ผมเห็นว่าแทบไม่มีอะไรชัดเจนขึ้นเลยครับ แม้ว่าผมพยามทำความเข้าใจแล้วก็ตาม

บทสรุปในเรื่องการมองโลกของคุณน่าสนใจมากครับ เพราะแม้ว่าคุณจะพยายามเขียนเรื่องประชาธิปไตยมาอย่างยาวเหยียด แต่คุณกลับมองว่าผู้ผ่านโลกมามากกว่า ย่อมมองโลกได้ดีกว่า (สิ่งที่คุณเขียนมาตีความเป็นอย่างอื่นไม่ได้) ซึ่งมันขัดกับปรัชญาในทางประชาธิปไตย ที่ว่า "ทุกคนเท่ากัน"

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 04:14 #237690 Reply to:237683

ไปกันใหญ่แล้วครับ
ไปกันใหญ่จริงๆ

มีตรงไหน ที่ผมบอกว่า "ผู้ผ่านโลกมามากกว่า ย่อมมองโลกได้ดีกว่า" ครับ?
ตีความเป็นอย่างอื่นไม่ได้น่ะ คุณตีความยังไงครับ?
ผมเขียนออกชัดเจน ว่าผู้ที่ผ่านโลกมามาก เห็นมามาก มันลำบากมาก ที่จะพยายามถ่ายทอดทั้งหมดให้ได้สั้นๆ
ออกจะชัดเจนโต้งๆ นะครับ ทั้งยังบอกด้วย ผมไม่ได้คุยกับพวกเขาแค่สั้นๆ อย่างที่เราคุยกัน และยังพยายามอ้อมๆ บอกด้วยว่า ผมอาศัยอยู่ในสังคมเขานานพอสมควร ก็พยายามเลี่ยงการโม้ ด้วยบอกว่า ถ้ามีโอกาสสัมผัสได้สัก 6 เดือนจะดีมาก
คุณก็ยังคงดันผมตกขอบไปอยู่ด้านตรงข้ามคุณอยู่ดี

ความพยายามที่จะบอกให้เปิดโอกาสนั้น
เพื่อจะบอกว่า ลองฟังผู้อื่นเขาบ้าง ไม่ใช่ยืนกระต่ายขาเดียวอยู่อย่างนี้
ผมยืนยันออกชัดเจน ว่าผม "เล่าให้อ่าน"
พูดออกชัด ว่าไม่ใช่มุมมองของผม
เล่าแนวคิดที่น่าสนใจของคนชาติอื่นให้อ่านกัน

คุณก็จะยัดเยียดให้มันเป็นของผมให้ได้

มันขัดกับปรัชญาตรงไหนครับ?
แล้วที่ผมเอามุมมองของคนชาติอื่นมาเล่า แล้วคุณตีความแบบบุกรุกรวบรัดผมล่ะครับ ขัดไหมกับปรัชญาประชาธิปไตย?
ทั้งที่เล่าไป ก็ยืนยันตลอด ว่าไม่ใช่ความเห็นของผม
และชี้นำแบบสุภาพและอ้อมๆ เพื่อไม่ให้รู้สึกว่าคุย ว่าข่มด้วยว่า อยากเข้าใจลึกซึ้ง เชิญคุณออกไปหาประสบการณ์คุยกับพวกเขาเอง (แต่นี่เริ่มเอาตรงๆ)
ผมไม่กล้าดอกครับ ที่จะเอาแนวคิดคุณไปเถียงแทนให้น่ะ
ถ้าเขาย้อนมานิดเดียว ว่าไอ้ประชาชนประเทศที่แทบจะรัฐประหารเป็นจำนวนครั้งติดอับดับต้นๆ ของโลกอย่างประชาชนคนไทยนี่น่ะนะ จะไปสะเออะแสดงตัวเองว่าเข้าใจปรัชญาประชาธิปไตยเสียเหลือเกินนี่น่ะนะ ผมทำไม่ได้ดอก ผมอายเขาครับ

พยายามสุภาพ ใจเย็น พยายามไม่ใช้คำพูดเพื่อให้มาด่าว่าผมข่ม คุย ยกตนข่มท่านก็แล้วนะ
ยังไม่พ้นเลยจริงๆ นะเนี่ย

เหนื่อยใจนะครับ
ไม่ได้สอน ไม่ได้ค้าน ไม่ได้ตำหนิ ไม่ได้ต่อว่า
ใช้วิธีเล่าเอา เล่าเอา ก็ยังมีคนตีความทำนองนี้แบบไม่ยอมเห็นคำว่า "เล่า" โต้งๆ ที่พิมพ์ให้ทิ่มลูกตาชัดๆ ตั้งไม่รู้เท่าไหร่

จะบอกว่า พวกเราเอาที่ไหนไปเถียงเขา ถ้าปรัชญาเราถูก แล้วที่เห็นประเทศเราเป็นแบบนี้อยู่นั่นอะไร? ก็จะกลายเป็นผมเริ่มต้น Fight กับคุณ (ผมไม่ทำ เพราะผมแค่เล่า ไม่ได้จะ Fight กับใคร)

จะให้ผมเถียงแทนพวกเขา ผมก็ทำไม่ได้ เพราะผมแค่จะเล่า

เมื่อมีเด็กย้อนมาถามแบบคุณ ผมก็พยายามนะ ที่จะถ่ายมอดมุมมอง แนวคิดของพวกเขาที่ผมได้รับทราบเพิ่มให้อีก ก็โดนอัดอีก กลายเป็นผมเล่าอะไรไป ก็คือนั่นเป็นผม

ที่สุดแล้ว แนะนำเบาๆ ให้ไปหาโอกาสคุยกับพวกเขาเองแล้วกัน มันมากมายจนไม่รู้จะสรุปยังไง เฮ้ย... โดนหาว่าผมมองว่า "ย่อมมองโลกได้ดีกว่า" ไปเสียอย่างนั้น....

เกินไปล่ะครับ อันนี้เกินไปล่ะ
พอดีในนี้ ไม่ใช่คำพูด ที่พูดแล้วหายไปกับอากาศนะครับ มันเป็นตัวหนังสือ
จงย้อนกลับไปหา ว่ามีข้อความไหนของผม ที่กล่าวอย่างที่คุณกล่าวหาผมนะครับ
แล้วกลับไปดูใหม่ ว่าผมยืนยัน ว่าผม เล่า มุมมองของคนชาติอื่นที่ได้จากประสบการณ์ของผมมาตลอดชีวิตกี่ครั้ง ยืนกี่ครั้ง ยันกี่ครั้ง

ความคิดจากมุมมองส่วนของตัวผมเอง ผมกล่าวไว้แค่... "ผมสนับสนุน... bla... bla.. bla..." นี่ผมก็ยืนยันไปกี่ครั้ง

อืมมม์... เอ้อ... เอ้า... เอานะ...

ส่วนเรื่อง Hitler น่ะนะ ถ้าคุณมองว่าป่วยการ ก็ตามมุมมองของคุณครับ ผมแนะนำเพราะว่า มีช่วงเวลาหนึ่งของคนเยอรมัน ที่เขารู้สึกว่าการสนับสนุน Hitler นั้น เป็นประชาธิปไตยครับ
ถ้าคุณเชื่อเหลือเกินว่า ประชาธิปไตย คนไทยเข้าใจปรัชญาและ Design มันได้ดีกว่าชาติใดๆ ในโลก ผมก็ไม่คัดค้านอะไรทั้งนั้ครับ
ถ้ามันถูกเสียเหลือเกิน แล้ววันนี้เกิดอะไรขึ้นกับประเทศไทยครับ?
เราพยายามเป็นประชาธิปไตยมากี่ปีครับ?
ก่อน Singapore กี่ปี?
ก่อน Malaysia กี่ปี?
ก่อนเวียดนามกี่ปี?
และก่อนลาวมากี่ปี?
ตอนนี้ล่ะครับ?
เวียดนามรดต้นคอแล้ว ลาวกำลังตามมาไม่ห่างจนน็อคไม่ทัน (การปกครองนะครับ ผมพูดเรื่องการปกครอง)
แค่เล่า และพยายามบอกว่า ไม่ลองนำมุมมองของประชาชนในประเทศที่เขาพัฒนาประชาธิปไตยไปไกลกว่าเราแล้วมาคิดกันดูบ้าง ก็เท่านั้น

และเรื่อง Hitler นั่น ผมก็พยายามอ้อมๆ เพื่อบอกคุณว่า ....

ไม่เอาแล้วดีกว่า... อ้อมยังไง พอขยายความ เดี๋ยวก็กลายเป็น... Negative view อยู่ดี....
บายล่ะครับ ในเมื่อยังคิดยัดเยียด ไอ้ที่ผมเล่าประสบการณ์ให้อ่านนี่ ให้เป็นจุดยืนของผมให้ได้ ผมก็ขอบายล่ะครับ
จนปัญญาจะแถลงไขแล้วจริงๆ ครับ

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 08:17 #237699 Reply to:237690
bow_der_kleine's picture

ขออภัยครับหากผมเข้าใจผิด

"ขอให้เห็นต่อไป ใช้ชีวิตต่อไป ให้ได้เห็นอีกสัก 20-30 ปี แล้วจะเริ่มเข้าใจมากขึ้นไปอีกครับ"

ในส่วนนี้ผมตีความได้อย่างนั้นจริง ๆ และลองให้คนอื่นอีกสามสี่คนช่วยตีความ ก็ไม่ต่างจากที่ผมตีความมากนัก

"ผมเขียนออกชัดเจน ว่าผู้ที่ผ่านโลกมามาก เห็นมามาก มันลำบากมาก ที่จะพยายามถ่ายทอดทั้งหมดให้ได้สั้นๆ"

ผมเข้าใจว่าในส่วนนี้อธิบายในเรื่องดังกล่าว ผมแนะนำว่าไม่ต้องยกอดีตชีวิตที่ผ่านมาของคุณทั้งหมดมาอธิบายให้ผมอ่านก็ได้ครับ เอาเรื่องที่เกี่ยวข้องกับประเด็นสนทนาก็พอ

ส่วนเรื่องนี้จะไปกันใหญ่ หรือไปกันเล็ก ก็แล้วแต่คุณจะพิจรณาความคิดเห็นของคุณเองครับ ว่าจะไปกันใหญ่หรือไม่ เพราะสิ่งที่ผมเขียนมาทั้งหมด อยู่ในกรอบประเด็นที่คุณเขียนทั้งสิ้น เพียงแต่ตรงไหนผมเห็นว่าไม่ชัดเจน หรือไม่ตรงกับความเข้าใจของผม ผมก็เขียนออกมาเป็นความคิดเห็น ซึ่งหากคุณแตกประเด็นออกมาแล้วผมไม่เห็นด้วยก็ตอบโต้ อย่างความคิดเห็นของคุณล่าสุด แม้คุณจะบอกว่า พอแล้ว แต่ก็ยังแตกประเด็นในเรื่อง ชาติไทยดีว่าชาติใด ๆ ในโลกขึ้นมาอีก อันที่จริงผมต้องการแสดงความคิดเห็นในส่วนนี้เพิ่ม (แม้ว่าผมจะงงว่ามันเกี่ยวกับเรื่องที่ผมเขียนยังไง) แต่หากคุณบอกว่าพอแล้วก็พอครับ

โดยเจตนาในการแสดงความคิดเห็น ผมต้องการแสดงความคิดเห็นเพื่อแสดงความคิดเห็นครับ ผมไม่ได้คิดยัดเยียดอะไรให้คุณ แต่ทั้งนี้ ผมไม่เรียกร้องให้คุณเข้าใจเจตนาผมครับ เพราะผมถือว่าโดยข้อจำกัดสื่อสาร ผมมีเครื่องมือเป็นเพียงตัวอักษรในการสื่อสารให้คนอื่นเข้าใจ แต่ผมมีเวลามากพอในการไตร่ตรองในสิ่งที่ต้องการสื่อสาร หากสิ่งที่ผมเขียนออกไปไม่ทำให้คนอื่นเข้าใจเจตนารมณ์ที่ผมเขียน หรือเข้าใจบิดเบือน อันนั้นเป็นความผิดผมเองครับ ที่สื่อออกมาได้ไม่ดีพอ

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 13:23 #237745 Reply to:237699

เอาเถอะครับ ผมไม่ได้ถือสาอะไรครับ ผมนำมุมมองคนอื่นเขามาเล่าให้ฟังก็เท่านั้น ขออย่ามา Fight กับผมราวกับว่าที่เล่ามันคือตัวผมทั้งสิ้นก็พอ

ผมย้ำ และกล่าวก่อนเล่า ว่าจะเล่า และมันยาว ใครไม่อยากอ่านให้ข้ามไปเลย... ผมย้ำใช่ไหมครับ?
ผมบังคับใครอ่านประสบการณ์ผมได้ไหมครับ?
สมองคุณเลือกที่จะอ่านเองครับ

ที่คุณตีความว่าผมแตกประเด็นนั้นเรื่องชาติฯ... ไม่ไหวเลยครับ (ชาติอะไรผมไม่ย้อนไปดูล่ะ ผมพิมพ์อะไรตรงๆ รวดเดียวเสมอ ไม่ต้องซิกแซกเป็นศรีธนญชัยครับ เจตนาเดียวอย่างไร้เคลือบแฝง)
ผมเจตนาชี้ให้เห็นว่า แม้แต่คุณจะคิดว่า ความคิดคุณวิเศษที่สุด ผมก็ไม่คัดค้าน ขัดขวางอะไร
ผมเจตนาชี้ วิธีคิด วางตัว และปฏิบัติต่อผู้อื่นอย่างประชาธิปไตยครับ
ผมเจตนาจะสอนคุณทางอ้อม ว่าไอ้ประชาธิปไตยทั้งหมด ที่คุณว่าคุณต้องการและเข้าใจมันดีนั้น แค่ที่คุณปรักปรำผมอยู่ คุณยังไม่รู้ตัว และแสดงกลับใส่คุณว่า ต่อให้คุณบ้ากว่านี้ ผมก็ให้เกียรติในความคิดและการกระทำที่คุณเลือกเองครับ
เห็นไหมครับ? ผมชี้แจงได้ เพราะเจตนาผมเป็นเช่นนั้น ผมจึงชี้แจงได้แม้ว่าผมจำไม่ได้ว่าผมพิมพ์อะไรไป ในขณะที่ผม Reply อยู่นี่แหละ ผมจำไม่ได้แล้วครับ เรื่องแตกประเด็นชาติอะไรที่คุณ Focus น่ะ ผมจำได้แค่เจตนาของผม ผมจึงอธิบายได้

ส่วนประโยคที่คุณตีความนั้น...

"อย่าไปใส่ใจเรื่องเล่าของผมต่อไปเลยครับ ขอให้เห็นต่อไป ใช้ชีวิตต่อไป
ให้ได้เห็นอีกสัก 20-30 ปี แล้วจะเริ่มเข้าใจมากขึ้นไปอีก"

คุณตีความโดยยกประโยคสำคัญออกไปจากสมการความคิดนะครับ เห็นประโยคนี้ไหมครับ อย่าไปใส่ใจเรื่องเล่าของผมต่อไปเลยครับ ย้อนขึ้นไปอ่านดูเลยก็ได้ มันเป็นต้นประโยค ต้น Paragraph นั้นเลยทีเดียว
เป็นสิ่งที่ผมบอกอย่างสุภาพชัดๆ เลยนะครับ ให้ถือว่า Reply ทั้งหมดของผมไร้สาระไปเลยครับ ผมให้เกียรติความคิดคุณนะครับ ผมปฏิบัติอย่างเป็นประชาธิปไตยเต็มตัวนะครับ ให้ลืมไปเสีย คิดว่า Reply ทั้งหมดของผมคือ Garbage ไปเลยก็ได้ แล้วจะได้เรียนรู้จากชีวิตจริงด้วยตัวเองต่อไป...

ทั้งประโยคของผม เป็นประโยคที่ใจกว้างแบบที่คุณคิดแบบนี้ไม่เป็นครับ
ทั้งหมดของผม ไร้สาระครับ เป็น Garbage เมื่อมันทำให้คุณเครียด ก็ทิ้งๆ มันไปเถอะครับ
อย่าไปสนใจเลยครับ คุณจงดำเนินไปตามที่คุณเห็นสมควรของคุณเถิดครับ

สามบรรทัดที่ผ่านมา คือลักษณะของประชาธิปไตยครับ คิดต่าง มองต่าง นำเสนอกัน ยอมรับกัน ไม่คัดค้าน ทะเลาะกัน แล้วใครจะทำอะไรก็เลือกทำไปตามแต่ละคน (แบบที่ผมพยายามสื่อจุดยืนของผม)

เหล่านี้เอง ที่อยากให้ออกไปสัมผัสจริงๆ นะครับ ว่าประเทศที่ประชาธิปไตยก้าวหน้ากว่าเรา ผู้คนเขารู้สึกนึกคิดกันอย่างไร
อย่าได้ยึดเอาที่ผมเล่าสรุปเลย สรุปยังไงก็ไม่ถ้วนเท่าไปสัมผัสไปเรียนรู้เองครับ

เชื่อไหม คุณตกแม้กระทั่งวรรคสุดท้ายของท่อนนั้น ที่ผมกล่าวว่า ถ้ามีโอกาสแบบนั้น อย่าลืมคว้าไว้นะครับ ให้ได้เรียนรู้ ไฟแรงแบบคุณ ประเทศชาติเราต้องการครับ
คุณจะตีความอย่างไรครับ?

ขอเตือนสตินะครับ จงรู้ให้เท่าทันกลไกความคิดของตนเองครับ

สมองของคุณตีความโดย ตั้งธง เอาไว้ครับ
จงทบทวนความรู้สึกของตัวเองดูดีๆ
Paragraph ของผม ความหมายดีๆ ทั้ง Paragraph นะครับ แต่กลไลทางความคิดของคุณ Highlight เฉพาะช่วงประโยคที่สามารถตีความบิดไปในลักษณะ Negative ต่อความรู้สึกของคุณเองได้

ขอโทษไว้ก่อนที่จะสะกิดว่า ต้องทบทวนนะครับ คุณอาจมีปัญหาอะไรสักอย่างในวิธีคิด อาจเกิดจากการทำอะไรแล้วถูกผู้ใหญ่หาเรื่องตำหนิมาตลอด เลยเกิดกลไกการป้องกันตัวแบบนี้ในวิธีคิดขึ้นเองครับ

ผมขอโทษไว้ก่อนแล้วนะครับ อย่าตีความเจตนาผมผิดนะครับ
ผมสะกิดด้วยความห่วงใยต่อชนรุ่นหลังจริงๆ นะครับ

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 19:57 #237837 Reply to:237745
bow_der_kleine's picture

(-) "ถ้าคุณเชื่อเหลือเกินว่า ประชาธิปไตย คนไทยเข้าใจปรัชญาและ Design มันได้ดีกว่าชาติใดๆ ในโลก ผมก็ไม่คัดค้านอะไรทั้งนั้ครับ"

(+) "ที่คุณตีความว่าผมแตกประเด็นนั้นเรื่องชาติฯ... ไม่ไหวเลยครับ (ชาติอะไรผมไม่ย้อนไปดูล่ะ ผมพิมพ์อะไรตรงๆ รวดเดียวเสมอ ไม่ต้องซิกแซกเป็นศรีธนญชัยครับ เจตนาเดียวอย่างไร้เคลือบแฝง)"

(-) "ผมก็ให้เกียรติในความคิดและการกระทำที่คุณเลือกเองครับ"

(+) "แม้แต่คุณจะคิดว่า ความคิดคุณวิเศษที่สุด ผมก็ไม่คัดค้าน ขัดขวางอะไร"

(+) "ต่อให้คุณบ้ากว่านี้"

(-) "สมองของคุณตีความโดย ตั้งธง เอาไว้ครับ จงทบทวนความรู้สึกของตัวเองดูดีๆ"

(+) "คุณอาจมีปัญหาอะไรสักอย่างในวิธีคิด อาจเกิดจากการทำอะไรแล้วถูกผู้ใหญ่หาเรื่องตำหนิมาตลอด เลยเกิดกลไกการป้องกันตัวแบบนี้ในวิธีคิดขึ้นเองครับ"

เป็นคู่ความคิดที่คุณเขียนเองแล้วขัดแย้งกันเองในตัวครับ ผมยกมาให้อ่านเผื่อคุณจะ "รู้ให้เท่าทันกลไกความคิดของตนเองครับ"

"ถ้ามีโอกาสแบบนั้น อย่าลืมคว้าไว้นะครับ ให้ได้เรียนรู้ ไฟแรงแบบคุณ ประเทศชาติเราต้องการครับ"

หากคุณจะยกย่อหน้านี้มาเพื่อจะบอกว่า "เฮ้ย ผมไม่ได้ว่าคุณนะ" ไม่ต้องกังวลไปครับ ผมไม่ได้สนใจเรื่องเหล่านั้นอยู่แล้ว คุณสามารถพิจรณาได้จากความคิดเห็นของผมที่เขียนมาไม่ได้เขียนถึงเรื่องนี้แม้แต่น้อย แต่รู้สึกคุณจะเขียนหลายรอบนะครับ อีกทั้งการเขียนเพียงเท่านั้น ไม่สามารถหักล้างสิ่งที่คุณเขียนก่อนหน้านั้นได้ครับ แต่ไม่เป็นไรครับ "ผมไม่ได้ถือสาอะไรครับ" ขออภัยครับที่ต้องใช้คำนี้ ซึ่งเป็นคำที่ปกติคนที่คิดว่าตนมีสถานะเหนือกว่า ใช้กับคนที่มีสถานะด้อยกว่า

ไม่ต้องกลัวผมจะเครียด หรือโกรธครับ แต่ผมกลับรู้สึกสนุกกับการถกเถียงกันในลักษณะนี้ เรื่องที่ผมจะเครียดหรือโกรธเป็นธงของคุณเองล้วน ๆ ครับ ปกติผมจะไม่มาบอกเล่า ว่าขณะที่ผมเขียนจะโกรธหรือเครียดหรือมีอารมณ์อย่างไร เพราะผมมองว่าอารมณ์ของผู้เขียนไม่เกี่ยวกับเนื้อหาสาระของการถกเถียง แต่ในเมื่อคุณเขียนถึงสามครั้ง ผมเลยห้ามใจไม่อยู่ที่จะชี้แจงครับ

อันที่จริงผมก็ไม่ควรตอบความคิดเห็นของคุณอันนี้ เพราะมันเลยกรอบเรื่อง "การแสดงความคิดเห็นว่าไม่เลือก" vs. "การเลือกที่จะไม่แสดงความคิดเห็น" ที่ผมตั้งใจเขียนในตอนต้นมาเยอะแล้ว แต่ผมบอกตามตรง ความคิดเห็นของคุณ entertain ผมได้มากทีเดียว เลยอดไม่ได้ที่จะตอบโต้ครับ

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 21:51 #237859 Reply to:237837

ดีใจครับ ที่อย่างน้อยก็ Entertain คุณได้ แสดงว่า Reply ผมยังมีประโยชน์ต่อคุณบ้างครับ

ผมจะจัดใหม่นะครับ แล้วจะเห็นว่าไม่ได้ขัดแย้งเลย แต่ผมรู้สึกว่าคุณจงใจจับคู่ให้ออกมาแนวนั้นครับ ซึ่งบิดเบือนเจตนาในการ Reply ของผมครับ

ขอเรียกประโยคที่คุณเอามาจับคู่ตามลำดับนะครับ จะได้ไม่ต้องพิมพ์มาก ทั้งหมด 7 ประโยค ที่คุณเอามา เรียกเรียงตามลำดับเป็น (1) ถึง (7) แล้วกันนะครับ

  • (1) คือสิ่งที่ผมอ้างถึงเป็น (5) ครับ เสียดายที่คุณยก (5) มาไม่ครบ ถ้ายกมาครบจะเห็นชัด ว่า (5) ผมบอกชัดว่า (1) คือประโยคที่ผมแสดงว่า (4) ครับ

    • (2) ผมจำไม่ได้ ว่าผมใช้ข้อความอย่างไรในขณะ Reply คุณครับ แต่คุณยกมาก็ดีแล้ว มันคือ (1) นั่นเอง และผมก็แถลงชัดว่า (1) น่ะ คือมันเป็นประโยคแดกดันกลายๆ ว่า คุณจะคิดอย่างไร ต่อให้บ้าขนาดไหน ผมก็ให้เกียรติทั้งนั้นครับ เพื่อแสดงว่า เราแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันจากมุมมองของเราแต่ละคนอยู่นะ เราไม่ได้กำลังเอาชนะกันอยู่นะ
  • (3) คงไม่ต้องอธิบายแล้ว
  • (6) ผมพูดตรง จากใจจริง ไม่มีปนเปื้อน ที่ผมถูกคุณทำให้รู้สึกว่า คุณจงใจตีความแบบตั้งธงเอาไว้ก่อน เลยขอให้ทบทวนให้ดีๆ นี่ผมทำให้คุณรู้สึกจาบจ้วง ให้ร้าย ด่าว่าหรืออะไรๆ หรือเปล่าครับ? ตีเจตนาผมอย่างไรหรือครับ?
  • (7) ผมขอโทษก่อนเอ่ย และจบท้ายก็เอ่ยไว้ อย่างชัดแจ้งนะครับ ทักด้วยความห่วงใย ชัดเจน ไม่ใช่การด่าลอยๆ แบบสุภาพที่สุด อย่างกับเพื่อนวัยเดียวกันพูดกันเลยนะครับ คุณ Highlight ให้เป็นแต่ Negative หรือเปล่า? ผมก็ทักตรงๆ แบบสุภาพนะครับ มีมารยาทแบบนี้ สุภาพแบบนี้ เปิดอกตรงไปตรงมาแบบนี้ ผมทำผิดต่อคุณหรือครับ?

สำหรับที่ว่า "ผมไม่ได้ถือสาอะไรครับ" อันนี้ต้องขอโทษเป็นอย่างสูงนะครับ มันเกิดจากความเคยชินครับ เพราะผมอายุไม่น้อยแล้ว ปกติคนรอบข้างก็เด็กๆ กว่ากันทั้งนั้นแล้ว มันเลยเป็นประโยคติดปากไปจนในความคิดครับ
ต้องขอโทษอย่างสูงจริงๆ มันเป็น Bug ของคนมีอายุครับ มันคือกรณีชายแก่ ติดเรียกตัวเองว่า "ตา" แม้แต่เวลาพูดคุยกับคนที่อ่อนกว่าแค่ 2-3 ปีครับ คุณยังจะเอามาถือสาอีกไหมครับ?

ผมไม่ถือสาจริงๆ นะครับ ผมขอโทษคุณได้ และใครๆ คนอื่นก็ได้เสมอ ไม่ได้ขึ้นกับว่าเป็นเด็กหรือผู้ใหญ่ โดยไม่ต้องเลี่ยงแบบรักษาฟอร์มว่า "ขออภัย" นะครับ

และกราบขอโทษอีกครั้ง ที่ประโยคที่ผ่านมา แอบลองจิกคุณกลับ ด้วยการใช้วิธีถือสาประโยคเคยชินของคุณดูบ้าง ซึ่ง ไม่ได้เจตนาต่อล้อต่อเถียงกับคุณ แต่เจตนาชี้ว่า Bug ในการใช้คำเล็กๆ น้อยๆ ผมก็ทำความเข้าใจคุณ และไม่ถือมายกมาอ้างเพราะคุณก็มีเหมือนกัน จะได้เข้าใจกันได้ครับ

อันที่จริง ผมก็สนุกบ้างครับ เวลาดูเด็กๆ คุยกันโดยเล่นภาษากัน มากกว่าจะเล่นนัยสำคัญของ Content
ที่ผมคุยกับคุณมา ผมก็ได้ตรงที่ ในเมื่อเราคุยกันคนละวิธี แล้วเราจะคุยกันลงเอยอย่างไร? นี่เป็นจุดที่ผมตามดูทั้งตัวเองและคู่สนทนา นั่นก็คือคุณครับ

ผมยึดที่นัยสำคัญของ Content ที่คุย ซึ่งดูเหมือนคุณไม่ได้สังเกตุเลยว่า ผมไม่ใช้วิธียกท่อน ยกคำ ยกประโยคสั้นๆ ของคุณมาหักล้างกันเอง เพื่อลบความน่าเชื่อถือของ Reply คุณเลย และยังใบ้ด้วยคำว่า "ศรีธนญชัย" ครับ ผมยึดแน่นที่การนำเสนอ Solution, วิธีคิด, มุมมอง ที่สร้างสรรออกมาแชร์กัน
ผมสนทนาโดยมุ่ง สร้างสรรความคิดเห็น ไม่ทำลายล้างคน และ ให้เกียรติคน หักล้างความคิดเห็น ครับ
นี่ผมไม่ได้กล่าวหาว่าคุณเป็นตรงข้ามกับที่ผมเพิ่งกล่าวมานะครับ ให้ผมพูดตรงๆ แล้ว ทิศทางของ Reply คุณคือ หักล้างความคิดเห็นและทำลายล้างคน ครับ ซึ่งไม่ได้แปลว่าผมว่าคุณไม่ดี เพราะคนส่วนใหญ่ กลับยิ่งกว่านี้คือ ความคิดเห็นไม่สร้างสรร แล้วยังทำลายล้างคน และ ไม่ให้เกียรติคน ยังเหยียบย่ำความคิดเห็น ด้วย เห็นกันได้นักต่อนัก

มันน่าสนใจสำหรับผมตรงที่ ผมเจอกับคุณที่ ใช้ Concept คือ ยกคำพูดคู่สนทนา พยายามตัดออกมา จับคู่หักล้างกันเอง ซึ่งผมขอเรียกสั้นๆ ว่า Discredit concept มาใช้คุยกับผม แล้วที่สุด มันจะไปยังไง ถึงไหน

เพราะเราคุยกันคนละวิธี ทั้งที่เราต่างก็มีวุฒิภาวะดีกันทั้งคู่ จากรูปแบบการใช้ประโยค การพูดคุย มันแสดงได้ชัดว่าเราเจริญกันแล้วทั้งสองคน แต่เพราะต่างวิธีสื่อสาร... เลยน่าสนใจ

  • ผม - เอา Solution จากประสบการณ์, วิธีคิด, มุมมอง มานำเสนอ หักล้างด้วย Solution จากประสบการณ์, วิธีคิดและมุมมอง
  • คุณ - นำวิธีคิดและมุมมองมานำเสนอ และหาว่าจะ Discredit ผมด้วยประโยคของผมเองได้ตรงไหนบ้าง เพื่อนำมาเป็นเหตุในการหักล้าง Solution จากประสบการณ์, วิธีคิด และมุมมองที่ผมนำเสนอ

เอ้อ.... คุณสนใจที่ Entertaining
ส่วนผม สนใจที่ Communicating ครับ

ผมไม่ต้องอดที่จะ Reply คุณครับ ผมจับตาที่ Communicating อยู่แล้ว จึงต้องตอบ
สำหรับ Political content นั้น ผมแค่ เล่า ครับ จึงเหมือนจบไปแล้วสำหรับผมครับ

By: sunback
Contributor
on 5 December 2010 - 11:18 #237980 Reply to:237859
sunback's picture

ขอโทษไว้ก่อนที่จะสะกิดว่า ต้องทบทวนนะครับ คุณอาจมีปัญหาอะไรสักอย่างในวิธีคิด อาจเกิดจากการทำอะไรแล้วถูกผู้ใหญ่หาเรื่องตำหนิมาตลอด เลยเกิดกลไกการป้องกันตัวแบบนี้ในวิธีคิดขึ้นเองครับ

ประโยคแรก "ผมรู้สึกได้" ว่าเป็นการมุ่งโจมตีความน่าเชื่อถือของคนและจัดเป็นการไม่ให้เกียรติที่มุ่งเจาะปมผู้อื่น (ไม่ว่าจะจริงหรือไม่ก็ตาม) และเมื่ออ่านประโยคที่สอง (คนละความเห็น) ด้านล่าง

ผมสนทนาโดยมุ่ง สร้างสรรความคิดเห็น ไม่ทำลายล้างคน และ ให้เกียรติคน หักล้างความคิดเห็น ครับ

ทำให้เมื่ออ่านประโยคนี้แล้วรู้สึกถึงความย้อนแย้งในคำพูดของคุณจักรนันท์ครับ

ส่วนประเด็นอื่นๆ น่าสนใจทั้งสองท่านครับ

By: จักรนันท์ on 5 December 2010 - 12:48 #238000 Reply to:237980

ขอโทษไว้ก่อนที่จะสะกิดว่า ต้องทบทวนนะครับ คุณอาจมีปัญหาอะไรสักอย่างในวิธีคิด อาจเกิดจากการทำอะไรแล้วถูกผู้ใหญ่หาเรื่องตำหนิมาตลอด เลยเกิดกลไกการป้องกันตัวแบบนี้ในวิธีคิดขึ้นเองครับ

ผมขอโทษไว้ก่อนแล้วนะครับ อย่าตีความเจตนาผมผิดนะครับ
ผมสะกิดด้วยความห่วงใยต่อชนรุ่นหลังจริงๆ นะครับ

จริงครับคุณ sunback ครับ การที่ผมสะกิดนั้น ทำให้ "รู้สึกได้" เช่นนั้นจริงๆ ผมทราบครับ ผมจึงขอโทษก่อนสะกิด และยกมาเต็มๆ อีกครั้ง เนื่องจากคุณยกมาไม่หมด ให้เห็นชัดๆ ว่า เมื่อสะกิดแล้ว ผมยังขอโทษซ้ำ และยืนยันเจตนาชัด เพราะผมทราบดีครับ ว่ามันเรียบเรียงประโยคถามตรงๆ ยาก โดยที่ไม่ทำให้ "รู้สึกว่าถูกโจมตีความน่าเชื่อถือ"

  • ผมอยากให้คุณลองเขียนประโยคสะกิดใจ ที่สื่อตรงไปตรงมาจริงใจแบบของผม โดยที่ทำให้ "ไม่รู้สึกว่าถูกโจมตีความน่าเชื่อถือ" ให้ผมหน่อยครับ ถ้ามันมีรูปประโยคที่ดีได้กว่านี้อีก จะเป็นพระคุณอย่างสูง ที่จะกรุณาสอนผมหน่อยเถอะครับ ผมทำได้เท่านี้จริงๆ ครับ

อื่นๆ ทั้งหมดเล่าครับ ทั้งผมและคนอื่นๆ
ตั้งแต่ผมอ่าน Blog นี้มาตลอด ไม่เห็นมีใครเลยนะครับ จะแสดงความห่วงใยเพื่อนสมาชิกด้วยความจริงใจอย่างที่ผมทำ เวลาคู่สนทนาเปิดช่อง ก็เห็นสาดกันเลย เจาะปมกันเลย
นี่ผมไม่ได้เจาะปมจริงๆ นะครับ ผมสนุกที่ได้คุยกับเขาในแง่ Communication และมองเห็นปฏิกิริยาป้องกันตัวอัตโนมัติที่เกิดขึ้นครับ

ด้วยความรู้สึก "เอ็นดู" เด็กรุ่นหลัง ตามประสาที่มันเกิดขึ้นเองตามวัย ก็เลยสะกิดครับ
ตัวเขาเอง ก็ Entertain ที่ได้คุยหยอกล้อกับผมในแบบของเขา
ผมเองก็ Enjoy กับการล้อปฏิกิริยาป้องกันตัวอัตโนมัติในการสื่อสารของเขาครับ

ถ้าหากทั้งขอโทษแบบจริงใจ ด้วยคำและประโยคที่จริงใจที่สุดก่อนสะกิดด้วยความห่วงใย แล้วยังขอโทษซ้ำหลังสะกิด มันก็ยังถูกตีความให้เป็น Negative ไปได้อีก

บอกผมเลยครับ ขอคุณ bow_der_kleine บอกผมอีกคนด้วยครับ ขอคนอื่นด้วยครับ โดยเฉพาะคนที่เคยติดตามผมมานาน น่าจะทราบลักษณะของผมดีพอแล้ว
ขอให้ผมทราบหน่อยเถอะ ว่าถ้าผมมีห่วงใยเด็กรุ่นใหม่ ไฟแรง ฉลาดๆ เห็นอะไร ก็แค่สะกิดบอก ผมไม่ได้ด่าว่า ผมไม่ได้เอามา Discredit ในประเด็นสนทนา (จึงเอาไว้ย่อหน้าสุดท้ายครับ - ดูคนอื่น แม้แต่คุณ bow_der_kleine สิครับ เมื่อเขาจะ Discredit ผม เขาจะเอาขึ้นต้น Reply ครับ เพื่อนำมาใช้ลดความน่าเชื่อถือของผมต่อๆ ไปใน Reply) และ Reply ต่อๆ มา ผมก็ไม่ได้พูดถึง หรือแม้แต่จะเฉียดหรือกระเดียดไปในเรื่อง Self defence ที่ผมสะกิดเลยสักนิด ไม่ใช่ว่ามี Reply นั้นแล้วจบนะครับ ก็มี Reply กันตามมาอีก ที่เมื่อคิดต่อแล้วก็น่าจะเห็นได้ชัด

นี่แปลว่าผม โจมตี งั้นหรือครับ?

ถ้าหากคุณรุ่นหลังส่วนใหญ่ตอบว่าใช่ แบบนั้นไม่ต้องมาห่วงใย
โอเคครับ ผมจะทำตามนั้น จากนี้ผมจะขอเก็บไว้เพียงในใจเท่านั้นครับ
ผมก็จะรับทราบว่า ผมควรแสดงออกแบบนี้ได้เฉพาะสำหรับผู้ที่ติดตามผมมานานพอจะรู้จักผมดีแล้วเท่านั้น

นะครับ ผมขอ 2 อย่าง

  • ใครก็ได้ สอนผมทีครับ รูปประโยคที่ดีกว่านี้ จะเขียนได้อย่างไร ไม่ให้รู้สึกว่าถูกโจมตีความน่าเชื่อถือ
  • ทุกคนที่อ่าน รบกวนตัดสินผมทีครับ อันนี้ผมขอจริงๆ ผมจะได้ปรับจุดยืนของตนเองใหม่ครับ ไม่ว่าจะเห็นอะไรในเด็กรุ่นหลัง ผมควรเฉยๆ ไว้ อย่าไปยุ่ง หรือแบบที่ผมเป็นนั้น ดีอยู่แล้วครับ

ขอจริงๆ ครับ ขอความเห็นทุกท่านจริงๆ ผมจะจัดจุดยืนใหม่ เรื่องความลึกและกลุ่มที่ผมแสดงความห่วงใยได้

By: sunback
Contributor
on 5 December 2010 - 14:09 #238024 Reply to:238000
sunback's picture

ขออนุญาตจัดกลุ่มข้อความใหม่เพื่อให้ง่ายต่อการตอบนะครับ บางข้อความตัดออก แต่ผมขอยืนยันว่าอ่านทั้งหมดมาแล้ว

  • ผมอยากให้คุณลองเขียนประโยคสะกิดใจ ที่สื่อตรงไปตรงมาจริงใจแบบของผม โดยที่ทำให้ "ไม่รู้สึกว่าถูกโจมตีความน่าเชื่อถือ" ให้ผมหน่อยครับ ถ้ามันมีรูปประโยคที่ดีได้กว่านี้อีก จะเป็นพระคุณอย่างสูง ที่จะกรุณาสอนผมหน่อยเถอะครับ ผมทำได้เท่านี้จริงๆ ครับ

    • ใครก็ได้ สอนผมทีครับ รูปประโยคที่ดีกว่านี้ จะเขียนได้อย่างไร ไม่ให้รู้สึกว่าถูกโจมตีความน่าเชื่อถือ

ไม่มีครับ ทุกประโยคไม่ว่าจะโดยอ้อม/โดยตรง/ขอโทษก่อนแล้วพูด (แต่พูดแล้วขอโทษในที่สาธารณะในภายหลังผมนับถือครับ) เป็นการโจมตีความน่าเชื่อถือ "ส่วนบุคคล" ทั้งนั้น วิธีแก้คือ อย่าโจมตีความน่าเชื่อถือในเรื่องส่วนบุคคล (Personal attack) แต่ไปแย้งกันในข้อมูล/ข้อเท็จจริงครับ เช่น ยกที่มา ยกข้อมูลมาหักล้าง ยกเหตุผลให้ตรงประเด็น ไม่ยกเอาความอาวุโส ไม่ยกเอาประสบการณ์ (ที่ไม่ระบุตัวอย่างชัดเจน) มาอ้างครับ

ตั้งแต่ผมอ่าน Blog นี้มาตลอด ไม่เห็นมีใครเลยนะครับ จะแสดงความห่วงใยเพื่อนสมาชิกด้วยความจริงใจอย่างที่ผมทำ เวลาคู่สนทนาเปิดช่อง ก็เห็นสาดกันเลย เจาะปมกันเลย
นี่ผมไม่ได้เจาะปมจริงๆ นะครับ ผมสนุกที่ได้คุยกับเขาในแง่ Communication และมองเห็นปฏิกิริยาป้องกันตัวอัตโนมัติที่เกิดขึ้นครับ

ผมมองว่าคงไม่จำเป็นต้องมาห่วงใยกันถ้าจะมาถกเรื่องประเด็นที่เห็นต่างกันครับ ผมว่าถ้ามีข้อมูลที่หักล้างได้ ให้ยกมาซัดกันเลย ไม่จำเป็นต้องอ้อมค้อมครับ และการที่คนจะมาแสดงความห่วงใยใครต่อใครก่อน ก็อาจจะไม่ได้ทำให้ความคิดเห็นของคนๆ นั้นจะดูน่าเชื่อถือมากขึ้น

แต่ถ้าเป็นเรื่องทุกข์ร้อนของเพื่อนสมาชิก เช่น น้ำท่วม ไฟไหม้ ของหาย ส่วนนี้ผมชื่มชมคนที่แสดงความห่วงใยครับ

ผมสะกิดด้วยความห่วงใยต่อชนรุ่นหลังจริงๆ นะครับ
ด้วยความรู้สึก "เอ็นดู" เด็กรุ่นหลัง ตามประสาที่มันเกิดขึ้นเองตามวัย ก็เลยสะกิดครับ
ถ้าหากทั้งขอโทษแบบจริงใจ ด้วยคำและประโยคที่จริงใจที่สุดก่อนสะกิดด้วยความห่วงใย
ว่าถ้าผมมีห่วงใยเด็กรุ่นใหม่ ไฟแรง ฉลาดๆ เห็นอะไร ก็แค่สะกิดบอก ผมไม่ได้ด่าว่า ผมไม่ได้เอามา Discredit ในประเด็นสนทนา
ถ้าหากคุณรุ่นหลังส่วนใหญ่ตอบว่าใช่ แบบนั้นไม่ต้องมาห่วงใย
โอเคครับ ผมจะทำตามนั้น จากนี้ผมจะขอเก็บไว้เพียงในใจเท่านั้นครับ
ผมก็จะรับทราบว่า ผมควรแสดงออกแบบนี้ได้เฉพาะสำหรับผู้ที่ติดตามผมมานานพอจะรู้จักผมดีแล้วเท่านั้น
ขอจริงๆ ครับ ขอความเห็นทุกท่านจริงๆ ผมจะจัดจุดยืนใหม่ เรื่องความลึกและกลุ่มที่ผมแสดงความห่วงใยได้
ทุกคนที่อ่าน รบกวนตัดสินผมทีครับ อันนี้ผมขอจริงๆ ผมจะได้ปรับจุดยืนของตนเองใหม่ครับ ไม่ว่าจะเห็นอะไรในเด็กรุ่นหลัง ผมควรเฉยๆ ไว้ อย่าไปยุ่ง หรือแบบที่ผมเป็นนั้น ดีอยู่แล้วครับ

ขอบคุณในความห่วงใยเพื่อนสมาชิกครับ แต่อาจเป็นเพราะผมไม่ค่อยศรัทธากับระบบอาวุโส ทำให้ไม่ค่อยรับรู้ถึงความเป็นห่วงเป็นใย และไม่เห็นว่ามันจะทำความน่าเชื่อถือของความคิดเห็นจะดีขึ้น
และรับรู้ได้ว่าคุณจักรนันท์มักจะยกความอาวุโสมาใช้ผ่านประโยคความคิดเห็นอยู่เสมอ แต่ถ้าหากผมมองคุณจักรนันท์ผิดพลาด ก็ขออภัยมา ณ โอกาสนี้

ส่วนที่คุณจักรนันท์จะเปลี่ยนจุดยืน หรือให้ผู้อื่นมาช่วยโหวตว่าดีไม่ดีอะไรนั้น ผมไม่มีความเห็นครับ

By: RYUTAZA
Contributor
on 5 December 2010 - 14:22 #238028 Reply to:238024

อ่านแล้วนึกถึงกระทู้ fallacy ในหว้ากอ อ่านกี่ทีก็สนุก น่าจะมีวิชาใด ๆ ม.ปลาย เอามาสอนบ้าง xD

By: จักรนันท์ on 5 December 2010 - 16:47 #238052 Reply to:238024

ครับ ผมน้อมรับทั้งหมดครับ

ขอชี้แจงที่หนึ่ง เห็นแย้งที่หนึ่ง และ แก้ไขที่หนึ่งครับ

ข้อแย้งคือ "แต่พูดแล้วขอโทษในที่สาธารณะในภายหลังผมนับถือครับ"

  • ที่นี่ คือที่สาธารณะหรือเปล่าครับ? หรือไม่ใช่? ผมไม่มีหลังไมค์ ไม่ได้ขอ email ไปสาดกันลับหลัง
  • ผมขอโทษทั้งก่อนพูด เพื่อแสดงเจตนาที่ดีก่อนพูด
  • และผมขอโทษทั้งหลังพูดเสร็จ รวมทั้งย้ำว่ามาจากเจตนาดี อย่าตีความผิดไป
  • ผมมั่นใจว่าคุณ bow_der_kleine ก็เข้าใจเจตนาผมครับ Reply ต่อๆ มาของเขา ก็ไม่ได้เอาตรงนี้ผมมาคุยหรือ้างถึงกันอีกเลย ทั้งเขาและผม ไม่มีแม้แต่จะเฉียดๆ ครับ

ขอที่แย้งคือ "ถ้ามีข้อมูลที่หักล้างได้ ให้ยกมาซัดกันเลย ไม่จำเป็นต้องอ้อมค้อมครับ"

อันนี้มาจากความแตกต่างทางการเก็บเกี่ยวผลประโยชน์ทางความคิดจาก blog ครับ
มุมของคนส่วนใหญ่ คือ Fighting ครับ นั่นคือแบบที่คุณว่ามา มุมของผมคือ Sharing ครับ
ผมมาอ่านเพื่อเก็บเกี่ยวความคิดที่คนอื่น Share มันออกมา
เมื่อผม Share ความคิดหรือประสบการณ์ผมบ้าง มีคนแย้งหรือไม่เข้าใจ (เป็น 2 case นะครับ) ผมก็จะอธิบายที่มาที่ไปของความคิดนั้นๆ ครับ
และจะพยายามตลอด ที่จะย้ำเตือนคู่สนทนาว่า ผมไม่ได้กำลัง Fight กับคุณอยู่นะ
นี่เป็น Bug ของคนไทย ที่ทำให้ต่างชาติสรุปว่า คนไทยทำงานเป็นทีมไม่ได้ สร้างสรรอะไรใหญ่ๆ ไม่ได้จากทีม คนไทยทำผลงานได้แต่แบบปัจเจกบุคคลเท่านั้นครับ
เพราะคนไทย เวลาคุยกัน มักจะ Fighting เพื่อหาคนชนะคนหนึ่ง แล้วยืนตามนั้น
ผมทำงานกับหลายชาติมาเยอะ เรียกว่า 3/4 ของชีวิตเลยทีเดียว พยายามซึมซับข้อดีๆ ของพวกเขามา จึงมองเห็นเส้นแบ่งตรงนี้ครับ
ต่างชาติเขาทำงานเป็นทีมได้อย่างไร เขา Brain strom อย่างแตกต่างกันได้อย่างไร ผมอธิบายสรุปอย่างนี้นะครับ
- ความคิดเห็นที่ดี แม้ไม่ตรงกับเราเลย แต่ไม่อยู่ใน Scope ที่เรากำลังคิด ก็จะไม่ Jam ไม่แย้งเลย แต่จะอ่าน รับเข้าไปในสมอง
- สิ่งดีๆ ที่เรารู้สึกว่าดี ก็คายกันออกมา เล่าให้อ่านกันไป Share ไอเดีย มุมมอง และความคิดกันไป
- แย้ง Logic ทางความคิดกันได้ แย้งกันไปครับ เพื่อต่างฝ่ายต่างได้ข้อคิดในการปรับ/ไม่ปรับ Logic ตัวเอง
- ข้อเท็จจริง ยกไว้เป็นบรรทัดฐาน
- ความเป็นจริง ยกมาเป็นตัวดำเนินการ
- ความเห็นต่างในแง่ความเชื่อ ความศรัทธาของแต่ละคน แนวทางปฏิบัติส่วนตัว จะไม่มีใครไปแตะต้อง
- ประสบการณ์ สิ่งที่เคยเกิดมา ประวัติศาสตร์ ยกมาเป็นเครื่องพยากรณ์
- ในการทำงานจริง จะมีกรรมการอย่างน้อยสักคน เก็บเกี่ยวด้านดีๆ ที่ทุกคน Share ออกมา มาสรุปออกแบบเป็นทิศทางดำเนินการ (ข้อนี้เป็นสิ่งที่ใน Blog แบบนี้ไม่มีนะครับ เพราะใน Blog นี่ เราทั้งหมด เป็นแค่หมาเห่าใบตองแห้งครับ)
ผมเคยชินแบบนี้น่ะครับ ไม่มีการ Fighting ครับ จึงมีมุมมองที่ว่า "น้ำท่วม ไฟไหม้ ของหาย ส่วนนี้ผมชื่มชมคนที่แสดงความห่วงใย" คือฉาบฉวยครับ นั่นเป็นพวกฉวยโอกาสสร้าง Credit ตัวเองครับ เหตุการณ์เหล่านั้นต้องไม่ใช่แค่แสดงความห่วงใยครับ ต้อง ช่วยเหลือ ครับ
ในขณะที่ ที่นี่ไม่ได้มีเหตุการณ์วิปโยคทางวัตถุแบบนั้น นี่คือการแสดงความห่วงใยของผมครับ ผมไม่รอให้คู่สนทนาเกิดวิกลจริตก่อนแล้วค่อยแสดงความห่วงใย (ผมพูดอุปมานะครับ ขอให้เข้าใจ อย่าเอา วิกลจริต ไปขยายล่ะ)
ความห่วงใยของผม ไม่ต่างจากการเตือนว่า จะเกิดแผ่นดินไหว และเมื่อมันไม่เกิด ก็ถูกด่า ว่ามั่วนิ่ม ออกมาเตือนเพื่อสร้างกระแส หรือเอาหน้า
ส่วนในแบบที่คุณว่ามา ก็ไม่ต่างจาก แผ่นดินไหว เกิดความเสียหายแล้ว ก็ออกมาพูดกันว่า คิดไว้แล้ว กะไว้แล้ว แล้วได้แต่ใช้คำพูดแสดงความห่วงใย

การอุปมาของผม ไม่ใช่เพื่อโต้แย้งคุณนะครับ เพื่อชี้แจงว่าผมเห็นเป็นการเอื้อเฟื้อความห่วงใยได้อย่างไร

ผมไม่ได้จะทำให้ดูน่าเชื่อถือขึ้น ผมไม่ได้เอาความห่วงใยนั้นไปอ้างอิงกับเหตุผลตามประเด็นที่กำลังเสวนาเลย
ผมแสดงความห่วงใยแล้ว จบไปเลย และเน้นที่เอาไว้ท้ายสุด ให้เหมือน Foot note โดยเจตนา
หากมีตรงไหนที่ผมนำการแสดงความห่วงใยนั้น ไปสนับสนุนเนื้อหาตามประเด็นกระทู้ ผมจะไม่แย้งคุณเลย ที่คุณตีความเจตนาของผมเช่นนั้นครับ แต่มันไม่มี

ข้อที่ขอแก้คือ ผมไม่ได้มีวิธีเอื้อเฟื้อแบบนี้แบบ Seniority system ครับ

ผมเข้าใจดี ว่าระหว่าง "การถ่ายทอดประสบการณ์" กับ "การยกตนข่มท่าน" มันหมิ่นเหม่กันอยู่แล้วครับ
แต่ก็เหมือน Reply คุณ pae ล่ะครับ
เวลามันพิสูจน์ผมเองครับ

เจตนาของผม คุณต้องติดตามด้วยเวลาครับ
ผมพิมพ์ยาว เล่ายาวมาเสมอ กว่า 20 ปีมาแล้ว ตั้งแต่ยุค BBS เลย
เสมอต้นเสมอปลาย จริงใจมาตลอดครับ สิ่งที่ไม่เสมอคือลดอัตตาได้มากกว่าเมื่อหนุ่มๆ เยอะครับ

ส่วนเรื่องเปลี่ยนจุดยืนนั้น เพราะ blognone.com เป็นชุมชนใหม่สำหรับผมครับ ที่เพิ่งเริ่มยื่นมือเข้ามา (หมายถึงการ Reply ไม่ใช่การอ่านอย่างเดียว) จากที่คนห่วงใยผมเตือนมาคือ ชุมชนนี้มีเด็กใหม่ไฟแรง อัตตาสูงเยอะ ผมไม่ควรยื่นมือเข้าไปยุ่ง
ผมยังดื้อที่จะเข้ามา และบอกพวกเขาว่า ที่สุดแล้ว ให้เด็กพวกนี้บอกผมเถอะ ว่าเขามี Space ให้ผมหรือไม่? ผมจึงถามผู้อื่นในชุมชนครับ
ถ้าพวกเขาเห็นว่า ชุมชนของเขา ไม่ต้อนรับผม ผมยินดีจากไปโดยดีครับ
ถ้าพวกเขาเห็นว่า ชุมชนของเขา ไม่ยินดีกับความเอื้อเฟื้อแบบที่ผมมีให้ ผมก็ยินดีเปลี่ยนจุดยืนครับ ซึ่งทำง่ายๆ คือ แค่เล่า แล้วจากไป ปล่อยให้ตีความกันไปเอง
การไม่ละความพยายาม เวลาที่คนตีความไม่เข้าใจที่ผมเล่าหรือสื่อสาร ไม่ว่าจะมาจากคนตีความเอง หรือการสื่อสารผมไม่ดีพอเองก็ตาม ความพยายามนั่นแหละครับ น้ำใจเบื้องต้นที่ผมมีให้ชุมชนแล้ว

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 19:41 #238076 Reply to:238052
bow_der_kleine's picture
By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 19:18 #238072 Reply to:238024
bow_der_kleine's picture

+100

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง "ถ้ามีข้อมูลที่หักล้างได้ ให้ยกมาซัดกันเลย ไม่จำเป็นต้องอ้อมค้อมครับ"

By: จักรนันท์ on 4 December 2010 - 00:27 #237661 Reply to:237639

อ้อ... ลืมไปได้ เลยขอเติมครับ
ที่ผมเข้าใจเขาได้ และนำมาเล่านั้น ก็เพราะว่า...
Let's the people choose. ที่เจ้าของสำนวนเขาบอก อธิบาย แลกเปลี่ยนกับผม จนผมเข้าใจว่าเขาหมายถึง... choose จริงๆ ไม่ใช่ Let's the people choose to no choose. ครับ
การ no choose คือเสียสิทธิครับ นั่นคือความคิดเห็นของพวกเขา
ประเทศพวกเขาไม่มี "No vote" ครับ
มีแต่บริหารไปแล้ว เกิดไม่ดีเอามากๆ ก็รวมตัวกัน แสดงเจตจำนงค์ให้มีการ "Vote no" เพื่อยุติรัฐบาล และเลือกตั้งใหม่ครับ

By: Thaina
Windows
on 5 December 2010 - 01:02 #237906 Reply to:237661

ขอเห็นตรงข้ามหน่อยครับ

ผมจำได้ว่า เคยมีคนกลุ่มหนึ่งที่พูดถึง "สิทธิ์ของการที่จะไม่ทำ"
เช่นว่า ประชาธิปไตยไม่ใช่การที่ให้คนได้รับการศึกษา
แต่เปนการให้คนเลือกที่ได้รับการศึกษา นั่นคือเขามีสิทธิ์ที่จะปฏิเสธการศึกษา และใช้ชีวิตของเขาเองได้
บางทีมันเปนการปกป้องจุดยืนที่ไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่ระบอบการศึกษาจะมอบให้
เช่นคนที่นับถือศาสนาพระเจ้าสร้างโลก ก็ควรมีสิทธิ์ที่จะไม่รับการศึกษาวิชาวิทยาศาสตร์และวิชาโบราณคดี

การที่เราต้องยัดเยียดการศึกษา บางทีอาจสะท้อนได้ว่าโลกเรายังไม่เปนประชาธิปไตยพอ

พอผมมาคิดแล้ว บางทีสิทธิ์ในการเลือกตั้งก็ควรจะรวมสิทธิ์ที่จะไม่เลือกเข้าไปด้วย
ไม่ว่าจะดีหรือไม่ดี เราอาจจะต้องให้มีการ Live and Learn กับการไม่เลือกเข้าไปด้วย
ให้รู้กันไปเลยว่าถ้าชาติไม่มีพ่อครัว ไม่ได้กินอาหารซักหนึ่งมื้อ จะหิว จะลำบาก จะเจียนตายแค่ไหน

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 01:37 #237917 Reply to:237906
bow_der_kleine's picture

+1024

"สิทธิ์ของการที่จะไม่ทำ" หากมองในแง่ของการให้สิทธิ เรื่องนี้สำคัญมาก เพราะการให้สิทธิที่เป็น "ตัวเลือก" นั่นหมายความว่าสิทธิที่ให้ถูกจำกัดโดยตัวเลือก การเพิ่ม "สิทธิ์ของการที่จะไม่ทำ" จึงเป็นการขยายขอบเขตของสิทธิออกไปอย่างมาก เพราะความหมายอีกนัยหนึ่งของ "สิทธิ์ของการที่จะไม่ทำ" ก็คือ "หรืออื่น ๆ ที่ไม่อยู่ในตัวเลือก"

ซึ่งเรื่องนี้เป็นคนละเรื่องกับ ผลจากการใช้สิทธิ หรือผลที่เกิดจากการเลือก

แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็ยังไม่เห็นด้วยกับการไม่ใช้สิทธิในการเลือกอยู่ดี (เช่น ไม่ไปเลือกตั้ง) ด้วยเหตุผลที่ผมได้เขียนไปแล้วก่อนหน้สนี้ แม้ว่าคนเหล่านั้นมีสิทธิที่จะไม่ใช้สิทธิก็ตาม

By: Thaina
Windows
on 5 December 2010 - 02:00 #237922 Reply to:237917

ขอเห็นตรงข้ามกับคุณเหมือนกันครับ ว่า
ผมว่าเราไม่ควรมีช่องโนโหวตแฮะ
ควรจะนับคนที่ทับสิทธิ์ไปเลยว่าเขางดออกเสียง

คือผมก็รู้อะนะว่ามันมีปัญหาจริงๆ
แต่ถ้าตามอุดมคติแล้ว มันไม่เข้าท่าแฮะ เหมือนกับว่าเราต้องถ่อมาบอกอีกว่า เราไม่ขอใช้สิทธิ์

ถ้าจะให้ดีก็เพิ่มช่อง "เขียนได้ตามใจ" เข้าไปอีกช่องดีกว่า
ให้คนที่มาแล้วไม่เลือกใคร เขียนไปเลยว่า "กรูอยากเปนนายกเอง"
หรือไม่ก็ "อยากให้แม้วกลับมาเปนนายก"
หรือไม่ก็ "อยากให้คุณ Bow เปนนายก"
ถ้าเปนพม่าก็อาจจะมีเขียนว่า "จะเลือกซูจี"

พอถึงเวลาจะนับว่าโนโหวตก็ได้ แต่เปนการใช้สิทธิ์แล้วว่า "ไอ้ที่ตูจะเลือกมันไม่อยู่ตรงเนี้ยนี่หว่า"
ทีนี้มันก็จะเปนการแยกชัด ระหว่างคนที่ไม่ต้องการใช้สิทธิ์จริงๆ ก็นอนอยู่บ้านไป อาจจะให้นับก็ได้ว่าเปนกลุ่มคนที่ไม่เห็นด้วยกับระบอบประชาธิปไตย
กับคนที่ต้องการมาใช้สิทธิ์ ยังเห็นด้วยกับระบอบประชาธิปไตย และเข้ามาเพื่อบอกว่า กรูอยากออกเสียงนะ เพราะกรูไม่ชอบเผด็จการ
จะได้ตัดปัญหาที่ว่า มีคนโนโหวตเยอะๆ แล้วพวกทหารจะเอาไปเปนข้ออ้าง
ก็เอาให้ชัดเลยว่า ใครที่ไม่เหนด้วยกับระบอบประชาธิปไตยก็นอนอยู่บ้านไปตามสบาย

โดยสรุปคือ ประชาธิปไตย ให้สิทธิ์ที่คนจะไม่เห็นด้วยกับประชาธิปไตย ก็ได้ตามสบาย
อย่ามาขวางสิทธิ์คนที่เห็นด้วยกับประชาธิปไตยก็แล้วกัน

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 02:51 #237925 Reply to:237922
bow_der_kleine's picture

เนื่องจากว่าผมไม่มั่นใจว่าผมเข้าใจคุณถูกหรือไม่ เพราะขึ้นต้นคุณบอกเห็นแย้ง แต่ตัวอย่างกลับเหมือนจะเห็นด้วย ผมเลยสรุปความคิดของผมอีกรอบ

เราจะนับว่าคนไม่ไปใช้สิทธิว่าเขาไปใช้สิทธิงดออกเสียงไม่ได้ เพราะอันที่จริงเขาอาจจะ

  • ไม่เห็นความสำคัญของการใช้สิทธิ
  • เห็นความสำคัญแต่ขี้เกียจหรือไม่ว่าง
  • ไม่เห็นด้วยกับประชาธิปไตย อยากเป็นสมบูรณาญา ฯ
  • อยากให้ทหารทำรัฐประหาร
  • หลงทาง หาทางไปสถานที่เลือกตั้งไม่เจอ
  • ท้องเสีย ป่วย คลอดลูก ฯลฯ

ซึ่งอันนี้บอกไม่ได้เลยจริง ๆ และตั้งสมมติฐานใด ๆ ก็ไม่ได้ อันนี้ผมไม่เห็นด้วย (แต่ไม่คัดค้าน) เพราะมันทำให้การเลือกตั้งไม่สะท้อนความต้องการที่แท้จริงของคน

แต่หากมาใช้สิทธิว่างดออกเสียง อันนี้มีความหมายเดียวครับ ว่าเห็นด้วยกับประชาธิปไตย เห็นความสำคัญของการใช้สิทธิ อยากใช้สิทธิ แต่ไม่พอใจในตัวเลือกที่ให้มา (แต่ไม่ได้หมายความว่าเห็นด้วยกับรัฐประหาร หากทหารเอาไปใช้เป็นข้ออ้าง ถือว่าแถ) อันนี้ผมเห็นด้วย

ผลเหมือนกันครับ แต่วิธีคิดกลับตรงข้างกันโดยสิ้นเชิง

ส่วนช่องเขียนตามใจ มันมีปัญหาในเชิงปฏิบัติครับ

By: Sand
AndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 13:26 #237751 Reply to:237639

+1000

By: kobkrit
ContributoriPhoneAndroidSymbian
on 4 December 2010 - 11:08 #237723 Reply to:237228
kobkrit's picture

สุดยอดครับ ชอบความคิดเห็นนี้มาก อยากให้ทุกคนในประเทศเทย ได้อ่านจัง

By: shiretoko
ContributoriPhoneAndroidRed Hat
on 9 December 2010 - 09:54 #239189 Reply to:237228
shiretoko's picture

"เพราะพฤติกรรมของคนไทยทำให้ไม่มั่นคงปลอดภัยเพียงพอที่จะทำให้คนดีกล้าอาสาขึ้นมาบริหารประเทศ"
เห็นด้วยกับประโยคนี้มากๆครับ (เคยอ่านข้อคิดเห็นของท่านหนึ่ง ขอไม่เอ่ยนาม ที่คุณพ่อถามเขาว่า ทำไมไม่ลงสมัครการเมือง ทั้งที่เป็นคนมีชื่อเสียงและทำเพื่อสังคม
เขาตอบกับพ่อว่า จะลงเพื่อให้นักการเมืองฝ่ายตรงข้ามขุดว่าสมัยเป็นวัยรุ่นผมเคยฟี้กัญญานะเหรอ จะให้ขุดรากของครอบครัวเราว่ารุ่นบรรพบุรุษเคยเป็นผู้อพยพนะเหรอ ฯลฯ
อ่านแล้วซึ้งเลย (หมายเหตุ ผู้พูดเป็นดาราดังรุ่นเก่า ไม่แน่ใจว่าเป็นไมเคิล ดักลาสเหรอเปล่า,แม้จะเป็นเรื่องในอเมริกาแต่ผมอ่านข้อนี้แล้วก็นึกขึ้นมาทันทีเลย เลยขอแชร์หน่อย ^^)

By: TakeshiBoy on 30 November 2010 - 18:01 #236548
TakeshiBoy's picture

เรื่องยาวนะนี่

ความเห็นแรกที่นึกออกเลยคือ นักการเมืองโกงกินนะ สำหรับผมรู้สึกเหมือนตัดต้นไม้ไปเลยทั้งต้น
แต่ของเถื่อนนะเหมือน เราปลิดแค่ใบมันเท่านั้นเอง ต้นไม้คงไม่ตายแต่อาจจะโตยากสักหน่อย

ในฐานะไส้เดือนอย่างเราผมคิดว่า ความรุนแรงมันต่างกันเยอะ ถ้าผมอยากจะแก้ปัญหานะ ผมจะแก้จุดสำคัญก่อนซึ่งก็คือพวกที่ใจคิดคดนั้นแหละ ไม่งั้นป่าคงเหี้ยนไม่เหลือ แล้วไส้เดือนจะอยู่ได้ยังไง

เท่าที่ติดตามข่าวอยู่เนืองๆ สารพัดโครงการครับ บอกได้ไม่หมดหรอก คิดเป็นเงินนะเท่าไหร่ หากนำส่วนที่สูญเสียเหล่านี้กลับมาพัฒนาสังคมละ จะได้ขนาดไหนแล้ว แค่คิดก็จิตนการยากแล้วครับ

By: nowingnoid
iPhoneAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 12:25 #237998 Reply to:236548
nowingnoid's picture

ตกลงเราเป็นแค่ไส้เดือนหรอครับเนี่ย ^^

ไม่เอานะ ผมไม่อยากเป็นแค่ไส้เดือน

อย่างน้อย ก็ขอให้เป็นอะไรก็ดี ที่มีตัวเมีย เอิ๊กๆ

By: RYUTAZA
Contributor
on 30 November 2010 - 18:40 #236552

1.คนอื่นไม่รู้แต่ผมยังใช้ซอฟต์แวร์ละเมิดลิขสิทธิ์
2.ไม่มีเงินพอที่จะซื้อใช้ (ยังไม่มีรายได้) ยังปรับตัวกับซอฟต์แวร์ฟรีที่ใช้ทดแทนไม่ได้ ส่วนตัวแล้วผมคิดว่า Ubuntu ยังมีข้อจำกัดมากมายอย่างน้อยก็เรื่องความเข้ากันได้ ของโปรแกรม ยกตัวอย่างให้เห็นง่าย ๆ ที่เกิดขึ้นจริงกับตัวผมคือ ใช้ OpenOffice Impress ทำการบ้านประมาณ 70slide และบางหน้าตกแต่งสวยงามด้วยการแทรกภาพและปรับภาพโปร่งใส และบันทึกเป็น .ppt เพื่อไปนำเสนอที่ร.ร. ปรากฏว่าพอถึงวันนำเสนอปุ้บ เสียบแฟลชไดฟ์ดึงไฟล์ออกมาเปิด.. ภาพที่เคยปรับโปร่งใสใน Impress กับกลายเป็นไม่ได้โปร่งใสเพราะ Power Point ปรับภาพโปร่งใสไม่ได้ หลายคนอ่านข้อความนี้อาจจะเถียงว่าอาจจะทำได้รึเปล่า ก็ลองไปทำกันดูมันมีแต่ Color>Washout หรือปรับ Brightness/Contrast หรือต้องแทรก Shape แล้วใส่ภาพในนั้นถึงจะปรับโปร่งใสได้ ซึ่งอย่างไรก็ตามมันก็เข้ากันไม่ได้กับ การปรับโปร่งใสใน Impress และมีภาพบางภาพที่แทรกมาแล้วเป็นรูปสี่เหลี่ยมมีกาบาทข้างใน เมื่อเปิดด้วย Power Point ผลคือก็ใช้ไฟล์สำรองที่เป็น PDF นำเสนอ/ส่งไปแทน ดีที่เตรียมใจไว้แล้ว งั้นถ้าถามว่าทำไมไม่ส่งเป็น PDF ละ คำตอบคือก็ครูเค้ากำหนดมาว่าให้เป็น .ppt เป็นสากลทุกคนใช้ Chromium บน Ubuntu ใช้แล้วพังบ่อยมากไม่รู้เฉพาะเครื่องผมรึเปล่า อยู่ ๆ ก็ปิดไปเอง และการแสดงตัวอักษรบนเว็บไม่ว่าจะผ่าน browser อะไร ก็ให้ ความรู้สึกแย่ กว่าบน Windows 7 ลองปรับแบบอักษรเป็นชุดเดียวกันแล้วก็ยังรู้สึกแย่กว่าเหมือนเดิม คือมันเบลอไม่ชัด และมีวิสัยที่แปลกตา และเรื่องรองนอกจากความเข้ากันได้คือประสิทธิภาพ (โดยตัดเรื่องความเคยชินออก)ของโปรแกรมที่ใช้ประจำเช่น Photoshop Editplus บางครั้งต้องใช้เรียนที่ร.ร.หรือต้องใช้ทำงานกลุ่มร่วมกับเพื่อนเช่นแบ่งงานกันทำจะเกิดความยุ่งยากเอามาก ๆๆๆ ล่าสุดลองติดตั้ง BlueJ บน Ubuntu คอมไพล์ทีก็ดับที.. บางพิมพ์ ๆ อยู่ก็ดับที.. ใช้ไปกลัวไปไม่มีความสุข

และการใช้ซอฟต์แวร์ละเมิดลิขสิทธิ์ (แบบไม่ใช่เพื่อการค้า) ยังไม่ได้ถูกเอาผิดอย่างจริงจัง รวมทั้งการป้องกันการใช้ซอฟต์แวร์ละเมิดลิขสิทธิ์ยังไม่มีคุณภาพพอที่จะป้องกันได้จริง ๆ (ทุกคนรู้/เข้าใจอยู่แล้วละมั่ง)

ผมว่าไม่ว่าจะเป็นการใช้ซอฟต์แวร์ถูกลิขสิทธิ์หรือใช้ซอฟต์แวร์โอเพนซอร์ส (ที่ฟรี)มันก็มีส่วนได้ส่วนเสียเรื่องเงิน ๆ กันอยู่ดี เช่นฝ่ายที่อยู่วงการข้างใดข้างหนึ่งจะได้ประโยชน์ จากการอบรบ การทำงาน การประยุกต์ใช้งาน การวางระบบ ขายหนังสือ ฯลฯ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าการที่ใครจะมาพูดว่าให้ใช้โอเพนซอร์สมันก็เพื่อผลประโยชน์อยู่ดี แค่ฟันเงินกันคนละแบบคนละลีลา

และสุดท้ายคือผมคิดว่าทั้งองค์กรที่เป็นสมาชิก BSA และที่ไม่ใช่ ก็คงได้ประโยชน์ จากการใช้ซอฟต์แวร์ละเมิดลิขสิทธิ์บ้างอยู่ดี ถ้าตรวจสอบได้ก็เอาผิดทางกฏหมายได้อย่างน้อยการใช้เพื่อการศึกษาแบบละเมิดลิขสิทธิ์มันก็เหมือนปูทางว่าถ้าจะเอาไปหาเงินก็ต้องซื้อของแท้

3.ไม่ได้ด่าแล้ว ไม่รู้ข้อเท็จจริง คนสองคนพูดไม่ตรงกันไม่รู้ใครโกหก
4.เมื่อมีรายได้มากพอจะซื้อได้ หรือโดนเอาผิดทางกฏหมาย

By: karaboon on 2 December 2010 - 09:05 #236996 Reply to:236552
  1. เรื่องนี้แก้ได้ด้วย Portableapps ครับ

http://portableapps.com/

มี Flash Drive ตัวใหญ่หน่อย เดี๋ยวนี้ราคาถูกแล้ว
จับ Apps ใส่ลงไป ก็ไปเปิดใช้งานทีใดๆ ก็ได้ครับ ...

หากเป็นคนเล่น Linux แล้ว ลง Linux ใน Flash Drive แล้วไปใช้คอมที่ไหน
Boot ได้ครับ เข้า Linux ใน Flash Drive เปิด OOo Impress เปิด งานที่ทำ
นำเสนอ สบาย ครับ ...

Linux ไม่ยึดติดกับ Hardware ที่เราติดตั้งในหนแรกครับ ... ต่างกับ Windows พอควรครับ

ตรง .ppt เป็นสากล ผมไม่คิดแบบนั้น เพราะไม่จริง ผมคงได้เถียงกับครูแน่ๆ เลยแบบนั้น ... ^_^

เรื่องการแสดงผลบนหน้าจอ ส่วนหนึ่งมาจากเรื่อง ฟอนต์ การตั้งค่าของฟอนต์ ครับ อธิบายแล้วยาว ขอไว้ก่อนละกัน ...

By: RYUTAZA
Contributor
on 2 December 2010 - 23:02 #237199 Reply to:236996

แล้วผมจะส่ง .ppt ที่ครูให้ส่งยังไงละครับ
จะส่ง .odt ไปแล้วบอกครูไปหาโปรแกรมเปิดเองแล้วกัน? ผมมีปัญญาทำมาได้แค่นี้
ผมเป็นฟรีโอเพนซอร์สแมน เป็นพวกอนุรักษ์นิยมในซอฟต์แวร์ถูกต้องตามลิขสิทธิ์เพื่อรักษาผลประโยชน์แห่งประเทศชาติ (และไม่มีสิทธิ์ด่านักการเมืองด้วย LOL)

หรือจะต้องพูดแนว geek ๆ ว่าให้ครูไปใช้ Open Office ซะแล้ว

และก็จะโดนถามกลับมาว่า (สมมุติ)

AFQ

Q: แล้ว MS Office ใช้ไม่ได้รึไง จะเรื่องมากทำ_อะไร
A: เอ่อ..อืมมันก็ได้แต่มัน..เอ่อ..ละเมิดลิขสิทธิ์นะครับ

Q: เค้าสนับสนุนให้สถานศึกษาใช้อยู่แล้วมันใช้เพื่อการศึกษาแจ้
A: เอ่อ..(คิดในใจ: ใครบอกครูครับว่าเค้าสนับสนุน..)แต่น่าจะสนับสนุนของที่ไม่เสียตัง
ไว้ก่อนเพื่อประเทศชาติไม่เสียผลประโยชน์

Q: ผลประโยชน์_อะไรของเธอ มีแต่ถ้างานนำเสนอนี้ไม่ส่งเธอจะเสียผลประโยชน์เองตางหาก
A: แต่ว่า ครูก็น่าจะมีทางเลือกให้ผมบ้าง.. อะไรบ้าง..

Q: แต่ครูลง (M$ Office) ไว้หมดแล้วจะให้ทำไง
A: งั้นผมลง Open Office ใหม่ให้ก็ได้ ทุกเครื่องเลยเอ้า!

Q: _เหรอแล้วถ้าเธอใช้เป็นเพื่อน ๆ ทั้งร.ร.ใช้ไม่เป็นเนี่ยนะ
A: ก็ยังมี MS Office ด้วยไงลงคู่กันไปมีสองโปรแกรมเลย.. อย่างน้อยก็เป็นทางเลือก

Q: ตลกแล้ว จะให้คอมฯมี Office Suit 2ตัวในเครื่องเดียวเพื่ออะไร มันเปลือง HDD และทำให้นร.คนอื่นสับสนกับการใช้งานนะ
A: ก็ครูก็บอกเค้าเป็นตัวเลือกไม่ได้เหรอ..

Q: แล้วถ้าน.ร.คนอื่นเค้าเกิดเผลอไปใช้ไอ้ Open Office แล้วเซฟไปเปิดที่บ้านแล้วไม่มีโปรแกรมเปิดละ
A: ก็ให้เค้าลง Open Office ที่บ้านก็ได้

Q: เธอคิดว่าทุกคนเป็น power user รึไง บางคนแค่แทรกลิ้งในข้อความมันจะควานหากันแทบตาย..
A: งั้นก็คงต้องช่วย ช่วยสอนเค้าใช้ (หน้าที่ครูไม่ใช่รึไง)

Q: แล้วหลักสูตรโรงเรียนละ มันไม่อยู่ในหลักสูตรนะ
A: เอ่อ..อืม.. (เปลี่ยนหลักสูตรสิ)

Q: สรุปว่าถ้าไม่ใช่ .ppt ไม่รับงาน จบไหม
A: จบครับ จบก็ได้..

และก็มีปัจจัยอีกร้อยแปดเช่นโรงเรียนต้องส่งนักเรียนไปแข่ง
พวกโปรแกรมตระกูล MS Office ทั้งหลายแหล่แต่เช่นที่ SBAC ฯลฯ

ถ้าจะแก้ต้องแก้ ทั้งระบบการศึกษา มาทำแค่นี้มันคืออุดมคติที่สวยหรูแต่ ไร้ประโยชน์โดยสิ้นเชิง ครับ
ป.ล.ผมลองมาตั้งแต่3ปีที่แล้วฮ่า ๆ : )
ฟอร์นนี้ลองลง M$ Core Fonts แล้ว.. (และ Firefox@Ubuntu ก็ยังใช้ Tahoma)
ส่วน Portableapps ปัจจุบันก็ใช้อยู่รวมทั้ง PClinuxOS ในแฟลชไดฟ์..

By: saknarak
Android
on 3 December 2010 - 06:27 #237330 Reply to:237199
saknarak's picture

oo.o save as เป็น ppt แล้วมีปัญหาอะไรหรือครับ

ถ้าต้องส่งให้ลูกค้า จะบังคับให้ลูกค้าลง oo.o เป็น "ตัวเลือก" ด้วยหรือเปล่าครับ
หรือว่าถ้าลูกค้าไม่ลง ก็ไม่ต้องเปิด?

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 3 December 2010 - 08:04 #237336 Reply to:237330
hisoft's picture

Format เพี้ยน effect ไม่เหมือนกัน ฯลฯ ครับ

By: cwt
AndroidRed Hat
on 3 December 2010 - 09:00 #237348 Reply to:237336

PDF สิครับ สำหรับงานธุรกิจแล้ว effect เป็นเรื่องไร้สาระมาก สู้เอาเวลาทำ effect มาสร้าง product ดีๆ ดีกว่า

ส่วนการแสดง multimedia ต่างๆ ผมเป็นแถวๆ ที่ผมทำงานอยู่เค้าไม่ได้เน้นเลยนะครับ อย่างมากก็จ้างบริษํททำ animation แล้ว save เป็น .mov .avi อะไรก็ว่าไป

(อาจจะเป็นเพราะว่าผมเป็นชนกลุ่มน้อย ทำงานในบริษัทที่คิดต่าง และอยู่ในประเทศที่วัฒนธรรมต่างไปจากประเทศไทยก็ได้)

By: saknarak
Android
on 3 December 2010 - 09:11 #237353 Reply to:237336
saknarak's picture

ความผิดที่ใครครับ

format ppt
font ต้นทาง
font ปลายทาง
โปรแกรม oo.o
โปรแกรม powerpoint
คนทำที่ไม่ใช้ powerpoint
คนรับที่ไม่ใช้ oo.o

กรณี font ตัดไป ถ้าต้นทางมี ปลายทางไม่มี format อะไรก็มีปัญหา ถ้าไม่ได้ฝัง font ไปด้วย

ถ้า oo.o ไม่สามารถ save ให้เปิดเป็น ppt ได้แบบไม่มีปัญหา
ผมก็มองว่า oo.o ด้อยความสามารถเอง
เช่นกัน ถ้า powerpoint save เป็น odp แล้วเพี้ยน ผมก็มองว่า powerpoint ด้อยความสามารถ

มาตรฐานมี แต่ไม่สามารถปฏิบัติตามได้ทั้งหมด ก็ต้องโทษโปรแกรมล่ะครับ

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 6 December 2010 - 20:50 #238324 Reply to:237353

format ของไมโครซอฟต์เป็น format ปิดครับ ทาง OO.o เอามา reengineering กันเอง ได้แค่นั้นก็บุญแล้ว และมันไม่ได้เพี้ยนแค่ .ptt ครับ เพี้ยนตั้งแต่ .doc .xls เลยครับ

ถ้าถามผมว่าใครผิด ผมก็ตอบไม่ได้เหมือนกัน มันงูกินหางครับ


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: RYUTAZA
Contributor
on 3 December 2010 - 17:10 #237556 Reply to:237336

+1 ครับ คำตอบผมคือตามนี้เลย Format เพี้ยน
และการนำเสนอที่ร.ร. บางครั้งเนื้อหาทุกคนแทบจะเหมือนกันหมดจากกูเกิล
เพราะฉะนั้น คะแนนจะอยู่ที่ความสวยงามในการจัดหน้าและตกแต่ง
ป.ล.จริง ๆ คำตอบอยู่ในโพสต์แรก(ของผม)เลยรึเปล่าครับ
ว่า OOO เซฟเป็น ppt แล้วเปิดด้วย Power Point ภาพที่ปรับโปร่งใสไว้ไม่โปร่งใสนั้นคือปัญหาครับ ในแง่ครูที่เค้ารับงานเค้าไม่ได้สนใจหรอกว่าผมจะ input จากโปรแกรมอะไรมาเค้าสนแค่ output เห็นว่าภาพที่ปรับโปร่งใสไว้มันเด้งขึ้นมาเด่นทับเนื้อหาทำให้อ่านไม่รู้เรื่อง

By: soginal
AndroidIn Love
on 30 November 2010 - 18:38 #236572
soginal's picture

-ผมเปลี่ยนไปใช้ ubuntu กับอะไรก็ได้ที่มันฟรีแล้วครับ ใช้ดีมั่งไม่ดีมั่งตามประสา แต่ notebook ที่ office ให้มายังเป็น window เถื่อนอยู่ กับซอฟแวร์เถื่อนอีกหลายตัวที่คนใช้คนเก่าลงไว้ (ผมลบออกหมดแล้ว เหลือแต่ office)
ก็ไม่รู้เหมือนกันว่าทำไม ขี้เกียจถาม กลัวเดาถูก
-เหมือนข้อ 1
-เลิกด่าแล้ว แค่มองอยู่ห่างๆ ไม่ร่วมวงด้วย เพราะรู้สึกเสียเวลา แต่นานๆทีก็แอบร่วมวงจิกกัดบ้างตามประสา
-เมื่อทั้ง 2 ฝ่าย(ฝ่ายสนับสนุนซอฟแวร์ถูกกฎหมาย กับฝ่ายตรงข้าม) เลิกตบตีกันครับ
เพราะเรื่องแบบนี้มันเป็นอัตตา ตัวกูของกู กูโดนด่ากูต้องป้องกันตัว เพราะฉะนั้นเลิกตบตีกัน แล้วชาติจะเจริญ

By: nat3738
ContributorAndroidRed HatUbuntu
on 30 November 2010 - 19:40 #236588

ส่วนตัวแล้วผมไม่ได้ใช้ของเถื่่อนแล้วนะครับ อยากมากก็เอา shareware มาลงซ้ำๆ โปรแกรมที่ไม่ฟรีที่ใช้อยู่ประจำ คือ Windows กับ Office ผมใช้ของแท้ (license OEM กับโน้ตบุค) เพราะฉะนั้นผมไม่มีอะไรต้องตอบในประเด็นนี้

By: 17November
ContributoriPhoneAndroidWindows
on 30 November 2010 - 19:46 #236591
17November's picture

เล่นเว็บไหนก็เจอจริงๆ เอาสารพัดเรื่องมาเปรียบกับซอฟแวร์เถื่อนเนี่ย

เอาง่ายๆสมมติคุณใช้ซอฟแวร์เถื่อน แล้วไปเจอขโมยขึ้นบ้านเพื่อนบ้าน คุณจะไม่แจ้งความ ไม่ช่วยจับ ไม่ประจาน ปล่อยขโมยขโมยไป ด้วยเหตุผลว่าคุณใช้ซอฟท์แวร์้เถื่อน ?

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 1 December 2010 - 15:58 #236842 Reply to:236591

+1

มันเปรียบกันไม่ได้ แต่ถามว่าผิดทั้งคู่ไหม ก็ผิด แต่ไม่น่าลากเอามาเปรียบกัน ชอบที่คุณ 17November ยกตัวอย่างจริงๆ เห็นภาพมากๆ จขกท.เหมือนจะบอกว่าถ้าเรายังใช้ของเถื่อนอยู่ก็ไม่มีสิทธิ์ไปด่านักการเมือง งั้นโค้ชกีฬาต่างๆ เขาก็ไม่มีสิทธิ์สอนนักกีฬาเหมือนกัน เพราะโค้ชจำนวนมากมายไม่ได้เป็นนักกีฬาคว้ารางวัลอะไรมาก่อน?

ไม่มีอะไรมาก แค่อยากจะบอกว่า อย่าเอามาโยงกันเหมือนจะจิกกัดกันแบบนี้เลย เราควรจะค่อยๆ โน้มน้าวให้คนอื่นตระหนัก เข้าใจ สำนึก และค่อยๆ เปลี่ยนแปลงทีละน้อยๆ มากกว่า เพราะการที่เราจะเปลี่ยน "ความเคยชิน" (ที่ไม่ว่าจะถูกหรือผิดก็ตาม) ของใครสักคน มันมี cost อยู่จำนวนหนึ่ง ซึ่งคนๆ นั้นจำต้องจ่ายเอง ไม่ใช่คนโน้มน้าวจ่าย ดังนั้นเราก็ต้องเข้าใจและให้เวลาเขาเช่นกัน

ป.ล.ผมใช้ของแท้ทั้งเครื่อง และโน้มน้าวให้คนอื่นอย่างน้อยหนึ่งคนมาใช้ของแท้ทั้งเครื่องแล้ว อีกหลายๆ คนอยู่ในช่วงเปลี่ยนถ่าย


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: emptyzpace on 3 December 2010 - 17:07 #237563 Reply to:236591

+100

ถ้าตำรวจหรือทนายใช้ซอฟท์แวร์เถื่อน ก็ไม่ต้องไปจับหรือว่าความให้ผู้ต้องหาฉ้อโกงที่ใหนกันพอดี

By: networkthai
iPhoneWindows PhoneAndroidWindows
on 30 November 2010 - 20:07 #236600

notebook ผมซอฟแวร์แท้หมดทั้งเครื่องครับ กับซอฟแวร์ฟรี ผมก็ยังด่านักการเมืองอยู่คงไม่ผิดนะ

By: PaPaSEK
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 30 November 2010 - 20:25 #236606
PaPaSEK's picture

"ซึ่งเข้าใจได้ว่าไม่ชอบนักการเมืองโกงกิน กัดกร่อนประเทศ แม้ทุกวันนี้มีทางเลือกให้ใช้ของที่ไม่ผิดกฏหมาย"

มันเชื่อมโยงกันไปได้ยังไงครับ

By: sunback
Contributor
on 1 December 2010 - 00:12 #236699 Reply to:236606
sunback's picture

ก็ว่าอยู่ นักการเมืองโกงก็นักการเมืองโกง ของผิดกฏหมายก็ของผิดกฏหมาย ความผิดของใครของมัน
ต่างวาระกัน เอามาโยงกันได้ยังไง

By: Sand
AndroidUbuntu
on 30 November 2010 - 20:26 #236607

ปัจจุบันการใช้ซอฟต์แวร์ละเมิดลิขสิทธิ์ถูกส่งเสริมให้ทำตั้งแต่อยู่ในสถานศึกษาแล้วเหมือนเป็นการปลูกฝังไปในตัว โดยผู้บริหารหรือผู้หลักผู้ใหญ่เองไม่ได้คำนึงถึงว่ามันจะส่งผลเสียต่อเด็กยังไง อย่างแรกเลยคือการเครารพสิทธิทางปัญญา คิดว่าการใช้ซอฟต์แวร์เถื่อนไม่เป็นไรหรอก ซึ่งมันก็จะผลเสียต่อตัวนักเรียนนักศึกษาอีกหลายๆด้านตามมา บางครั้งต้องโทษอาจารย์เองที่ไม่ได้ให้ความสำคัญกับเรื่องนี้หรือบางทีไม่รู้ได้ซ้ำ จริงๆเรื่องพวกนี้ดูเหมือนจะเป็นเรื่องเล็กๆน้อยๆแต่จริงๆควรจะปลูกฝังให้ใช้ซอฟต์แวร์ที่ไม่ละเมิดสิทธฺทางปัญญาตั้งแต่ในโรงเรียนหรือในมหาวิทยาลัยเสียด้วยซ้ำ

บางครั้งอาจอ้างว่าเด็กจะเอาเงินที่ไหนไปซื้อซอฟต์แวร์ราคาแพงๆมาใช้หล่ะอยากจะเรียนรู้แต่ก็ไม่มีเงินซ้ำ ผมก็ต้องย้ำอีกแหละครับว่าซอฟต์แวร์โอเพ่นซอร์สจริงๆเหมาะกับเอามาศึกษามากกว่าซอฟต์แวร์ที่เป็นซอฟต์แวร์ที่ขายเชิงการค้าเสียอีกเพราะคุณต้องลงแรงเรียนรู้ซึ่งในระหว่างการเรียนรู้ซอฟต์แวร์หนึ่งตัวในระหว่างทางคุณอาจจะได้เรียนรู้อะไรเพิ่มเติมอีกมากมาย บางคนอาจแย้งผมว่าเสียเวลาแต่การเรียนรู้มีมีคำว่าเสียเวลามีแต่คำว่าได้ประสบการณ์

การไล่จับซอฟต์แวร์ละเมิดลิขสิทธิ์ถึงเป้นการแก้ปัญหาปลายเหตุ การแก้ปัญหาที่ต้นเหตุคือการบรรจจุเรื่องพวกนี้เข้าไปในหลักสูตรของการศึกษาเลย

ผลดีที่จะเกิดคือผู้ผลิตชิ้นงานมีกำลังใจในการสร้างสรรผลงานออกมาเพราะขายได้ พอขายได้ก็เกิดการจ้างงานเพิ่ม เด็กจบมาก็มีงานทำ พอเด็กมีงานทำก็เป็นผลดีต่อสถานศึกษา หรืออนาคตอาจจะเห็นข่าวใน blognone มีนวัตกรรมหรือเทคโนโลยีใหม่มาเขียนข่าวเยอะขึ้นแทนที่จะเป็นข่าวจากต่างประเทศ หรือเว็บไซต์ต่างประเทศเอาข่าวใน blognone ไปแปลเป็นอีกหลายๆภาษาเพราะมีเทคโนโลยีใหม่ๆเกิดขึ้นในไทย

By: qweret
AndroidWindowsIn Love
on 30 November 2010 - 21:56 #236640 Reply to:236607
qweret's picture

+1 เห็นด้วยอย่างยิ่งเลยครับ

By: lilybluecat
iPhoneWindowsIn Love
on 1 December 2010 - 00:02 #236691 Reply to:236607
lilybluecat's picture

เห็นด้วยมากครับ จริงๆ ประเทศเราน่าจะเน้นพวกวิชา การใช้ชีวิตเข้าไปในหลักสูตรอย่างจริงจังด้วย เช่นพวก ทักษะการเข้าสังคม การพูด การวางตัว จริยธรรม หรือแม้กระทั่งศิลปะที่หลายๆโรงเรียนเห็นเป็นแค่วิชาเสริม!!! เรากลับให้ความสำคัญกับวิชาการมากกว่า วิชาที่มีหน่วยกิตน้อยๆเหล่านี้

จะว่าไปก็มีส่วนมาจากค่านิยม ของคะแนน หรือเกรด ในการสอบเข้าโรงเรียน มหาวิทยาลัย หรือรับสมัครเข้าทำงาน(ไม่ทุกที่) หรือจากผู้ปกครอง ซึ่งอาจจะเปลี่ยนได้ยากหน่อย เพราะคนรุ่นก่อนๆมีอยู่เยอะที่ถูกปลูกฝังมาให้ตั้งใจเรียนหนังสือเก่งๆ คะแนนดีๆ จะได้งานดีๆ เงินดีๆ ซึ่งอาจจะเปลี่ยนเรื่องพวกนี้ยากอยู่พอสมควร ถ้าจะไล่ให้ไปถึงต้นตอจริงๆ แต่ถ้าเริ่มสอนความคิดใหม่ๆให้เด็กๆ ถึงแม้พ่อ แม่เขาจะพูดอย่างไร สอนอย่างไร ถ้าสอนให้เด็กมีความคิด เขาก็มีความคิดที่ต่างจากพ่อแม่ได้(เช่นผม) มันก็ยังดีกว่าไปไล่จับซอฟต์แวร์ละเมิดลิขสิทธิ์ ตามที่คุณ Sand บอกเลย เห็นด้วยครับผม

By: Sand
AndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 00:30 #236703 Reply to:236691

จริงๆเรื่องพวกนี้น่าจะถูกบรรจุเข้าใปในระบบการศึกษาเลยครับเพราะไม้อ่อนดัดง่ายไม้แก่ดัดยาก อย่างเรื่องของสิทธิมนุษยชนเองก็ไม่มีวิชาที่สอนทำให้เกิดการละเมิดจนถึงขึ้นการเข้าใจผิดๆว่า เรามีสิทธิและเสรีภาพสามารถทำได้ทุกอย่าง ใครมาขวางเราจะพัง โดยไม่คำนึงถึงว่าเราได้ไปละเมิดสิทธิของคนอื่นหรือเปล่า อย่างวิชาศาสนาก็เหมือนกันบางที่สอนให้ท่องจำบทสวด แต่จริงๆแล้วควรสอนให้เข้าใจในคำสั่งสอนต่างหาก

By: lilybluecat
iPhoneWindowsIn Love
on 1 December 2010 - 11:22 #236786 Reply to:236703
lilybluecat's picture

+1 ใช่ครับ ในโรงเรียนมีการสอนก็จริง แต่น้อยเกินไป แหละ สอนแบบผิดหลัก ทำให้เด็กไม่สนใจ และไม่เข้าใจ ทำให้กลายเป็นวิชาที่ดูไร้สาระในควาคิดของเด็กๆ เห็นระบบการศึกษาแล้วเหนื่อยเลยครับ

By: triplebit
ContributorAndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 07:04 #236722 Reply to:236607

กรณีศึกษา อาจารย์กำลังจะสอนนิสิตใช้งาน CAS พูดในคาบแรก:
เราคงไม่ได้ใช้ maxima เพราะมันติดตั้งยาก และไม่สวย ไหนใครรับไม่ได้ยกมือหน่อย? เพราะถ้ามีคนไม่พอใจไปแจ้งความเดี๋ยวครูจะโดนจับเอาได้ เดี๋ยวครูก็จะเอา Flash drive ที่มีตัวติดตั้ง Mathematica มาลืมไว้ พวกเราก็จัดการให้เรียบร้อย ใครที่เก็บได้อาทิตย์หน้าก็อย่าลืมเอามาคืนครูด้วยแล้วกัน เราไม่ได้ทำอะไรผิด!!! (ขำกันทั้งห้อง)

ได้ยินเรื่องนี้จากรุ่นน้องมหาวิทยาลัยที่เขาบอกว่าเป็นเสาหลักของแผ่นดิน

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 1 December 2010 - 16:00 #236843 Reply to:236607

+1

มันเป็นปัญหาระดับประเทศที่ต้องวางรากฐานใหม่ตั้งแต่เด็ก


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: Perl
ContributoriPhoneUbuntu
on 30 November 2010 - 20:39 #236612
Perl's picture

เห็นตอบยาวๆกันทั้งนั้น ขอมาแบบสั้นๆก็ละกัน.. -..-

  • ใช่
  • เฉพาะของส่วนตัวหน่ะ ส่วนของ บ. เป็น License
  • ไม่ (เพราะด่าไงมันก็ไม่ได้ยิน)
  • พอดีไม่เคยถกเรื่องนี้กับใคร = ="
By: vaLVE
iPhoneWindowsIn Love
on 30 November 2010 - 21:07 #236622
vaLVE's picture

จะตรงประเด็นเลยก็ได้ แต่ก็กลับอ้อมออกอ่าวไปซะไกลเลยนะครับ
ส่วนตัวคงต้องบอกว่าตอนนี้ที่มีเถื่อนในเครื่องก็เป็นซอฟท์แวร์ทำงานใน
กลุ่มงานออกแบบที่ใช้ทำงานครับปัจจัยเดียวคือราคา
พวกซอฟท์แวร์บันเทิงมันหาฟรีแวร์แท้ได้ทั่วไป
ลองลิสต์แบบที่@ripmilla พูดไว้ใน Ignite Bangkok
พยายามปรับลดอยู่เรื่อยๆ

สิ่งนึงที่ทำได้ตอนนี้คือเกม85%ที่มีและที่ซื้อใหม่เป็นแผ่นแท้

By: put4558350
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 30 November 2010 - 21:35 #236634
put4558350's picture

windows เราแท้ ... เพราะติดมากับ notebook


samsung ใหญ่แค่ใหน ?
https://youtu.be/6Afpey7Eldo

By: Thaina
Windows
on 30 November 2010 - 22:55 #236673

ในเว็บนี้ ตลอดมารณรงค์ให้คนเลิกใช้ซอฟท์แวร์เถื่อนนะครับ
แต่ถึงอย่างไร ประเทศเราก็เปนประเทศจนๆ จิตสำนึกที่ปลูกฝังมาก็ยากจะเปลี่ยน การรณรงค์จึงไม่ใช่การบีบบังคับให้ทุกคนเปลี่ยนมาใช้ซอฟท์แวร์แท้ให้หมด หักดิบ ใครจะโอดครวญก็ช่างหัว แบบที่คุณอยากให้เปน
แต่เปนการด่า จิกกัด เปนครั้งคราว เพื่อให้ได้ยินหน่อยว่า จริงๆแล้วมันไม่ดี พึงสังวรณ์บาปที่ตนเองทำไว้ แล้วถ้ามีโอกาสก็ซื้อของแท้ใช้ซะบ้างตามอัตภาพ

การเมืองก็เช่นกัน
การด่า จิกกัด ทุกครั้งที่มีโอกาส ไม่ใช่จะไปบีบบังคับให้นักการเมืองเลิกโกง ไล่ออกนอกประเทศ เหมือนที่คนบางกลุ่มชอบทำ
แต่เปนการพยายามเตือนให้รู้จักโกงให้มันน้อยๆ เอาเท่าที่ไม่มากน่าเกลียด เอาเท่าที่จำเปน
อย่างน้อยก็สังวรณ์ไว้หน่อยว่าประชาชนเขาไม่โง่ รู้ทันอยู่ ช่วยใช้ฝีมือ ใช้สมอง กับเงินในคลังที่เหลืออยู่ มาพัฒนาประเทศชาติให้มันดีขึ้นให้เห็นบ้าง

เราอยู่ในโลกแห่งความจริงที่คนอื่นไม่ใช่เรา สิ่งที่เราทำก็เปนแค่สิ่งที่เราเชื่อว่าเราถูก

เอาล่ะ ตอบตามความจริงอีกอย่างนะครับ
ถ้านักการเมืองเลิกโกง มาพัฒนาประเทศให้ดี ทุกคนมีฐานเงินเดือนเท่ากับประเทศที่เจริญแล้ว
ปัญหาการซื้อของเถื่อนจะลดลงกว่าตอนนี้ครับ
ฉะนั้นมาแก้ปัญหานักการเมืองโกงก่อนก็จะทำให้คนเลิกใช้ของเถื่อนได้ด้วยครับ

By: DrRider
WriterAndroid
on 1 December 2010 - 17:32 #236856 Reply to:236673
DrRider's picture

แต่เปนการพยายามเตือนให้รู้จักโกงให้มันน้อยๆ เอาเท่าที่ไม่มากน่าเกลียด เอาเท่าที่จำเปน

อะไรคือความจำเป็นของการโกงครับ?


We need to learn to forgive but not forget...

By: Thaina
Windows
on 1 December 2010 - 19:30 #236871 Reply to:236856

ยกตัวอย่างก็พวกอิทธิพลเถื่อน ทั้งสายข้าราชการและพวกหัวคะแนนครับ(ก็คือทั้งบนทั้งล่าง)

เอาง่ายๆก็ดูอย่างรัฐบาลนี้ว่าทหารอุ้มมา ก็ต้องช่วยโกงให้ทหารได้ปากมันกับ GT200 และเรือไม่เหาะ รวมทั้งงบลับ อาวุธ กระสุน และงบเบี้ยเลี้ยงคุมเชิงเสื้อแดง(ที่แพงกว่าเบี้ยเลี้ยงทหารภาคใต้)

ก็ยังพอเข้าใจได้ว่าถ้าไม่มีตรงนี้รัฐบาลอาจโดนอะไรก็ไม่รู้โดยมือที่มองไม่เห็น

By: karaboon on 2 December 2010 - 09:13 #237000 Reply to:236673

ผมไม่คิดว่า ประเทศไทยเรา เป็นประเทศจนๆ นะครับ

เราเป็นแหล่งอาหารสำคัญของโลกครับ
เราไม่ต้องขัดสนอะไร ในยามที่ประเทศอื่นๆ ลำบากเพราะแหล่งอาหารขาดแคลน ...
หากปิดประเทศ เราก็ไม่อดตาย ...

เราไปใช้ค่านิยมจากฝรั่งมากเกินไป ให้คนต่างชาติมาตีตราเราเป็นแบบนั้นแบบนี้ แล้วเราก็เออออตามเขา เลยคิดแบบนี้ กันไปหมด ... คนต่างชาติบอกว่าทิศทางแนวโน้มเทคโนโลยีต้องไปทางนั้นทางนี้ หากเราไม่มีเราด้อยกว่า เราก็แย่กว่าเขา อาจจะต้องกลับมาถามว่า สิ่งเหล่าๆ นั้นที่เขากำหนด เขาบอกเรา เราต้องการไหม?

ราคาสินค้าที่นำเข้ามาขายในบ้านเรา จากคนต่างชาติ ก็ไม่ได้ตั้งราคาให้เหมาะสมกับค่าครองชีพของเราอีกประการ โดยอ้างสาระพัดว่าทำไม ...

สินค้าบางอย่างเราก็วิ่งเข้าหา สนใจ ติดตาม ต่างชาติจนเกินเหตุไป ... จนไม่คิดว่ามันจำเป็นมากน้อยขนาดไหนกับเราเหมือนกัน ...

By: Thaina
Windows
on 2 December 2010 - 10:19 #237031 Reply to:237000

โลกเราเนี่ย

รัฐบาล การเมือง ร้อยแปดพันเก้าสามหมื่นโยชน์ ไม่มีของที่จำเป็นกับเราจริงๆหรอกครับ
แม้แต่ชีวิตก็ไม่จำเปน เราจะมีชีวิตไปทำไม? นิพพานกันซะให้หมดดีกว่า

ความสุขที่แท้จริงตามหลักศาสนาคือไม่มีความสุขครับ มันคือไม่สุขแล้วจะไม่ทุกข์
คุณต้องการแบบนั้นรึเปล่า?
ผมยังไม่ต้องการ และคนส่วนใหญ่ก็ยังไม่ต้องการ
การที่คุณเอาแต่มองว่าฝรั่งจูงจมูก เปนการมองโลกของคุณ ที่เอาแต่ใส่ความคนอื่น
แต่ความเปนจริงคือ ใครๆก็ต้องการความสะดวกสบาย และฝรั่งคือพวกที่ก้าวหน้าในเรื่องนี้ เราก็อยากสะดวกสบายอย่างเขา
วันนี้เรามีรถ รถไฟ รถไฟฟ้า ถามว่าเราขาดมันไปลำบากมั้ย
มันของฝรั่งทั้งนั้น ไม่ใช่ว่าฝรั่งมาจูงจมูกเรา แต่มันเห็นๆกันอยู่
ที่คุณใช้มาเถียงกับผมนี่ก็เปนคอมพิวเตอร์ ก็ของฝรั่ง คุณเลิกใช่้มันได้รึเปล่า
ถ้าได้คุณคงไม่มาเถียงกับผมแบบนี้

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 3 December 2010 - 08:35 #237340 Reply to:236673
zerocool's picture

ตัวเลขประเมินเงินที่โดนคอรัปชั่นไปของปีนี้อยู่ที่ราว ๆ 100,000 ล้านบาทนะครับ (ดูแหล่งข้อมูลอ้างอิงได้จากรายการเจาะข่าวตื้นของนายจอห์น วิญญู)

ผมว่าก็ไม่จนเท่าไรนะ เรื่องแบบนี้มันอยู่ที่สำนึกครับ


That is the way things are.

By: Thaina
Windows
on 5 December 2010 - 00:54 #237903 Reply to:237340

โอเคครับผมขอแก้ไขคำผิด

ประเทศอาจจะรวยก็ได้ครับ
แต่คนจนมีเยอะแยะครับ
แบบที่เรียกว่ารวยกระจุก จนกระจาย น่ะครับ

By: trufa
ContributorWindows PhoneAndroidWindows
on 30 November 2010 - 23:44 #236684
trufa's picture
  • window แท้ (มากับเครื่อง) office แท้ (ที่ทำงาน support) โปรแกรมอื่น ก็ Freeware
    แต่ยังฟัง mp3 ก๊อบอยู่ ซื้อเฉพาะที่ชอบจริง ๆ เท่านั้น
  • ข้าม
  • ถ้าโกง ถึงไม่ใช่นักการเมืองก็จะด่า
  • จะใช้ของแท้เพียว ๆ ก็ต่อเมื่อเป็นเศรษฐี ส่วนอีกกี่ปี่นี่ ไม่รู้เหมือนกัน

Happiness only real when shared.

By: narok119
ContributoriPhone
on 30 November 2010 - 23:52 #236686

1) ใช่

2) มันเป็นสิ่งที่เห็นชัดเจนเลยว่าการใช้ software ที่โดน crack ไม่ได้ให้ความรู้สึกแตกต่างกับการใช้ software ที่ไม่โดน crack เลย

จริงๆตอนนี้ผมเริ่มใช้ software ถูกลิขสิทธิ์บ้างแล้ว โดยจุดเริ่มต้นมาจาก iPhone ที่ผมเสียเงินซื้อ application ทุกตัวเพราะมันถูกและรู้สึกว่าซื้อแล้วไม่เดือดร้อนอะไรเลย ในขณะที่ถ้าต้องเสียเงินซื้อ Windows หรือ MS Office จะเริ่มรู้สึกเดือดร้อน

3) ด่า แต่หลักๆแล้วเหมือนด่าเอาหล่อมากกว่า เพราะถ้าไม่พอใจอย่างมาก หรือ รู้สึกเดือดร้อนโดยตรงมากจริงๆ ผมคงจะออกมาเดินขบวน หรือ เรียกร้อง หรือ ทำอะไรที่เป็น action จริงๆจังๆมากกว่านี้

4) ถ้าวันไหน 100$ มีมูลค่าเท่ากับ 100-200 บาทในวันนี้ ผมคิดว่าตัวเองจะซื้อของ software ที่ใช้งานอยู่ทุกวันนี้ได้ทุกตัวโดยไม่รู้สึกเดือดร้อน

By: platalay
iPhoneWindows PhoneAndroidWindows
on 1 December 2010 - 00:01 #236690

บอกตามตรงว่า ของเถื่อนที่ใช้อยู่มีอย่างเดียวคือ adobe พยายามเก็บหอมรอมริบซื้อของแท้อยู่

พวกเกมส์ ผมก็เล่น ps3 ซื้อแท้ ของคอมไม่มี เครื่องไม่แรง
มีอีกอย่างที่เถื่อน แต่เป็น อนิเมะ ที่ไม่มีเจ้าไหนในไทยทำขาย เลยดูพวกแฟนซับ

มีอีกอย่างที่อยากซื้อ แต่บอกตามตรงว่าไร้ปัญญาจริงๆ และไม่ใช้ของเถื่อนด้วย คือ ds font แพงเกิน แพงโคตรๆ เอามาใช้ตามความต้องการของผม โดนไป font ละ 100000

ส่วนเรื่องนัก(เล่นเกมส์)การเมือง ขอคำเดียว "ถุย"

By: bricker
Contributor
on 1 December 2010 - 00:37 #236705

จริยธรรมจอมปลอม

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 00:39 #236706
DesertWasabi's picture
  • คนอื่นไม่ทราบ แต่ส่วนตัวใช้ของแท้
  • เหตุผลแตกต่างกันไปในแต่ละคน
  • ด่า แต่ถึงไม่เป็นนักการเมืองก็ด่า
  • คงอ้างได้อีกยาวนาน และคงจะเคียงคู่ตรงข้ามกับผู้ใช้ของแท้ต่อไป เหมือนขาวกับดำ
By: mibtrex on 1 December 2010 - 08:49 #236740
mibtrex's picture

ผมชอบกระทู้นี้จังเลยครับ เพราะว่าช่วยให้เราถามคำถามกลับมายังตัวเอง ตอนที่เราด่านักการเมืองเนี๊ย เราดีพอที่จะไปด่าเค้าหรือยัง ?

เรื่องที่ทำไมคนถึงไม่ใช้ของแท้ ประเด็นที่ใหญ่ที่สุดก็เป็นเรื่องเงินแหละครับ เนื่องจากรายได้ของประชากรในบ้านเราถ้าเทียบกับต่างประเทศแล้ว วิศวกรบ้านเรารายได้น้อยกว่าเด็กล้างจานเมืองนอกอีกครับ แบบนี้ใครๆก็ไม่อยากเสียเงินซื้อซอฟแวร์ เพื่อเพิ่มรายจ่ายของตัวเองหรอก ถึงแม้จะรู้ว่าการทำแบบนี้มันไม่ถูก แต่คนที่ใช้หลายๆคนก็ใช้เพราะว่า มันหาง่าย และไม่รู้จะเสียเงินเพิ่มทำไม คนอื่นเค้าก็ใช้กัน

แต่ถ้าถามว่าด่านักการเมืองมั้ย ด่าแน่นอนครับ เพราะว่านักการเมืองที่โกง เจตนาของเค้าไม่ดีตั้งแต่แรก นักการเมืองหาผลประโยชน์เข้าตัวเอง โดยถ้าไม่โกง นักการเมืองเหล่านี้ก็มีเงินค่าใช้จ่ายให้ตัวเองพอเพียงอยู่แล้ว กลับมาที่คนใช้ซอฟแวร์เถื่อน ส่วนใหญ่ใช้เพราะเลี้ยงชีพ!!

ถ้าจะให้สรุปง่ายๆเลยคือ คนโกงโดยใช้ซอฟแวร์เถื่อน ไม่ได้นิสัยไม่ดีทุกคน แต่คนโกงโดยใช้การเมือง นิสัยเสียทุกคน!!

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 1 December 2010 - 16:25 #236847 Reply to:236740

"คนใช้ซอฟแวร์เถื่อน ส่วนใหญ่ใช้เพราะเลี้ยงชีพ"

ตรงนี้ผมไม่เชื่อครับ ยกตัวอย่าง MS Office คนที่ใช้ส่วนใหญ่ผมว่าน่าจะเป็น "นักเรียน นักศึกษา" มากกว่า ซึ่งจำนวนมีมากกว่าวัยทำงานแน่นอน (และวัยทำงานก็ไม่ได้ใช้ MS Office ทุกคน) เขไม่ได้ใช้เลี้ยงชีพ แต่ใช้เพราะความเคยชินและถูกบังคับ (อาจารย์ให้ส่งเป็น .doc .ppt .xls)

และยังมีโปรแกรมอื่นๆ อีกเยอะที่ไม่เกี่ยวกับการเลี้ยงชีพแต่เป็นความบันเทิง ไม่ว่าจะโปรแกรมดูหนังฟังเพลง (WinAmp RealPlayer เวอร์ชันฟรีก็ฟังเพลงได้ แต่แครกกันเป็นว่าเล่น และมีกันแทบทุกเครื่อง, PowerDVD ไม่รู้จะมีกันทำไม ทั้งๆ ที่ Windows Media Player มันก็เล่นได้) เกมต่างๆ โปรแกรมเผาแผ่น (เครื่องไหนที่ใช้ของเถื่อนไม่มี Nero บ้าง?) โปรแกรมดูภาพ (ใช้ ACDsee ทั้งๆ ที่ Windows FaxViewer มันก็ดูได้ และคนส่วนใหญ่ก็ไม่ได้ใช้ประโยชน์จากฟังก์ชันเทพๆ ของ ACDsee เลยซักนิด)

และโปรแกรมเสริมอื่นๆ อีกเช่น
- WinRAR WinZip (หลายเครื่องมีทั้งสองตัว เพื่ออะไร? คนใช้เครื่องก็ไม่รู้หรอก และขอบอกไว้ว่า 7-Zip ที่เป็น open source มันก็ทำได้ทุกอย่างเพียงพอสำหรับผมเหมือนกัน)
- AntiVirus ยี่ห้อต่างๆ แครกกันเป็นว่าเล่น พอติดไวรัสก็ด่าว่าโปรแกรมห่วย ทั้งๆ ที่ผมใช้แบบฟรีกับเครื่องที่ต่อเน็ต และไม่มี AntiVirus กับเครื่องที่ไม่ต่อเน็ต ยังไม่ติดไวรัสเลย มันอยู่ที่นิสัยคนใช้ต่างหาก
- โปรแกรมช่วยดาวน์โหลด IDM ใช้กันจริง โฆษณาว่ามันดาวน์โหลดเร็วขึ้นอย่างนู้นอย่างนี้ เอ่อ ผมว่าใช้ FDM มันก็เหมือนกันนะ ไม่ต้องแคร็กให้เสียเวลาให้เสียว และที่สำคัญ ผมว่ามันไม่ได้เร็วขึ้นเท่าไหร่เลย มันเอาไว้ช่วยจัดระเบียให้ดีขึ้น และ resume ได้มากกว่า
- Adobe Reader เอามา "อ่าน" เฉยๆ ชาตินี้ไม่เคย create PDF เลย ก็ยังจะไปแคร็กมันอีก ใช้ Foxit เหอะ เร็ว เล็ก กว่ากันเยอะ ถา้จะ create OO.o กับ MS Office เดี๋ยวนี้ก็ทำได้

ดูสิครับ ผมว่าคำว่า "ใช้เพราะเลี้ยงชีพ" นี่มันข้ออ้างของคนกลุ่มน้อยๆ เท่านั้นแหละครับ (ส่วนจะเป็นข้ออ้างที่ฟังขึ้นหรือไม่มันก็อีกเรื่องหนึ่ง อันนี้ไม่ขอออกความเห็น แต่ขอยกคำที่เห็นหลายๆ คนในนี้พูดบ่อยๆ ครับ "ซอฟต์แวร์บางตัวแพงก็จริง แต่ผมซื้อมันมาทำงาน ทำซักสามสี่งานมันก็ได้ค่าจ้างมาซื้อมันได้แล้ว ดังนั้นผมถือว่าซื้อมาใช้แล้วคุ้ม และไม่เหนือบ่ากว่าแรงที่จะซื้อ" แต่ผมว่ามันใช้กับทุกคนไม่ได้หรอก เพราะรายได้มันไม่เท่ากัน)


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: iStyle
ContributoriPhoneAndroidSymbian
on 1 December 2010 - 21:53 #236917 Reply to:236847
iStyle's picture

เครื่องผมไงครับไม่มี Nero
ของเถื่อนในเครื่องคือ PS office เกม


May the Force Close be with you. || @nuttyi

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 2 December 2010 - 07:38 #236977 Reply to:236847
hisoft's picture

เอ่อ ไม่ทราบว่าเคยเห็นใครที่ไหนแคร็ก Adobe Reader ครับ? ผมใช้มาไม่รู้กี่ปีไม่เคยแคร็ก ลงไม่รู้กี่เครื่องมันก็ไม่เคยหมดอายุเพราะมันฟรีนะครับ - -"

Nero ผมก็ไม่ได้ใช้เพราะใช้ Windows เขียนมาตั้งแต่ซื้อเครื่อง

Windows Fax Viewer ผมก็ไม่ไม่ใช้ครับ ใช้ Image Viewer กับ Live Photo Gallery แทน

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 2 December 2010 - 15:09 #237149 Reply to:236977

อ้อ ขออภัยครับ เขียนผิดไปหลายตัวเลย = ="
Adobe Reader <> Acrobat Reader (ใช่หรือเปล่าว่า ที่มันเสียตังค์ มักมีสร้อยว่า Professional น่ะ)
Windows Fax Viewer นี่มากับ XP ผมคงจำผิด (หรือแค่ตกคำว่า Image ไป?) ตกลงชื่อ Image Viewer เหรอครับ พอดีไม่ได้แตะ XP นานแล้ว ใช้ 7 อยู่ และใช้ Picasa แทนมาตลอด = =a

ส่วน Nero ผมยังมั่นใจว่า "คนส่วนใหญ่" ใช้กันอยู่ดี เรามันคนส่วนน้อย น่าเศร้าจริงๆ


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 2 December 2010 - 21:37 #237244 Reply to:237149
hisoft's picture

เที่ยวนี้ +1 หมดครับ ^^ ผมบอกเครื่องผมไม่มี Nero เพื่อนๆ ยังทำหน้างงๆ แล้วถามว่าแล้วใช้อะไรเขียนแผ่นอ่ะอยู่เลย

By: RYUTAZA
Contributor
on 2 December 2010 - 22:34 #237266 Reply to:237149

ผมใช้ Nero BurnLite

Free Software! Unlimited Use!
Nero Free and Trial versions are strictly for personal, non-business use. Nero Technical Support is not available for free products such as the Nero BurnLite 10 Lite. Under no conditions may this free download be sublicensed, redistributed, sold, or used for commercial purposes without the prior written permission from Nero.

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 3 December 2010 - 01:57 #237318 Reply to:237266
hisoft's picture

อันนี้เพิ่งรู้จัก ขอบคุณครับ

By: p-joy on 3 December 2010 - 05:56 #237329 Reply to:237266

Nero BurnLite เคยใช้แล้วรีบลบเลยครับ ใช้ CDburnerXP ครับฟรีเหมือนกัน

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 6 December 2010 - 20:52 #238325 Reply to:237329

+1
ผมใช้ CDBurnerXP เหมือนกัน NeroBurn Lite กากจริงๆ ครับ มัน lite เกิน = ="


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: iStyle
ContributoriPhoneAndroidSymbian
on 1 December 2010 - 13:12 #236811
iStyle's picture

ถ้าใช้ msdn เพื่อนนี่ผิดป่าวครับ= ='(เพื่อนไม่ได้ใช้)


May the Force Close be with you. || @nuttyi

By: cwt
AndroidRed Hat
on 3 December 2010 - 09:07 #237351 Reply to:236811

คุ้นๆ ว่าโอนสิทธิได้ครับ แต่ที่แน่ๆ คือ MSDN นี่ลง Hardware จริงได้ 1 เครื่อง แต่ลงใน VM เท่าไหร่ก็ได้ ทั้งนี้ต้องเป็นไปเพื่อการพัฒนา software (ตามชื่อ MSDN นั่นแล)

ตัวอย่างแบบชัดๆ ที่ระบุในเว็บ MSDN เลยก็คือ ถ้าใช้ Windows จาก MSDN แต่เอามาลงเครื่องเพื่อเปิดเว็บทั่วๆ ไป เล่นเกมส์ อ่านเมล์ อันนี้ผิด end user license agreement ครับ

By: viroth
ContributorBlackberryIn Love
on 1 December 2010 - 13:55 #236820
viroth's picture

นักการเมืองชั่ว = ชั่ว
นักการเมืองชั่วใช้ของละเมิดลิขสิทธิ์ = ... นึกไม่ออก

By: onimaru
SymbianWindows
on 1 December 2010 - 15:01 #236828 Reply to:236820

ชั้วชั่ว

By: mekpro
ContributorAndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 16:03 #236840
mekpro's picture

ผมว่าจุดร่วมของสองเรื่องนี้คือ "ใครๆ ก็ทำกัน"

มุมมองของเราที่ว่าของก้อปใช้ได้เหมือนของแท้ แล้วจะเสียเงินซื้อทำไม ใครๆ เขาก็ใช้กัน คนโกงได้ประโยชน์ -> คนซื้อของแท้เป็นคนเสียเปรียบ -> คนผลิตก็เสียผลประโยชน์ที่พึงได้
เป็นเรื่องใกล้เคียงกับนักการเมือง จะซื้อสัตย์ทำไม ใครๆ เขาก็โกงกัน นักการเมืองเลยต้องโกง->นักการเมืองไม่โกงก็เสียเปรียบ -> คนเสียภาษีก็เสียผลประโยชน์ที่พึงได้

By: kurosame
ContributoriPhone
on 1 December 2010 - 17:39 #236858 Reply to:236840
kurosame's picture

ใครๆ ก็ทำกัน

เห็นด้วยกับจุดนี้


เข้าท่ากับบ้าบอ

By: Sand
AndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 18:36 #236865 Reply to:236840

เห็นภาพชัดเจนมากครับ

By: latesleeper
Android
on 1 December 2010 - 16:35 #236849
  • ชุมชน blognone ส่วนมากยังคงใช้ของเถื่อนใช่หรือไม่?
    ผมเดาว่าใช่ครับ

  • เหตุผลทำไมไม่ซื้อแท้?
    คนอื่นผมไม่รู้ แต่ผมจะไม่ซื้อจนกว่าจะมีสตางค์ซื้อ และจะซื้อทันทีเมื่อมีสตางค์ซื้อครับ

  • คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า?
    ด่าครับแต่หลังๆ เหนื่อยแล้ว ด่ามันไปพวกมันก็ยังเลื้อยอยู่ในจอกันเช่นเดิม
    นอกจากระเบิดลงกลางรัฐสภาวันครบองค์ประชุม ชาตินี้คงไม่ได้เห็นวันนั้นที่รอคอย

  • เมื่อไหร่จะหมดข้ออ้างเพื่อความชอบธรรมในการใช้ของเถื่อน, อีกกี่ปี?
    ทันทีที่มีสตางค์ซื้อครับ กรุณาทำความเข้าใจเพิ่มนิดหนึ่งว่านี่ไม่ใช่ข้ออ้างให้ผลัดวันประกันพรุ่งไปเรื่อยๆ แต่ผมมีการเก็บเงินซื้อซอฟท์แวร์หรือหาทางเลือกอื่นอยู่อย่างจริงจังตลอดเวลา เช่น ตอนนี้เลิกใช้ iWork'09 (pirate) เปลี่ยนไปลง LibreOffice แทนแล้ว

ขอบคุณจ้ะ

By: pae
AndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 17:04 #236853
pae's picture

ผมขอตอบรวมๆ ใน rep นี้ครับ
ความเห็น : โยงนักการเมืองโกงกับใช้ซอฟแวร์เถื่อนได้ไง
ตอบ : ใครมีปัญหากับตรรกะของผม กรุณาทำความเข้าใจใหม่นะครับ ผมยืนยันว่าโยงได้

ความเห็น : ที่ใช้ของเถื่อนเพราะราคาแพง
ตอบ : ตรงดีครับ ... แต่มีของฟรีที่พอจะใช้ได้ทดแทนพอสมควรนะครับ ผมนึกว่าส่วนใหญ่เป็น Geek ที่น่าจะสนใจไขว่คว้าหาของพวกนี้ มากกว่าหา crack หา key ซะอีก คุณเป็น Geek แบบไหนกัน การใช้ของเถื่อนต่างกับขโมยของแค่ไหนครับ

ความเห็น : ไม่พอใจกับคำถาม(ผมดูเอาจากคำตอบ)
ตอบ : ทางเลิอกคือคุณไม่ตอบ หรือตอบแบบมีเหตุผล ผมหวังเพียงให้เรามีสำนึกกันมากขึ้น ไม่ใช่ฟาดงวงฟาดงา

ความเห็น : Ubuntu มีข้อจำกัด ไม่ดีพอ
ตอบ : เมื่อ 15-20 ก่อน Windows3.11 Windows95 แย่กว่า Ubuntu ตอนนี้ตั้งเท่าไหร่ ถ้าเราไม่ไขว่คว้าเกินไป เพียงพอต่อการใช้งานแน่นอนครับ ลองกันรึยัง พยายามใช้ Open Source แล้วหรือยัง เคารพสิทธิ์เจ้าของซอฟแวร์กันบ้างไหม

ความเห็น : นักการเมืองโกงมันผิดมากกว่าใช้ซอฟแวร์เถื่อน
ตอบ : ใช่ครับ แต่ใช้ซอฟแวร์เถื่อนก็ผิดนี่ครับ สรุปว่าเอาเป็นว่าเราเลวน้อยกว่า เราเลยดีกว่างั้นเถอะ ทั้งๆ ที่เราสามารถร่วมกันรณรงค์ให้เคารพสิทธิ์กันมากขึ้นได้

+อัตราการละเมิดลิขสิทธิ์ซอฟต์แวร์ในไทยอยู่ที่ 75% เป็นอันดับ 8 ในเอเซีย
+รายงาน Corruption Perceptions Index 2010 ระบุไทยอยู่อันดับ 78 จาก 178 ประเทศ(ยิ่งมากยิ่งแย่)

ผมหวังแค่อย่างน้อยพวกเราจะไม่โจ๋งครึ้มเกินไปที่จะแนะกันให้หาเอาตาม bit เช่นข่าวนี้ ถึงบางความเห็นจะแค่ขำๆ แต่บางความเห็นก็ชัดว่าชาตินี้ตูไม่มีทางเสียเงินซื้อหรอกในเมื่อหา download ได้อยู่แล้ว ถึงถามไงว่าเมื่อไหร่จะเลิกอ้างความชอบทำ(เปลี่ยนจากชอบธรรม)นี้เสียที

By: sunback
Contributor
on 1 December 2010 - 23:22 #236936 Reply to:236853
sunback's picture

ความเห็น : โยงนักการเมืองโกงกับใช้ซอฟแวร์เถื่อนได้ไง
ตอบ : ใครมีปัญหากับตรรกะของผม กรุณาทำความเข้าใจใหม่นะครับ ผมยืนยันว่าโยงได้

รบกวนช่วยอธิบายครับ ว่าโยงกันได้ยังไง ที่ถามเพราะผมนีกไม่ออกว่ามันโยงกันได้ยังไง ถ้าคุณอธิบาย ผมพร้อมจะทำความเข้าใจครับ

ที่ผมงงเพราะมันต่างกรรมต่างวาระกัน นักการเมืองโกงมันก็ผิด คนใช้ของเถื่อนมันก็ผิด แต่ไม่ได้หมายความว่าคนใช้ของเถื่อนจะไม่สามารถด่าคนอื่นว่าผิด หรือตัวเองถูกละเมิดแล้วจะไม่ได้รับความเป็นธรรม เพราะไปละเมิดเขาก่อนในวาระอื่น ผมว่าตรรกะนี้ผิด

By: pae
AndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 09:12 #236998 Reply to:236936
pae's picture
  • คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า?
    ชัดไหม ไม่ได้บอกว่าห้ามด่าแล้วตรรกะนี้จะผิดได้ยังไงครับ โปรดทำความเข้าใจอีกรอบครับ ถ้ายังไม่เข้าใจก็โปรดทำซ้ำอีกครับจนกว่าจะเข้าใจ
    การโยงใดๆ มันแล้วแต่ว่ากรอบใครโยงแบบไหนนะครับ หากคุณฟันธงว่าไม่สามารถโยงได้ตรรกะคุณกำลังมีปัญหานะครับ เช่น หากคุณพูดเรื่องดินฟ้าอากาศ ผมพูดเรื่องรถยนต์ จุดร่วมที่โยงอาจเป็นเรื่องใช้ภาษาไทยเหมือนกันก็ได้ หรืออาจโยงว่าสภาพดินฟ้าอากาศส่งผลกระทบกับการใช้งานรถยนต์ก็ยังได้
By: sunback
Contributor
on 2 December 2010 - 11:33 #237080 Reply to:236998
sunback's picture

สรุปแล้วไม่ผมก็โยงมันเข้าโดยตรงไม่ได้เหมือนเดิม อาจเป็นภาษาไทย, ตรรกะและวิธีคิดของผมผิดพลาดก็เป็นได้ จุดเชื่อมโยงเดียวที่ผมเห็นคือ ผิดกฏหมาย ทั้งคู่ครับ นักการเมืองคอรัปชั่น = ผิดกฏหมาย ผู้ใช้สินค้าละเิมิดลิขสิทธิ์ = ผิดกฏหมาย แต่สรุปแล้วเรื่องจุดเชื่อมโยงช่างมันเถอะ เอาเป็นว่าผมตอบคำถามดีกว่า

ชุมชน blognone ส่วนมากยังคงใช้ของเถื่อนใช่หรือไม่?
ถ้าถามทั้งชุมชน อันนี้ไม่ทราบ ไม่มีข้อมูล ส่วนตัวเองใช้ของแท้ครับ ประกอบด้วย WinXP Pro, Win7 Starter โดยไม่ได้ซื้อเองได้ฟรีมาสำหรับ XP และติดเครื่องมาสำหรับ Win7 Starter (มากับ netbook)

เหตุผลทำไมไม่ซื้อแท้?
ไม่ซื้อ ไม่อยากเสียเงินครับ แต่ไม่ได้หมายความว่าผมจะละเมิดลิขสิทธิ์ ผมสามารถใช้ ubuntu ได้อย่างไม่มีปัญหา ผมรู้จักฟรีแวร์และโอเพนซอร์สชั้นยอดหลายรายการ

อย่างไรก็ตาม ผมอยู่ในสังคมที่มีการละเมิดลิขสิทธิ์สูง ผมก็ยังต้องสัมผัสมันผ่านเครื่องของผู้อื่นรอบข้าง และแก้ปัญหาให้พวกเขาบ่อยครั้ง แต่ถ้ามีโอกาส ผมจะแนะนำฟรีแวร์ให้ทันที

รวมไปถึงผมก็ยังโลดแล่นอยู่ในโลก P2P ด้วย ด้วยความอยากรู้อยากเห็นและความ #หื่น ส่วนตัว ซึ่งก็ผิดอยู่แล้วครับ แต่ผมก็พยายามยึดหลัก fair use ให้มากที่สุด คือแค่ลองว่ามันเจ๋ง แต่ไม่แจกจ่าย และไม่ใช้งานต่อ (อันนี้เป็นความพยายามปกป้องตัวเองนะครับ ;D)

คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า?
ไม่ด่าครับ สาปแช่งเลยครับ

เมื่อไหร่จะหมดข้ออ้างเพื่อความชอบธรรมในการใช้ของเถื่อน, อีกกี่ปี?
ไม่ทราบครับ แต่โดยทั่วไปคนเรามักจะพยายามหาความชอบธรรมให้ตัวเองอยู่เสมอเป็นปกติอยู่แล้ว (ผมก็ด้วย) เท่าที่ทราบ มันเป็นกลไกการปกป้อง/ป้องกันตัวเอง

คำถามโบนัส คุณคิดเห็นอย่างไรที่มีผู้ด่านักการเมืองว่าโกง แต่ตัวเอง (ผู้ด่า) ยังใช้สินค้าละเมิดลิขสิทธิ์
ตอบ ไม่รู้สึกอะไร ต่างกรรมต่างวาระกัน ผิดกฏหมายทั้งคู่ แต่ไม่ได้หมายความว่าผู้ใช้สินค้าละเมิดลิขสิทธิ์จะไม่มีสิทธิด่าหรือไม่มีสิทธิตรวจสอบนักการเมืองโกง และขณะเดียวกัน ก็ไม่ได้ทำให้นักการเมืองที่โกงจะชอบธรรมขึ้นมาแต่อย่างใด

By: MN on 1 December 2010 - 17:21 #236854

ตรรกะแปลก

By: tr
Writer
on 1 December 2010 - 17:45 #236857

- ชุมชน blognone ส่วนมากยังคงใช้ของเถื่อนใช่หรือไม่? คนอื่นผมไม่รู้นะ ตอบแทนไม่ได้

ส่วนตัวแล้วผมใช้ของเถื่อนอยู่ประมาณ 3 โปรแกรมคือ Windows, Office, Photoshop อยู่สองเครื่อง โปรแกรมที่เหลือผมใช้ของฟรี (แนะนำให้ลากจาก Ninite เอา) เกมผมโหลดบิตมาเล่น เล่นเสร็จลบทิ้ง แล้วค่อยซื้อใน Steam ตอนมันลดราคา (ผิดกฎหมายอยู่ดี แต่อยากมีเก็บไว้ :P)

ส่วนอีกเครื่องผมใช้แต่ Opensource บน Ubuntu ทั้งๆที่เครื่องนั้นมี Windows มาเป็น OEM :P

- เหตุผลทำไมไม่ซื้อแท้? เอาจริงๆคือเพราะมันมีตัวเลือกให้ใช้ของปลอม แล้วก็รายได้ผมยังไม่พอจะเอามาซื้อโปรแกรมกล่องละหลายพัน (แต่เหล้าขวดละหลายพันผมซื้อได้นะ เพราะเหล้าปลอมไม่อร่อย)

- คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า? ด่าบ้างไม่ด่าบ้าง (เป็นคนไทยต้องสองมาตรฐานนะ)

- เมื่อไหร่จะหมดข้ออ้างเพื่อความชอบธรรมในการใช้ของเถื่อน, อีกกี่ปี ผมมีรายได้เป็นชิ้นเป็นอันเมื่อไหร่คงซื้อของแท้ ช่วง Windows 8 นี่คงของแท้แหละ แต่ Photoshop นี่คงอีกซักพัก (จนกว่าผมจะชิน Paint.net)

By: Blltz
WriterMEconomicsAndroidWindows
on 2 December 2010 - 10:20 #237032 Reply to:236857
Blltz's picture

+1 Paint.Net รุ่นใหม่สวยเช้งมาก (แต่ช้าเหมือนเดิม)

By: Seqzylin on 1 December 2010 - 18:32 #236863
  • ชุมชน blognone ส่วนมากยังคงใช้ของเถื่อนใช่หรือไม่?
    ท่านอื่น ๆ ผมไม่รู้นะ แต่ผมคนนึงที่ยังใช้ของเถือนปน ๆ ของจริงอยู่

  • เหตุผลทำไมไม่ซื้อแท้?
    หลัก ๆ ไม่ได้มีเงินถุงเงินถัง ถึงมีก็อาจจะไม่ซื้อ โดยเฉพาะถ้ามันแพงมาก ๆ เพราะอะไร เพราะมันเกินตัว
    เพียงเพื่อการศึกษา ทดลองทดสอบ ไม่ได้ใช้เพื่อหารายได้แบบตรง ๆ
    สำหรับผู้ใช้งานตามบ้านทั่ว ๆ ไปผมว่าไม่เท่าไหร่
    ถือเป็นการสร้างฐานลูกค้าให้เจ้าของจริง ใครพอมีพอกินก็ค่อยซื้อค่อยหา
    ใช่ว่าทุกคนจะซื้อทุกโปรแกรมมาศึกษาได้นี่ครับ ถ้าทุกคนต้องซื้อลิขสิทธิ์ที่ถูกต้องเสมอ
    แล้วคุณจะซื้อของจริงราคาร่วมแสนมานั่งศึกษาที่บ้านใหมหละครับ เพื่อจะได้เขียนลง
    ในใบสมัครงานได้ว่าคุณเคยใช้ คุณทำได้ เพราะมันไม่ใช่เพียงเท่านั้น
    บางอย่างแพงแล้วยังต้องมีใบรับรองอีก
    ซึ่งกว่าจะได้มามันก็แสนแพง เก็บตังค์เอาไว้สอบใบรับรองจะดีกว่าครับ
    แต่ถ้าเป็นระดับองค์กรที่แสวงกำไรแล้วมันก็ไม่ควรหละครับ ถ้าใช่้ของเถือนมาใช้หากำไร

  • คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า?
    ไม่เคยด่า เพราะไม่เคยคิด ไม่เคยอะไรกับคนพวกนี้
    กับคนที่ด่าคนอื่นว่าเอาพวกพ้องตัวเอง ถ้าไม่เอาพรรคพวก
    แล้วตั้งพรรคทำไมอยากรู้ คนดีจะละลายไปกับระบบ
    สุดท้ายก็ต้องถูกกลืนไป จะยังไงผมคนนึงจะไม่ขอยุ่งเกี่ยว
    แต่ก็อย่ามายุ่งกับผมแล้วกัน อย่าทำให้เดือนร้อนเกินทนพอ

  • เมื่อไหร่จะหมดข้ออ้างเพื่อความชอบธรรมในการใช้ของเถื่อน, อีกกี่ปี?
    ตราบเท่าที่คนยังมุ่งให้ความสำคัญกับทรัพสินเงินทอง กับการแก่งแย่งเพื่อให้ได้มา
    ซึ่งความอวดโอ้ว่าตัวนี่แหละเก่ง ตราบใดที่เราส่งลูกหลานไปอัดปัญญา
    ที่ไร้ซึ่งจรรยา ปัญญาจะถูกใช้อย่างไร้จรรยา

ถ้าจะเปรียบนักการเมืองกับซอร์ฟแวร์เถื่อน
1. ซอร์ฟแวร์เถื่อนทำให้องค์กรผู้ผลิตขาดรายได้ นักการเมืองโกงกินทำให้คนทั้งประเทศเดือนร้อน
ถ้านักการเมืองโกงกินรับใต้โต๊ะเอาซอร์ฟแวร์ไม่ได้ความเข้ามา มันก็เน่าสองต่อ
2. ซอร์ฟแวร์เถือนราคาถูกซื้อหาง่าย นักการโกงกินหาง่าย ซื้อเราง่ายด้วย เราก็แปลกยอมขาย
ถ้านักการเมืองโกงกินเป็นต้นตอของซอร์ฟแวร์เถือน แล้วใครจะทำอะไรเขาได้
3. ซอร์ฟแวร์เถือนมุ่งเป้าขายไปกลุ่มตลาดล่างหรือผู้คนทั่ว ๆ ไป ไปจับไปซื้อได้
เหมือนนักการเมืองที่ลงพื้นที่ถึงเนื้อถึงตัวตอนหาเสียง พอได้มาแล้วก็ไปหวังอะไรกับมันมากไม่ได้
ของแบบนี้มาตรฐานมันไม่มี ไม่มีมาตรฐานการโกงกิน ไม่มีมาตรฐานของเถือน
4. ถ้าจะว่าถึงของเถื่อน กับนักการเมืองมันก็เป็นสองอย่างที่อยู่คู่กัน จะหลีกเลี่ยงมันยังไงได้
เพราะเขาโกงกิน เพราะเขาหาเงินเข้าตัวเอง เรา ๆ ท่าน ๆ ทั้งหลายถึงไม่ได้ไปใหนมาใหน
ถ้าเราไม่จน แล้วเขาจะรวยได้ยังไง

By: ninja741 on 1 December 2010 - 19:13 #236868

ก่อนอื่นคนตั้งควรจะเลิก แผง ความคิดตัวเองมาในคำถามนะครับ

จะถามก็ถาม หรือ จะแสดงความเห็นก็แสดง

เพราะถ้า logic คุณไม่ถูก มันจะทำให้คำถามดูเด็กอย่างที่เป็นอยู่

By: pae
AndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 21:15 #236910 Reply to:236868
pae's picture

ตั้งคำถามแล้วห้ามแสดงความคิดเห็นด้วยเหรอ logic ถูกมั้ย เด็กไหมคนอ่านตัดสินได้ครับไม่ว่ากัน แต่ที่แน่ๆ คุณก็ไม่ได้ตอบคำถามที่ผมถาม ขอโทษนะนี่เป็นแค่ตัวอย่าง ผมทึกทักว่าคุณนี่ไม่เข้าใจภาษาคนรึไงกัน ผมไม่ได้โกรธนะที่คุณว่าผม ผมเพียงแต่อยากให้คุณย้อนมองตัวเองหน่อย การแสดงความคิดผลด้วยเหตุผลต่างๆ มันก็สมควรอยู่ แต่การไม่แสดงเหตุผลแล้วต่อว่ากันทันทีมันแย่มากนะครับ

By: MN on 1 December 2010 - 23:10 #236934 Reply to:236910

เด็ก เด็กมากเลย

By: kswisit
ContributoriPhoneAndroidIn Love
on 1 December 2010 - 19:31 #236872

-ที่ทำงาน แท้ทั้งเครื่อง, เครื่องที่บ้าน เถื่อนทั้งเครื่อง
-ด่าหมด ไม่เฉพาะนักการเมือง ใครมันทำอะไรไม่ถูกต้อง ขัดหูขัดตา ขัดใจ (เอาตัวเองเป็นบันทัด) ด่า(ในใจ)หมด


^
^
that's just my two cents.

By: RYUTAZA
Contributor
on 1 December 2010 - 22:55 #236930 Reply to:236872

+1 สั้น ๆ ง่าย ๆ ตรงไปตรงมาดี

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 1 December 2010 - 20:52 #236902
hisoft's picture

Office กับ WarcraftIII ครับ

ถึงแม้ Office จะลงไว้แบบทดลองใช้ ถ้าหมดช่วงทดลองก็คงต้องเถื่อน แต่ก็พยายามจะใช้ Office WebApps ทดแทนเพราะรู้สึกผิดทุกครั้งที่เปิดใช้ไม่ใช่แค่ตอนลงครับ

By: noneblog on 1 December 2010 - 21:01 #236906

ใช้ของเถื่อน บางครั้งก็รู้สึกผิดนิดหน่อย บางครั้งก็ไม่ได้คิดอะไร เหตุผลเพราะไม่มีตังค์

ด่าหมด ไม่ว่าจะโกงหรือไม่โกง นักการเมืองหรือไม่ใช่นักการเมือง

สารภาพบาป วันนี้ไปซื้อกาแฟกระป๋องในเซเว่นข้างโรงเรียนมัธยมแห่งหนึ่งแล้วแซงคิวเด็กด้วยล่ะ ช่างเป็นตัวอย่างที่ดีของเยาวชนและพลเมืองที่ดีของประเทศชาติมากมาย

By: 0xffeeddaa on 1 December 2010 - 21:05 #236907

ผมใช้ของเถื่อน ผมทำผิดต่อผู้พัฒนา ผู้พัฒนามาด่า มาฟ้องร้องผมได้เลยครับยินดีรับผิด
นักการเมืองโกงกิน ส่วนหนึ่งเป็นภาษีของผม ผมจะด่า จะวิจารณ์ จะฟ้องร้อง มันก็เป็นสิทธิส่วนหนึ่งของผมนะครับ

ถ้าคนเคยทำผิด ไม่สามารถติคนอื่นได้โลกนี้คงห้ามวิจารณ์กันมานานแล้วครับ
ต้องถามสิทธิมากกว่าว่าทำได้มั้ยจะดีกว่า เช่น พ่อติ ด่า อบรมลูกได้เป็นสิทธิของผู้เลี้ยงดู แต่ถ้า ลูกผมไม่ได้ทำผิดอะไรแล้วคนข้างบ้านมาด่า เค้าไม่มีสิทธิอะไรทำให้ลูกผมเสียใจ อย่างนี้ต้องเลือดออกกันข้างใดข้างหนึ่ง

ตรรกะอย่างนี้โอเคมั้ยครับ

By: pongcx on 1 December 2010 - 22:04 #236924

ใช้ของจริงหมดครับ
เหตุผลอันดับแรกคือ
1.ของเถื่อนมันมีค่าใช้จ่ายแฝงในการใช้งานและการแก้ปัญหา
2.ของจริงเดี๋ยวนี้ไม่ค่อยแพง และหาฟรีแวร์ทดแทนในการใช้งานทั่วไปได้
3.ถ้าเกี่ยวข้องกับการทำงานอย่างหนักก็ซื้อดีกว่าเพราะต้องการตัวแก้ไขให้ทันสมัยเสมอ
4.ด้านเวรกรรมทางพุทธ เพราะปฏิบัติธรรมต้องใช้กุศล
5.การใช้ของเถื่อนมีผลในด้านอาชีพคอมพิวเตอร์ในประเทศ ทำให้อาชีพนี้ทำเงินอย่างจริงจังไม่ได้

By: LazarusSP1
ContributoriPhone
on 1 December 2010 - 22:42 #236928
LazarusSP1's picture

บางทีใช้ของเถื่อนแล้ว มันรู้สึกพึงพอใจกว่าของฟรี นะครับ
ผมชอบฝึกใช้ Feature ใหม่ๆของ Photoshop มากกว่า GIMP ซึ่ง ยังล้มลุกคลุกคลาน
แต่สำหรับ ของฟรีที่ให้ความรู้สึกพึงพอใจกว่าของจ่ายตังก์ คนย่อมสนใจมากกว่า เหมือน Firefox กับ IE
ประเด็นมันไม่ได้อยู่ที่ฟรีไม่ฟรี แต่คนให้ความพึงพอใจกับมันมากแค่ไหน
ยิ่งคนพึงพอใจมาก เค้าก็พึงพอใจจะจ่ายคืนมาก

By: non
Symbian
on 1 December 2010 - 23:03 #236931
  • ชุมชน blognone ส่วนมากยังคงใช้ของเถื่อนใช่หรือไม่?
    ใช่ windows xp, windows 7, เกมออฟไลน์ตัวสองตัว

  • เหตุผลทำไมไม่ซื้อแท้?
    แรกเริ่มใช้คอมฯเป็น แค่ใช้เป็น ก็ไม่รู้หรอกข้างในนั้นมันต้องซื้ออีก ทุกวันนี้ก็ใช้ของฟรีทดแทนในส่วนที่คนอื่นเลือกใช้ของเถื่อน

  • คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า?
    ครับ ผมรู้สึกว่าเงินประชาชนเอาไปใช้เพื่อความสบายมากกว่าเพื่อบ้านเมือง และโดยอ้างความชอบทำว่าทำเืพื่อประชาชน -- ชักเหมือนๆกับเอาไปทำมาหากินเลยต้องใช้ของเถื่อน

  • เมื่อไหร่จะหมดข้ออ้างเพื่อความชอบธรรมในการใช้ของเถื่อน, อีกกี่ปี?
    คิดว่าเมื่อมีรายได้ต่อเดือน 20k ขึ้นไปน่ะครับ กี่ปีก็อยากให้เร็วที่สุดสัก 1-2 ปีที่จะถึง

ถ้านับจริงๆมีอีกกรณีที่ไม่ต่างกันเลย แทบจะเหมือนกันคือ ซื้อของผิดลิขสิทธิ์อย่างพวก หนัง, เพลง สำหรับแนวคิดว่า ubuntu ก็ฟรีทำไมไม่ใช้ ผมว่าคำตอบมันง่าย คือ เกมส่วนมากไปกับ windows และจุดเริ่มต้นของเด็กไทยเริ่มจากเกม และหนังสือสอนใช้โปรแกรมก็ของมีลิขสิทธิ์ทั้งนั้น..

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 1 December 2010 - 23:11 #236935
DesertWasabi's picture

ยาวเป็นหนังไตรภาคจนได้กระทู้นี้

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 3 December 2010 - 14:44 #237511 Reply to:236935
DesertWasabi's picture

และแล้ว..... มันก็เริ่มกลายพันธุ์เป็นกระทู้เสื้อกีฬาสีแบบกลายๆ

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 14:44 #238035 Reply to:237511
DesertWasabi's picture

จากที่ผมได้อ่านกระทู้นี้สักพักหนึ่ง หลังจากนั้น ผมก็รู้สึกตัวขึ้นได้ว่า....
ชีวิตผมมีอะไรที่อยากทำ มากกว่าการมานั่งอ่านความคิดเห็น-ส่วนตัว-ของผู้อื่นเช่นนี้

By: lamunorp
Symbian
on 6 December 2010 - 15:03 #238234 Reply to:238035

+1 ^.^

By: pjgunner on 1 December 2010 - 23:41 #236938

ของเถื่อนของต่างประเทศ น่ะใช้ไปเถอะ
ของไทยควรสนับสนุน
ทุกวันนี้จับคนไทย ไปจ่ายคนต่างประเทศที่มันกดหัวเรา

ส่วนนักการเมืองกับพรรคพวกเขาคิดแบ่งกันเป็นเปอเซนต์ จะให้พูดชื่อออกมาก็พูดไม่ได้ เพราะอำนาจไม่มี
แค่เห็นเขาโกงกันเราก็พูดไม่ออก

By: peakna
Android
on 2 December 2010 - 00:06 #236942
peakna's picture

1.ถึงจะเป็นเพื่อนเป็นพี่น้องกันก็ยังเข้าใจกันได้อยากความคิดส่วนตัวของผู้อื่นไม่ขอไปก้าวก่าย

2.ผมใช้เพราะผมเริ่มต้นมาก็รู้จักจากการใช้พวกของ "เถื่อน" พอมาคิดก็แปลกใจตัวเองว่าทำไมตั้งแต่เด็กๆเราเห็นมันจนคุ้นเคยชินชาไปซะละ ทั้งๆที่รู้ว่าผิดแต่ก็ยังต้องหามาใช้อยู่เลื่อยไปเพราะไม่มีเงินพอที่จะซื้อโปรแกรมทุกอย่างที่อยากใช้ได้
ในมุมมองของผมมันน่าจะมาจากสิ่งแรกเริ่ม การปลูกฝัง และ ค่านิยม

3.นักการเมืองโกงด่าครับยิ่งฟังข่าวประชุมรัฐสภาฯล่ม ยิ่งด่าบ่อยแต่ก็เหมือนบ่นกับตัวเอง นี่ผมกำลังจ่ายภาษีให้คนไม่ทำงานอยู่เหรอเนี่ย แถมไม่ทำงานก็ไม่โดนปรับลดเงินเดือนซะด้วยทั้งๆที่ขอเงินเดือนเพิ่มพึ่งจะผ่านไปไม่กี่เดือนแท้ๆ
เรื่องใช้โปรแกรมเถื่อนกับการโกงบ้านเมืองเนี่ย ยังงัยความคิดผมก็ว่ามันคนละเรื่องถึงแม้ว่ามองๆดูจะเป็นการโกงเหมือนกัน

4.ทำไมต้องมีข้ออ้าง? ท่าจะให้อ้างคงต้องกลับไปมองถึงระบบรากฐานของแต่ประเทศและครอบครัวที่สอนไม่เหมือนกัน แต่สิ่งที่แน่ชัดสิ่งนึงคือเราเอาความคิดเค้ามาใช้เอาเทคโนโลยีเค้ามาใช้เพื่อผลประโยชน์

By: gd_ab
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 2 December 2010 - 07:24 #236975
gd_ab's picture
  • ชุมชน blognone ส่วนมากยังคงใช้ของเถื่อนใช่หรือไม่?
    ใช้ฟรีแวร์บน Ubuntu เป็นหลัก
    ใช้ WindowsXP Office เถื่อน เมื่อไม่ได้จริงๆ ต้องใช้ .doc อย่างเรื่องการจัด layout เอกสาร การส่งต่องาน OO.o ยังไม่สามารถทำให้เวอร์ชั่นบน Windows กับ Linux จัด layout ได้เหมือนกันเลยนะ
    ใช้ Photoshop CS2 เถื่อน(ผ่าน Wine) เพราะยังไม่รู้ว่าทำบางอย่างบน Gimp ได้ยังไง (ง่ายๆ นะ อย่างลากเส้นตรง)
  • เหตุผลทำไมไม่ซื้อแท้?
    หาง่ายครับ ดาวน์โหลดเอา ซึ่งผมไม่ได้ใช้เป็นหลัก
  • คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า?
    โกงทุกคนแหละครับ ผมว่าทุกคน
    ผมเลยคิดว่า ถ้ามันโกงแล้วยังทำประโยชน์ให้บ้าง ก็น่าจะ "ดีกว่า" ไม่ทำอะไรเลย
  • เมื่อไหร่จะหมดข้ออ้างเพื่อความชอบธรรมในการใช้ของเถื่อน, อีกกี่ปี?
    เมื่อผมสามารถส่งต่องานได้นะ อย่างตอนนี้เริ่มใช้ pdf บ้างแล้ว
    เริ่มขี้เกียจเข้า Windows (บน VMware Player) มันค้างบ่อยน่ารำคาญ

และเหตุผลที่ผมหนีจาก Windows มา Ubuntu เพราะรำคาญมันนี่แหละ เมื่อก่อนใช้ของเถื่อนเยอะ ไวรัสเลยตามมาเยอะ น่ารำคาญ ทุกวันนี้ถ้าไม่ต้องยุ่งเกี่ยวกับของเถื่อน ชีวิตผมจะมีความสุขมากครับ

By: netfirms
iPhoneAndroidWindows
on 2 December 2010 - 08:38 #236988
netfirms's picture

ผมไม่ได้ใช้ของเถื่อนตั้งแต่เริ่มทำงานและมีเงินเดือนใช้เองแล้วครับ ส่วนตอนเรียนยอมรับว่าเคยใช้

By: alcanfane
iPhoneWindows PhoneAndroid
on 2 December 2010 - 09:27 #237005
alcanfane's picture

laptop ผมใช้ software ของแท้หมดครับ แต่ผมไม่ได้ตำหนิหรือติดใจอะไร ว่าใครจะใช้แท้ ไม่แท้ยังไง

ส่วนนักการเมืองด่าบ้าง ไม่ด่าบ้างครับ แล้วแต่ หลัก ๆ ด่า(ในใจ)พวกชอบเถียง + แถจนหลังถลอกบนเวบบอร์ดมากกว่า

By: joomla
iPhoneUbuntu
on 2 December 2010 - 10:15 #237029
joomla's picture

ผมจนครับ ลำพังเงินเดือนแทบจะไม่พอใช้ ยังมีอีกหลายชีวิตที่ยังพ่วงกับเงินเดือนที่ได้มา
สำหรับผม พยายามใช้โปรแกรมที่มีลิขสิทธิ์ถูกต้องให้มากที่สุด ให้ชินตา ให้เคยมือ และใช้โปรแกรมก็อปให้น้อยที่สุด ทุกวันนี้ที่ใช้เถื่อนก็มีวินโดว์ วิสิโอ้ โฟโต้ช้อป โปรแกรมตัดต่อหนัง ก็พยายามหาโปรแกรมอื่นมาทดแทน ถ้าหาเจอก็เปลี่ยนแน่นอน
ทุกวันนี้ใช้ ubuntu สำหรับเครื่องส่วนตัว แน่นอนว่าทุกโปรแกรมถูกต้องตามสิทธิ์การใช้
ที่โรงงานมีทั้งโปรแกรมที่เสียเงินและก๊อป

By: tomyum
ContributorAndroidWindows
on 2 December 2010 - 10:39 #237041
tomyum's picture

ผมมีเพื่อนเป็นนักการเมืองท้องถิ่นนะ เจอคำพูดหนึ่งเข้าไปก็สะอึกเหมือนกัน เค้าว่า นักการเมืองที่ได้รับเลือกก็สะท้อนคุณภาพของคนในพื้นที่ๆเลือก จะอย่างไรก็ต้องมุ่งไปแก้หรือพัฒนาคนที่เข้ามาเลือกก่อน ไม่ใช่แก้ที่นักการเมือง เพราะส่วนใหญ่แล้วนักการเมืองก็ทั้งเลือก และไม่มีทางเลือกที่จะใช้วิธีที่พวกเรารู้ๆกันหากต้องการชนะการเลือกตั้ง
ส่วนลิขสิทธิ์นี่ก็พยายามซื้อใช้ที่จำเป็น ไม่จำเป็นก็บังคับ Freeware เสมอ (ซึ่งมีให้เลือกเยอะมาก) ยังคงเหลือบ้างที่เถื่อนเพราะงบประจำปีหมด ก็ใช้วิธีจำกัดจุดใช้งานไม่ให้ลงพร่ำเพรื่อตามใจผู้ใช้ครับ

By: duoh on 2 December 2010 - 11:05 #237065

ซื้อของแท้เสียภาษีด้วยครับ นักการเมืองได้สองต่อ
แต่ยังไงก็คงซื้อของลิขสิทธิ์ถ้าราคาเอื้อมถึง เพราะโปรแกรมตัวหนึ่งมันสร้างยากขนาดไหน

By: emptyzpace on 2 December 2010 - 14:04 #237130

อ่อ เป็นแบบนี้นี่เอง

สรุปว่า
ใครใช้ซอฟท์แวร์เถื่อนอย่าสะเออะมาด่านักการเมืองว่าโกงหล่ะ
คนใช้ซอฟท์แวร์ลิขสิทธิ์เท่านั้นมีสิทธิที่จะด่านักการเมืองว่าโกงได้

ทำอาหารไม่เป็นอย่าไปวิจารย์แม่ค้าเวลาทำอาหารไม่อร่อยละ
ต้องคนทำอาหารเป้นเท่านั้นถึงจะด่าได้

แต่เพลงไม่เป็นอย่าไปด่านักร้องหรือนักแต่งเพลงหล่ะ
นักเเต่งเพลงเท่านั้นถึงจะด่ากันได้

เตะบอลไม่เป็นอย่าไปด่านักเตะหล่ะ
คุณต้องเตะบอลเก่งกว่าถึงจะด่าได้

By: lamunorp
Symbian
on 2 December 2010 - 14:42 #237139 Reply to:237130

ก้ากๆๆ ถูกใจ+1

By: Perl
ContributoriPhoneUbuntu
on 2 December 2010 - 17:43 #237186 Reply to:237130
Perl's picture

กำลังหลงประเด็นไปเยอะ เริ่มจับใจความไม่ค่อยถูก..

แต่มาจับประเด็นสรุปได้ ตรงกระทู้สุดท้ายนี่ๆเอง = ="

By: gd_ab
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 2 December 2010 - 18:05 #237189 Reply to:237130
gd_ab's picture

มันเป็นเช่นนี้นี่เอง

By: p-joy on 2 December 2010 - 20:57 #237225 Reply to:237130

หลงประเด็นนะครับ กรณีที่เค้าเปรียบเทียบคือเรื่องของจริยธรรม

แม่ค้า นักร้อง นักแต่งเพลง นักฟุตบอล เรามีสิทธิไม่สนับสนุนเมื่อไหร่ก็ได้ แล้วเวลาด่านั้นด่าที่ฝีมือ มิได้ด่าแม่ค้าว่า คุณทำอาหารไม่อร่อยเพราะโกง (ถ้าด่าว่าขายเกินราคาก็อีกเรื่อง เพราะเราไม่ขายของเกินราคา) ไม่ได้ด่านักฟุตบอลว่าเตะไม่เก่งเพราะโกง (ส่วนใหญ่ด่านักเตะที่ล้มบอล เพราะเราเล่นพนันบอล นี่ด่าได้เพราะเราไม่ล้มบอล) เราไม่เคยด่านักร้องที่ร้องเพลงไม่เพราะว่าโกงการร้องเพลง (ส่วนที่ด่าว่าเล่นเส้นสาย เราด่าได้เพราะเราไม่เล่นเส้นสาย)

ด่านักการเมืองเน้นเฉพาะเรื่องการโกง (แต่ถ้าด่าว่าทำงานไม่เป็น ส่วนใหญ่เราจะเข้าใจในขณะที่ด่าว่าวิธีการของเราดีกว่า) การที่เราโกงแล้วไปด่าคนโกง ก็เหมือนกับ ไปด่าคนอื่นเพื่อให้ตัวเองดูดีขึ้น หรือพูดง่าย ๆ คือตามน้ำนั่นเอง เมื่อก่อนการใช้ซอฟต์แวร์เถื่อนเพราะราคาแพงนั้นฟังขึ้น แต่เดี๋ยวนี้ฟังไม่ขึ้น เพราะของฟรีมีเยอะมาก ๆ และเพียงพอต่อความต้องการ ใครใช้ PhotoShop ผิดกฏหมาย เพื่อใช้แต่งรูปลงเว็บ นั้นไม่สมควรด่าว่าโกงหรอกครับ แต่ควรจะด่าว่าโง่ เพราะขี่ช้างจับตั๊กแตน ใครใช้ Adobe writer ผิดกฏหมายขนาดมหึมา ที่ช้าแสนช้าเพื่อเปิดดูไฟล์ pdf ทั้ง ๆ ที่ Adobe reader ที่ฟรี ก็เปิดดูได้ อันนี้ก็ต้องด่าว่าโง่เหมือนกัน เป็นต้น

เวลาทำผิด คนอื่นว่าทำผิด ก็ต้องยอมรับผิดแล้วหาทางแก้ไข อย่าทำตัวเหมือนนักการเมืองเลว ๆ ที่ชี้ผิดเป็นถูกเลยครับ

ตัวผมไม่ใช้ซอฟต์แวร์เถื่อน 100% มาเกินกว่าห้าปีแล้วครับ windows ก็แท้ (ติดมากับเครื่อง) โปรแกรมอื่น ๆ ก็ใช้ของฟรีหมด ที่่ซื้อมี WinEDT ไม่แพงนักก็เลยซื้อ

By: emptyzpace on 2 December 2010 - 21:29 #237234 Reply to:237225

แสดงว่าการที่คุณใช้ซอฟท์แวร์ลิขสิทธิ์มา 5 ปี ทำให้คุณมีความชอบธรรมที่จะว่าหรือโจมตีคนใช้ซอฟท์แวร์เถื่อนและนักการเมืองว่าโกงได้?

และคนใช้ซอฟท์แวร์ลิขสิทธิ์ คือผู้เจริญแล้วทางจริยธรรมและจิตรใจ เหนือกว่าคนใช้ซอฟท์แวร์เถื่อน?

By: p-joy on 2 December 2010 - 22:05 #237255 Reply to:237234

ใช่ครับ แต่เฉพาะในแง่ที่เปรียบเทียบนะครับ แง่ที่เขาเปรียบเทียบคือเรื่องการ "โกง" จะโกงเล็กโกงน้อยมันก็โกงเหมือนกัน ตราบใดที่เราไม่โกง เราก็สามารถด่าคนโกงได้ครับ

ไม่ใช่เราไปเปรียบเทียบครอบจักรวาล

By: emptyzpace on 3 December 2010 - 01:02 #237296 Reply to:237255

งั้นจากตรรกะนี้

นักการเมืองก็ถือได้ว่ามีความชอบธรรมที่จะโกงต่อไป ตราบใดที่ประชากรส่วนใหญ่ยังใช้ซอฟท์แวร์เถื่อน?

หากนักการเมืองคนใหนถูกด่าว่าโกง นักการเมืองคนนั้นก็สามารถสวนกลับได้ว่า คุณใช้วินโดว์เถื่อนรึเปล่า?

และนักการเมืองจะดีหรือเลว ขึ้นอยู่กับคุณภาพของประชากร ไม่ได้เกี่ยวกับการทำงานของนักการเมืองหรือนโยบายการบริหารประเทศนั้นๆ?

ประชากรไม่มีคุณภาพ เพราะประชากรไม่พัฒนาตัวเอง? ไม่ได้เกี่ยวกับระบบการศึกษาพื้นฐาน? หรือการพัฒนาระบบพื้นฐานอื่นๆ?

ประชากรในประเทศยากจน เพราะประชากรไม่มีคุณภาพ หาเงินได้น้อยเอง ช่วยไม่ได้?

By: p-joy on 3 December 2010 - 05:41 #237328 Reply to:237296

"นักการเมืองก็ถือได้ว่ามีความชอบธรรมที่จะโกงต่อไป ตราบใดที่ประชากรส่วนใหญ่ยังใช้ซอฟท์แวร์เถื่อน"
ไม่มีการโกงกินที่ไหนชอบธรรมหรอกครับ เวลากลับนิเสธของถ้าแล้วกลับให้ถูกหลักตรรกศาสตร์ด้วยนะครับ

"หากนักการเมืองคนใหนถูกด่าว่าโกง นักการเมืองคนนั้นก็สามารถสวนกลับได้ว่า คุณใช้วินโดว์เถื่อนรึเปล่า?"
ทำไมเขาจะสวนกลับไม่ได้ ถ้าเขาถามคุณจริง ๆ คุณจะตอบว่าไง คุณจะตอบว่า "ใช่ครับ เครื่องผมเถื่อนทั้งเครื่อง" หรือเปล่า

"และนักการเมืองจะดีหรือเลว ขึ้นอยู่กับคุณภาพของประชากร ไม่ได้เกี่ยวกับการทำงานของนักการเมืองหรือนโยบายการบริหารประเทศนั้นๆ"
อันนี้บอกไปแล้ว ว่าถ้าเขาบริหารไม่เป็น ก็ด่าเรื่องบริหาร ด่านโยบาย ดีตรงไหนชมตรงนั้น เลวตรงไหนด่าตรงนั้น การสนับสนุนคนเลวก็คือคนเลวเหมือนกันนั่นแหละ การปกปิดความชั่วของลูกเมียทั้ง ๆ ที่มีอำนาจจัดการได้ก็เลวครับ
อย่างที่บอกไปแล้วว่าเวลาแม่ครัวทำกับข้าวไม่อร่อย เราด่าที่ฝีมือ ไม่ใช่ว่าเค้าโกงค่ากับข้าว

เคยโดนแซงคิวไหมครับ เคยแก้ปัญหาการแซงคิวด้วยการแซงคิวแล้วด่าคนแซงคิวหรือเปล่า หรือแก้ปัญหาด้วยการไม่แซงคิวแล้วด่าคนแซงคิว

ยังสรุปอยู่นะครับ โกงไงก็ขึ้นชื่อว่าโกง ใช้ซอฟท์แวร์เถื่อนก็คือโกง ซื้อของเลี่ยงภาษีก็โกงภาษี เล็กน้อยก็คือการโกง ไม่มีอะไรเป็นหลักประกันหรอกครับว่าคนที่โกงเล็กจะไม่โกงใหญ่ คนที่โกงด่าคนที่โกงมันต่างอะไรเอาโกงมาอวดกัน สุดท้ายมันก็โกงทั้งคู่อยู่ดี

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 3 December 2010 - 20:32 #237611 Reply to:237328
bow_der_kleine's picture

+18446744073709551615

ชอบความคิดเห็นนี้มาก ให้หมด 64 bit

เพราะโดยสรุปแล้ววิธีคิดของคุณ emptyzpace ก็คือการหาข้ออ้างในการทำความผิดนั่นเอง และจากตัวอย่างที่ยกมาเรื่อง นักฟุตบอล ฯลฯ ผมพอจะเข้าใจครับว่าคุณต้องการจะบอกว่าทุกคนมีสิทธิวิจารณ์ในบทบาทของตนเอง แต่ในกรณีนัการเมืองโกง กับการใช้ของเถื่อน ก็เท่ากับว่าทั้งสองอยู่ในสถานะเดียวกัน นั่นคือ การเป็นวัตถุในการวิภากษ์เรื่องการโกง คำถามก็จะกลายเป็น นักบอลที่เตะเข้าประตูตัวเองมีสิทธิที่จะวิจารณ์กองหลังหรือผู้รักษาประตูว่าเล่นไม่ดีได้หรือเปล่า?

ผมมองว่าก็วิจารณ์ได้นะ แต่ตอนวิจารณ์ก็ควรรู้สึกอายในการกระทำของตัวเองบ้างอะไรบ้าง

By: pae
AndroidUbuntu
on 3 December 2010 - 09:14 #237358 Reply to:237296
pae's picture

นักการเมืองก็ถือได้ว่ามีความชอบธรรมที่จะโกงต่อไป ตราบใดที่ประชากรส่วนใหญ่ยังใช้ซอฟท์แวร์เถื่อน?

ตรรกะนี้ถูกสำหรับนักการเมืองครับ ไม่ถูกสำหรับผม อาจถูกครึ่งๆ สำหรับคนบางคนที่ใช้ซอฟแวร์เถื่อนเต็มเครื่อง นักการเมืองโกงเพราะใครๆ ก็ทำกัน คนใช้ซอฟแวร์เถื่อนเพราะใครๆ ก็ทำกัน วันหนึ่งคนประเภทที่ยอมศิโรราบต่อความรู้สึกว่าขาดซอฟแวร์เถื่อนไม่ได้เข้าไปเล่นการเมืองเขาก็ง่ายต่อการถูกหล่อหลอมให้กินตามน้ำมากว่าคนที่ตั้งมั่นในการเคารพสิทธิ์คนอื่น อันนี้ไม่ใช่สูตรสำเร็จและผมไม่อาจฟันธงว่าเป็นอย่างนั้น 100% แต่ผมคิดเอาเองว่าแนวโน้มมันจะเป็นอย่างนั้นสูง และจริงครับที่ประชากรไม่มีคุณภาพมันเลยเป็นอย่างที่เป็นอยู่ แม้ว่าเรามีทางเลือกเช่นกรณีซอฟแวร์เถื่อนหรือแท้ แต่ส่วนมากก็ใช้เถื่อนโดยไม่แคร์อะไรเลย

By: Thaina
Windows
on 3 December 2010 - 10:26 #237387 Reply to:237296

ทั้งสองท่านข้างบนนั้น

ผมว่าคอมเมนท์นี้เขาประชดนะครับ

By: exboy
iPhoneAndroidWindows
on 3 December 2010 - 11:50 #237439 Reply to:237387
exboy's picture

555

By: exboy
iPhoneAndroidWindows
on 2 December 2010 - 21:49 #237249 Reply to:237225
exboy's picture

เอาการใช้ซอฟต์แวร์ลิขสิทธ์มาวัดจริยธรรมของคน งั้นถ้านักการเมืองที่โกงกินเค้าใช้แต่ซอฟต์แวร์ลิขสิทธ์นี่ถือเป็นคนดีใช่รึเปล่า?

By: p-joy on 2 December 2010 - 22:09 #237258 Reply to:237249

เค้าน่าจะพูดในแง่ของการโกง จะโกงเรื่องอะไรมันก็โกงเหมือนกัน ไม่ใช่ว่า "ของฉันโกง เพราะฉันจำเป็น ฉันไม่ควรถูกด่า" "ฉันโกงเรื่องนี้ เพราะคนอื่นเขาก็โกงกัน" ผมแค่จะชี้ว่ามันไม่ใช่แล้ว

"งั้นถ้านักการเมืองที่โกงกินเค้าใช้แต่ซอฟต์แวร์ลิขสิทธ์นี่ถือเป็นคนดีใช่รึเปล่า?"
ประเด็นนี้ผมไม่ได้พูดถึง หรือโยงถึงเลยนะครับ

By: Bank14
ContributorAndroidRed HatWindows
on 2 December 2010 - 20:25 #237211
Bank14's picture

กระทู้เหมือนล่อเป้าเลยแฮะ แต่ก็เป็นคำถามที่ดี

ผมอยากจะแชร์ในส่วนของผมละกัน

ผมมีความเชื่ออย่างนึงนะ เชื่อว่าคนเราไม่มีใครร้ายและดีไปซะทั้งหมดหรอก

นักการเมืองหลายคน แรก ๆ อาจจะอยากพัฒนาประเทศจริง ๆ ก็ได้ แต่พอเข้าระบบ ก็โดยความเน่าของระบบหล่อหลอมให้กลายเป็นเศษคน บวกกับคนเราเมื่อมีอำนาจ มีเงิน มียศ ทำให้หลงระเริงได้ง่าย ๆ คิดว่าตัวเองทำอะไรก็ถูก ฯลฯ

ปัญหาโลกแตก เอาเป็นว่าทำหน้าที่ของตัวเองให้ดีที่สุด เป็นคนดี สังคมจะได้น่าอยู่ขึ้น

ส่วนเรื่องซอร์ฟแวร์เถื่อน ตั้งแต่มีโครงการ Microsoft DreamSpark ผมรู้สึกว่าไมโครซอร์ฟน่ารักขึ้นนะ :-(

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 2 December 2010 - 21:38 #237245 Reply to:237211
hisoft's picture
  • แต่พอเข้าระบบ ก็โดยความเน่าของระบบหล่อหลอมให้กลายเป็นเศษคน

ถูกใจแฮะ อันนี้เป็นกันหลายวงการเลยเชียว

By: nowingnoid
iPhoneAndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 21:54 #237251
nowingnoid's picture

อยากรู้ว่าอะไรเป็นบรรทัดฐานที่กำหนดว่า ใครดี ไม่ดี อะครับ

แล้วมันส่งผลกระทบอย่างไรบ้างทั้งในระยะสั้น กลาง ยาว
ทั้งกับตัวเขาเอง และกันคนอื่นๆ

ปล. ผมเพิ่งมาใหม่ ^^

By: nowingnoid
iPhoneAndroidUbuntu
on 2 December 2010 - 22:07 #237254 Reply to:237251
nowingnoid's picture

ส่วนตัวผมเอง ในด้านผลกระทบ
การใช้ Software เถื่อน (หรือของเถื่อนอื่นๆ) มันทำให้ผมติดนิสัยมักง่าย
และเห็นคุณค่าในสิ่งนั้นๆ น้อยลงครับ และทำให้กังวลมาก เวลาต้องการพัฒนาอะไรบางอย่างขึ้นมา

ผมใช้ Photoshop เถื่อนทำงานส่งให้ลูกค้า
และใช้ Software อื่นๆ อีกมากมายครับ
หลังจากเริ่มซื้อของแท้ใช้บ้าง สิ่งที่พบคือ
- ผมเริ่มรู้ว่าต้นทุนงานแต่ละงานนั้นสูงกว่าที่เคยคิดไว้
- ผมเริ่มรู้สึกว่า การพัฒนาอะไรขึ้นมาเอง แล้วถูกก๊อปไป มันเจ็บปวดจังเลย
- ผมเริ่มเข้าใจว่า ความรู้สึกดี สบายใจ ทำให้ผมมีกำลังใจพัฒนางานในระดับที่สูงขึ้นไปได้อีกมาก และนั่นทำให้ผมมีเงินเยอะมากพอที่จะซื้อของถูกลิขสิทธิ์ใช้ต่อไปเรื่อยๆ

ครั้งหนึ่งเคยรู้สึกว่าตัวเองฉลาด ที่ได้ใช้ของถูก (จะบอกว่าฟรีก็ไม่ได้ เพราะโหลดมา เสียค่าเน็ต :) )
แต่พักหลังๆ รู้สึกว่ามีปัญหากับความนับถือตัวเองครับ ไม่รู้ว่าเป็นอีโก้รึเปล่า แต่ทำให้มุมมองผมขยายออกไปได้มากกว่าที่เคยพอสมควรเลยครับ

ปล. เป็นมุมมองเล็กๆ ที่ผมเห็นกับตัวเองนะครับ ทุกวันนี้ ก็มีหลายอย่างที่ผมใช้ของเถื่อนอยู่ และมีหลายอย่างที่ทยอยซื้อของแท้ใช้แล้วครับ ส่วนประเด็นการเมืองนั้น ไม่ทราบจริงๆ ;p

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 3 December 2010 - 01:56 #237316 Reply to:237254
hisoft's picture

ยินดีด้วยครับ

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 3 December 2010 - 09:02 #237349
zerocool's picture

ผมไม่ขอตอบคำถามของเจ้าของกระทู้นะครับเพราะผมจัดเป็นผู้อ่านข่าวเท่านั้น มิได้คลุกคลีอยู่ในชุมชน blognone มากมายอะไรนัก แต่ผมว่าผมเข้าใจประเด็นของเจ้าของกระทู้ที่ต้องการเปรียบเทียบเรื่องการโกงนะครับ

เจ้าของกระทู้กำลังถามทุก ๆ คนว่า "ถ้าตัวคุณเองเป็นคนคดโกง เป็นคนที่หาผลประโยชน์จากผู้อื่นแล้ว เวลาทีคุณด่านักการเมืองว่าโกงกินนั้นคุณไม่รู้สึกละอายแก่ใจเลยหรืออย่างไร ไม่ได้พูดถึงสิทธิ์ที่จะสามารถด่าได้หรือด่าไม่ได้ ไม่ได้เป็นข้อบังคับผูกพันแบบนั้น ผมเห็นหลายคนมักจะไปมองไปว่าถ้าอย่างนั้นคนโกงห้ามด่าคนอื่นล่ะสิ ผมว่าคงไม่มีใครห้าม เจ้าของกระทู้ก็ไม่ได้ต้องการจะห้ามแต่เจ้าของกระทู้ต้องการให้คนหวนคิดกลับมามองตัวเองว่าเมื่อไรจะหยุดโกงเสียทีทั้ง ๆ ที่ตัวเองก็ไม่ชอบการคดโกง"

หลายความเห็นบอกว่าการเปรียบเทียบ 2 อย่างนี้มันต่างกันเพราะ scale มันต่างกันแต่ผมว่ามันก็พอจะเปรียบเทียบได้อยู่ การละเมิดลิขสิทธิ์ก็คล้ายกับการขโมยของของผู้อื่นทำให้ผู้อื่นเสียผลประโยชน์ การโกงกินคอรัปชั่นก็คือการขโมยเงินภาษีของประชาชนทำให้ประชาชนเสียประโยชน์ (แทนที่จะได้ประเทศดี ๆ ก็ได้ประเทศห่วย ๆ เพราะงบพัฒนาไม่เพียงพอแทน) ถ้าเทียบแบบนี้ผมว่ามันก็คล้ายคลึงกันคือการเอาผลประโยชน์ของผู้อื่นมาเป็นของตัวเองและทำให้ผู้อื่นเดือดร้อน

สรุป ทุกคนมีสิทธิ์ด่านักการเมืองที่โกงกินว่าไม่ดีแม้ว่าจะใช้ software ละเมิดลิขสิทธิ์อยู่ก็ตาม อยากด่าอยากสาปแช่งก็ทำได้แต่ก็ควรย้อนมองตัวเองด้วยมาตรวัดเดียวกันว่าตัวเองเหมือนหรือแตกต่างกับสิ่งที่ตัวเองกำลังด่าอยู่มากน้อยแค่ไหน ถ้าจะด่าคนอื่นว่าเลวทั้ง ๆ ที่ตัวเองก็เลวด้วยผมว่ามันก็ตลกเหมือนกันแต่นั่นก็คงเป็นสันดานของมนุษย์ที่เอามักจะเอาความดีใส่ตัวเอาความชั่วใส่คนอื่นกระมัง

มีขโมยลักเล็กขโมยน้อยคนหนึ่งมักขโมยสินค้าเล็ก ๆ น้อย ๆ (มูลค่าไม่สูงนัก) จากร้านค้าตามห้างสรรพสินค้าและร้านสะดวกซื้อเป็นประจำ วันหนึ่งขโมยคนนี้ร่วมกับเพื่อนบ้านอีกหลายคน (เพื่อนบ้านไม่รู้ว่าคนนี้เป็นขโมย) ดูทีวีร่วมกันมีข่าวขโมยปล้นร้านทองกวาดไปได้ร่วม 20 ล้าน ขโมยคนนี้ก็ด่าว่าขโมยคนในข่าวนี่เลวจริง ๆ ทำให้เจ้าของร้านทองเสียหายแทบสิ้นเนื้อประดาตัว

คุณว่ามันตลกมั๊ย ;)


That is the way things are.

By: cwt
AndroidRed Hat
on 3 December 2010 - 09:14 #237354 Reply to:237349

ผมว่าคนเลวทุกคนมีสิทธิที่จะด่าใครว่าเลวก็ได้ครับ เพราะนั่นคือสิทธิในการแสดงความคิดเห็น แต่ถ้าถามว่าตลกมั้ย ก็ตลก แต่คนเราก็มีสิทธิในการขำไม่ใช่เหรอครับ? ส่วนคนที่ออกมาขำ/ด่าคนเลวที่ด่าคนเลว ก็ไม่ได้ผิดอะไร แต่ถ้าเมื่อไหร่คุณห้ามคนอื่นแสดงความคิดเห็น(ไม่ว่าคนนั้นจะเลวหรือดี) อันนั้นน่าจะผิดนะครับ

ลืมไปว่ายังมีพรก.ฉุกเฉิน เค้าห้ามด่ารัฐบาลนี่นา

By: lilybluecat
iPhoneWindowsIn Love
on 3 December 2010 - 10:31 #237389 Reply to:237354
lilybluecat's picture

เห็นด้วยครับ ทุกคนมีสิทธิที่จะแสดงความคิดความอ่านตัวเองได้อย่างเต็มที่ ผมยังตลกที่ว่า พรก.ฉุกเฉิน ห้ามชุมนุมคุยเรื่องการเมืองเลย ประชาธิปไตยที่ใช้กันนี้ก็แค่ เผด็จการของคนมีอำนาจเท่านั้นเอง ประชาธิปไตยในอุดมคติ ในโลกนี้หายากเหลือเกิน พอๆกับคำว่า สิทธิ อิสรภาพ ความยุติธรรม (มองโลกในแง่ร้ายไปไหมผมเนี้ย)

By: LuvStry
ContributorAndroid
on 3 December 2010 - 10:19 #237380
LuvStry's picture

ใช้opensource แล้วเครียดขนาดนี้เลยหรอครับเนี่ย


Blognone = 138.1 news/w เยอะมากๆ

By: boynoiz
AndroidSUSEUbuntuWindows
on 3 December 2010 - 10:22 #237383
boynoiz's picture

- ชุมชน blognone ส่วนมากยังคงใช้ของเถื่อนใช่หรือไม่?> มี 5 ตัวที่เถื่อนครับ คือ Windows 7, Office 2010, Adobe Design Suite CS5, Corel Painter 11, CorelDRAW X5 นอกนั้นฟรีแวร์ทั้งหมด

- เหตุผลทำไมไม่ซื้อแท้? ไว้เงินเดือนเกิน 3 หมื่น ซื้อแน่ครับ

- คุณยังด่านักการเมืองโกงอยู่หรือเปล่า? เคยด่าไหม....(คิด)

- เมื่อไหร่จะหมดข้ออ้างเพื่อความชอบธรรมในการใช้ของเถื่อน, อีกกี่ปี? ไม่เคยอ้างครับ มีแต่อยากจะซื้ออยากอุดหนุนของแท้ แต่จะให้ฆ่าตัวตายเพื่อให้ได้มาซึ่งความชอบธรรม ก็ไม่ไหวแหะ

By: joomla
iPhoneUbuntu
on 3 December 2010 - 10:46 #237403
joomla's picture

กระทู้นี้ขอเวลาอ่านสัก 3 วัน 3 คืนนะครับ ถ้าจะไม่จบง่ายๆ

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 3 December 2010 - 14:42 #237509 Reply to:237403
DesertWasabi's picture

กลัวว่า 3 วัน 3 คืน อาจจะไม่พอครับ 555

มีแนวโน้มว่าจะเป็นกระทู้ในตำนานอีกกระทู้ซะแล้ว หุุหุ

By: winggundamth
ContributorAndroidUbuntuIn Love
on 3 December 2010 - 15:23 #237518
winggundamth's picture

น่าจะมีรวมกระทู้ในตำนานของ blognone นะ


I will change the world, to the better day.

By: TakeshiBoy on 3 December 2010 - 20:47 #237617
TakeshiBoy's picture

.............

ผมไม่เคยอ่านกระทู้ที่ไหนได้ตาลายเท่าที่นี่มาก่อน หลายกระทู้ละ แต่ก็ยังกระแดะจะอ่าน ...หุหุ

ปล. ผมชอบสะสมแนวคิดอันหลากหลายไว้เป็น collection

By: netfirms
iPhoneAndroidWindows
on 4 December 2010 - 12:15 #237736
netfirms's picture

อะไรที่มันไม่น่าอ่านก็ปล่อยมันผ่านๆไปบ้างก็ดีครับ

By: EThaiZone
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 4 December 2010 - 12:42 #237741
EThaiZone's picture

อันนี้มองเป็นรายบุคคลได้ไหม
บางคนใช้โปรแกรมเถื่อนเพราะมันไม่มีทางเลือก สำหรับผมที่ยังไม่มีอาซีพประจำมันจำเป็น รายได้ไม่สูง
และสำหรับ SME ขนาดเล็กที่ต้องหมุนเงินรายวันแบบเช้าเย็น กำไรต่ำ

แต่ส่วนนักการเมืองน่ะมันเลือกที่จะทำเพราะมันมีผลประโยชน์
คนทำมาหากิน กับ คนกอบโกย มันคนละแบบครับ โปรดอย่านำไปเทียบกันเลย

ปล.ผมชอบความเห็นของคุณจักรนันท์มากเลยล่ะ อ่านแล้วถึงคิดได้บ้าง


มันไม่ง่ายเลยที่จะทำ GIF ให้มีขนาดน้อยกว่า 20kB

By: Fasndee
ContributorAndroidWindows
on 4 December 2010 - 15:47 #237777
Fasndee's picture

หลายคนใน Blognone น่าจะตอบได้อยู่แล้ว แต่การเลือกใช้เพราะเงื่อนไขต่าง ๆ ในชีวิตของเขานั้นต่างกับเรา อย่างผม ผมพยายามใช้ Linux ตั้งแต่ตอนเด็ก ๆ มีคอมเป็นของตัวเองก็ลองติดตั้ง Linux เพื่อจะทำความเข้าใจมัน ทำได้บ้างไม่ได้บ้าง ก็หาทางไปจนใช้งานได้ระดับหนึ่ง (ตอนนั้นอายุประมาณ ม.1 หรือ ม.2 เนี้ยแหละ) แต่ก็มีสาเหตุมากมายที่จะต้องเปลี่ยนกลับไปลง Windows แล้วเมื่อหลุดออกมาจากเงื่อนไขที่ต้องใช้ Windows ก็ format มาลง Linux เพื่อจะหาทางทดแทนการใช้งาน สุดท้ายก็มีเงื่อนไขต่าง ๆ อีก

เงื่อนไข เรา ๆ ท่าน ๆ นั้นรู้ดีกันอยู่แล้ว แต่ว่า "จะยอมรับเงื่อนไข"ของเขา"" ได้ไหมเท่านั้นเอง

ข้ออ้างต่าง ๆ นานามันก็ยังคงเป็นข้ออ้างเพื่อใช้สนับสนุนให้เราดูชอมธรรมมากขึ้นเท่านั้น อยู่แค่ว่า เราจะเอาอะไรเป็นที่ตั้ง

ผมมองว่า ไม่ว่าจะใช้เถื่อน หรือไม่เถื่อน ก็มีดี มีแย่ในตัวมันทั้งคู่ ทั้งกับตัวเองและกับคนอื่น พยายามเท่าที่ทำได้ครับที่จะไม่กระทบ หรือเป็นผลด้านลบกับคนอื่นมากนัก

ปล. ทุกวันนี้หาเรื่อง Format เครื่องจะลง Ubuntu Desktop อยู่ แต่ลงไปมันก็ใช้งานบางอย่างที่จำเป็นไม่ได้ คิดว่าหลังปีใหม่คงได้ลงแบบ 2 ระบบปฏิบัติการอีกครั้ง แล้วก็คงจะต้องล้างออกในไม่ช้าเป็นวัฎจักร เพราะทัศนคติ และความคิดผมยังไม่เปลี่ยนไปจากเด็ก หรือว่าเพราะพยายามหาทางเปลี่ยนแต่อาจจะมองเห็นสัจจธรรมบางอย่างที่คนอื่นอาจจะไม่เข้าใจก็ได้ ว่าสุดท้าย คนเราก็แตกต่างกันตามเงื่อนไข ถึงมีคนดี คนไม่ดีทั่วไป "ท่านว่า สังคมต่ำลง เพราะคนดีหลายคนมักจะนิ่งเฉย"


https://www.facebook.com/ovwwwwvo

By: 9rockky
AndroidIn Love
on 4 December 2010 - 16:52 #237803

ผมว่ามันคล้ายๆกับ วันหยุดตื่นสาย

ตื่นเช้า มันเป็นอะไรที่ดี เเต่ไม่คิดจะทำ

มีโอกาสตื่นสายก็ใช้สิทธิเต็มที่

อุปมาอุปมัย

By: inkirby
ContributoriPhoneAndroidIn Love
on 4 December 2010 - 17:17 #237812
inkirby's picture

เข้ามาดูปิรามิด...


Dream high, work hard.

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 4 December 2010 - 20:00 #237838 Reply to:237812
bow_der_kleine's picture

โอ ... ปิรามิดสูงมาก

By: Thaina
Windows
on 4 December 2010 - 20:17 #237841 Reply to:237838

และยาวม้ากมาก

By: EThaiZone
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 5 December 2010 - 09:38 #237948 Reply to:237841
EThaiZone's picture

มีหลายอันด้วย


มันไม่ง่ายเลยที่จะทำ GIF ให้มีขนาดน้อยกว่า 20kB

By: giffi
AndroidSymbian
on 5 December 2010 - 16:27 #238051
giffi's picture

สำหรับผม ขึ้นอยู่กับ สิ่งที่ได้มา สิ่งที่เสียไป และผลกระทบที่เกิดขึ้น

Software มีลิขสิทธิ แต่หามาใช้ฟรีได้ ไม่ต้องซื้อ ไม่ส่งผลกระทบกับใค รใช้เองอยู่บ้าน ใช้ทำงานได้บ้าง สะดวก ตังค์ไม่เสีย ทำไมจะไม่ใช้ละครับ แต่ถ้า มีผลกระทบเช่น ใช้แล้วโดนจับปรับหลายแสน หรือเข้าคุก ผมก็ต้องซื้อครับ หรือใช้ของฟรีแล้วมีผลกระทบต่อการทำงาน ผมก็จะไม่ใช้ของฟรี พวก opensorce อะไรนั่น ผมจะซื้อ software นั้น ๆ มาใช้ ไม่ดันทุรังใช้แต่ของฟรีให้ยากเย็นหรอกครับ

อีกอย่าง การซื้อในประเทศเรา นี่ยากกว่า การขโมยหลายเท่าเหลือเกิน เรียกได้ว่า ใช้ของเถื่อนง่ายกว่าใช้ของมีลิขสิทธิซะอีก

นักการเมือง รวมทั้งตัวเอง หาก โกงได้ ผลประโยชน์ไม่เสีย ผลกระทบไม่เกิดขึ้นเลย ผมก็โกงเหมือนกัน จะมาบ้าเป็นคนดีอยู่ทำไม ย้ำนะครับ ผลกระทบด้านไม่ดีต้องไม่เกิดขึ้น แต่ในความเป็นจริงการโกงนั้น มีผลกระทบแน่ ๆ อย่างน้อยก็คือเสี่ยงโดนจับได้ เข้าคุก โดนปรับ ถ้าเป็นเรียนหนังสือก็ปรับตก ซ้ำชั้น ไล่ออก ถ้ามันเสี่ยงอย่างนั้น มันถึงไม่มีใครจะโกงกันหรอกครับ ได้ไม่คุ้มเสีย แต่นักการเมืองเค้าค่อนข้างเซฟในเรื่องนี้ เค้าถึงโกงเอ้าโกงเอา ถ้าเป็นราชการชั้นผู้น้อย จะโกงทีคิดแล้วคิดอีก ง่ายสุดคือไม่โกง

By: จักรนันท์ on 5 December 2010 - 17:00 #238054 Reply to:238051

ผมถามในแง่การเมืองนะครับ คุณกำลังหมายคล้ายกับว่า "ลงทุนไม่คุ้มเสี่ยง ก็ต้องเลือกทาง Safe ไว้ก่อน" ประมาณนั้นใช่ไหมครับ?

มุมมองนี้ก็น่าสนใจนะครับ ผมคิดตามแล้วเห็นได้ว่า ออกจะเหมือน "นักการเมือง ก็ถูกระบบบังคับให้โกง" ได้เหมือนกัน
มุมมองของคุณ เริ่มจะทำให้ผมได้เห็นกลไกการเกิด Domino ของปัญหาอีกสายหนึ่งขึ้นมาครับ

By: giffi
AndroidSymbian
on 6 December 2010 - 11:01 #238178 Reply to:238054
giffi's picture

ใช่ครับ สำหรับนักการเมือง เขาก็เป็นปุถุชน ยังมีรัก โลภ โกรธ หลง บ้าอำนาจ ไม่เกี่ยวว่า จะเป็น "คนดีมาจากใหน" หรือ"ที่ใครก็คิดว่าเป็นคนเลว" เขาทำงาน เพื่อประโยชน์ส่วนตัวทั้งหมดก็ไม่ใช่หรอกครับ เพราะหน้าที่ของเค้า คือ การบริหารภาษี เพื่อกลับสู่ประชาชน เป็นงานหลักอยู่แล้ว แต่ก็ไม่ใช่ว่าจะให้เค้าทุ่มทั้ง 100% ให้สังคม ผมก็ว่า ถึงหากทำได้จริง ก็ไม่มีคนเชื่ออยู่ดี เค้าถึงโกงกันไงครับ เพราะถึงไม่โกง ทุกคนก็ไม่เชื่ออยู่แล้ว ภาพลักษณ์อย่างนี้ก็เป็นการ Safe ของนักการได้เหมือนกัน

By: จักรนันท์ on 6 December 2010 - 19:23 #238306 Reply to:238178

เป็น ความเป็นจริง อีกมุมหนึ่งที่น่าสนใจมากครับ

ผมจะสรุปมุมมองของคุณคือ... สนามการเมืองมีความเสี่ยงต่อความมั่นคงของนักการเมืองในอนาคตสูง ด้วยนักการเมืองก็คือมนุษย์ธรรมดา มีห่วงอยู่ข้างหลัง มีโลภในความมั่นคงเฉกเช่นเราๆ ท่าน จึงต้องมียึดประโยชน์ส่วนตนไว้บ้างไม่มากก็น้อย เพื่อเป็นกรมธรรม์ความเสียหายที่เกิดจากความเสี่ยงหลังการลงสู่สนามการเมือง

ถ้าผมสรุปความคิดเห็นจากมุมมองคุณคลาดเคลื่อนไป รบกวนกรุณาแก้ไขให้ด้วยครับ และถ้าไม่เป็นการรบกวนเกินไป อยากให้ช่วยชี้แจงสักนิด ว่าคุณทำงานสัมมาชีพไหน มีอะไรบ้างในชีวิต ที่ Bias ให้คุณสามารถมีความคิดเห็นในมุมมองนี้ออกมาได้ จะเป็นพระคุณเป็นอย่างมากครับ

ผมกำลังจะได้เรียนรู้ ความเป็นจริง ที่น่าสนใจเพิ่มอีกมุมหนึ่งแล้ว ขออนุญาตจดจำไว้ไปเล่า ไปชี้แจง ไปพิจารณาสิ่งต่างๆ ต่อไปนะครับ

By: Thaina
Windows
on 6 December 2010 - 19:23 #238309 Reply to:238306

ต้องขออนุญาตคุณลิ่วด้วยนะครับ

เห็นว่าอย่างไรก็ public ไม่น่าจะเปนไร?

By: giffi
AndroidSymbian
on 7 December 2010 - 19:46 #238681 Reply to:238306
giffi's picture

จะว่าอย่างไรดีล่ะ เริ่มตอบยาก ที่คุณจักรนันท์สรุปก็ถูก แต่ผมก็ไม่ได้คิดเป็นแบบแผนขนาดนั้นหรอกครับ ^_^ ผมเองก็เคยใช้กระดาษหลวงพิมพ์งานส่วนตัวอยู่เหมือนกัน

By: ballsaii
ContributorBlackberryUbuntu
on 5 December 2010 - 19:07 #238069

โดยส่วนตัวการโกง เกิดขึ้นจากความโำลภ greed และความจำเป็น need ครับ ตามการประชุม IACC ที่ศึกษามา


บีเบี้ยวกับบีบึ้ง

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 19:43 #238075
bow_der_kleine's picture

ตอบความคิดเห็นของคุณจักรนันท์ (อยู่บนยอดปิรมิดอึดอัดเหลือเกิน แคบมากมาย)

นี่เป็น Bug ของคนไทย ที่ทำให้ต่างชาติสรุปว่า คนไทยทำงานเป็นทีมไม่ได้ สร้างสรรอะไรใหญ่ๆ ไม่ได้จากทีม คนไทยทำผลงานได้แต่แบบปัจเจกบุคคลเท่านั้นครับ เพราะคนไทย เวลาคุยกัน มักจะ Fighting เพื่อหาคนชนะคนหนึ่ง แล้วยืนตามนั้น

ผมกลับมองต่างนะ ผมมองว่าคนไทยคิดแย้งในใจแต่ไม่ fighting มีความไม่พอใจอะไรก็เก็บไปเรื่อย ๆ พอมีการทำงานเป็นทีมก็ไม่ร่วมมือ เพราะความไม่พอใจที่เก็บเอาไว้ ซึ่งคนชาติอื่นที่ผมทำงานด้วยบอกได้เลยครับว่า เวลาประชุมซัดกันเละ หากคนจิตไม่แข็งอาจถึงตายได้ แต่ทุกอย่างก็อยู่ในวงประชุม จบคือจบ ที่ประชุมได้ผลออกมาอย่างไร ทุกคนเห็นด้วยตามนั้น แล้วเรื่องส่วนตัวก็ยังสนิทสนมกันเหมือนเดิม

การที่จะทำอย่างนั้นได้ ก็ต้องมีแนวคิดพื้นฐานดังที่คุณ sunback เขียนไว้คือ

อย่าโจมตีความน่าเชื่อถือในเรื่องส่วนบุคคล (Personal attack) แต่ไปแย้งกันในข้อมูล/ข้อเท็จจริง

ปัญหาอีกอย่างคือ คนไทยชอบคิดว่าตัวเองเก่ง ไม่ค่อยฟังคนอื่น การสนทนาแบบ fighting เลยออกมาในแนวจะเอาชนะเสียมากกว่าจะเป็นการหาข้อสรุป สาเหตุทั้งหมดน่าจะมาจากการเรียนการสอนตามรูปแบบของ "ศักดินา" (ตามสำนวนของ สมสมัย ศรีศูทรพรรณ)

By: จักรนันท์ on 5 December 2010 - 20:14 #238077 Reply to:238075

ใช่ครับ ผมก็เห็นด้วยกับมุมมองคุณครับ มุมมองของคุณ ผมคาดว่าน่าจะเป็นมุมของคนไทยส่วนใหญ่ จะเก็บกดเอาไว้ก่อน หรือคุณสรุปจากไหนของความรู้/ประสบการณ์ รบกวนช่วยขยายได้ ก็ขอขอบคุณครับ

ในประเด็นนี้ ผมเห็นด้วยกับหลายมุมมองของหลายคนนะครับ ปัญหาการทำงานเป็นทีมไม่ได้ของคนไทย ส่วนตัวเชื่อว่า มองมุมเดียวไม่ได้ เพราะมีปัญหาจากหลายมุมเลย

ที่ผมนำมาเล่า คือข้อคิดเห็นของ Project manager ต่างชาติหลายๆ คนที่เคยคุมงานคนไทยในบริษัท อิตาเลียน-ไทย ครับ ซึ่งเป็นมุมมองที่เขาพูดถึงคนไทยในระดับโฟร์แมนขึ้นไป ซึ่งคนไทยในระดับหัวหน้าคนขึ้นไปแล้ว จะกล้าพูด กล้าทำ กล้าแสดงออก และกล้า Fight แล้วน่ะครับ

คุยกันมาหลาย Reply เชื่อว่า คุณคงไม่ตีความผมผิดแล้วนะครับ ย่อหน้าที่ผ่านมา ผมไม่ได้เห็นแย้งหรือคัดค้าน แต่นำมาเล่าชี้แจงเพิ่มว่ามุมมองเหล่านี้ ผมได้ทราบมาอย่างไร เพราะผมก็คุยซักพวกเขาอย่างที่ผมเป็นตามนิสัยนี่แหละครับ เพื่อจะได้เข้าใจที่มาที่ไปของมุมมองเขา เวลาเราคิดตาม จะได้ไม่ Bias ตัวเองด้วยเหตุจากมุมมองของเรา

เรื่องการเมือง มีคำพูดอยู่ 2 ประโยค ของคุณ.... ชื่ออะไรก็ลืมล่ะ.... กับประโยคของคุณเอง เรื่องที่เอ่ยถึงทัศนของคนเยอรมัน ซึ่งกระตุ้นให้ผมนึกขึ้นได้อีกเรื่อง ที่อยากเล่า...

ผมมีเพื่อน 3 คน คนหนึ่งผู้ชายอยู่ ทบ. อีก 2 คนผู้ชายหนึ่ง ผู้หญิงหนึ่ง อยู่ ทอ.
แน่นอน เป็นนายทหารแล้วทั้งนั้นครับ
มีมุมมองของเขา ที่แตกต่างจากทั้งหมดในกระทู้นี้ที่พวกเราคุยกันมาเลย
ค่อนข้างเล่าลำบากด้วย เพราะใกล้ตัวผมเกินไป ถ้าจะเล่า คงต้องระวังการเอ่ยถึงพอสมควร...

แต่ผมเริ่มไม่แน่ใจ อยากรอดูก่อนแล้วว่า ผมจะนำความรู้ในมุมมองและวิธีคิดที่ได้จากประสบการณ์มาเล่าอีกจะดีไหม?
อยากรอให้ผมอ่านชุมชนออกเสียก่อน ว่าพวกเขามี Space ให้คนแก่ประสบการณ์เช่นผมหรือไม่?

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 5 December 2010 - 22:05 #238094 Reply to:238077
bow_der_kleine's picture

ผมคงไม่เล่า หรืออธิบายครับ ว่าข้อสรุปของผมนำมาจากไหนเพราะ

  • ผมมองว่าไม่จำเป็น ไม่ใช่ส่วนสำคัญมากนักในประเด็นการสนทนา
  • ผมมีสิทธิที่จะปกป้องความเป็นส่วนตัวของผม โดยไม่เอาข้อมูลในชีวิตจริงของผมมาเปิดเผย

ในกรณีของคุณที่ต้องการเล่า อาจใช้ลักษณะเช่นเดียวกับผมก็ได้ครับ (ขออนุญาติแนะนำ) คือการสรุปออกมาเป็นประเด็น เป็นข้อเท็จจริง เป็น fact โดย "ไม่จำเป็น" ต้องเล่าเหตุการณ์ หรือโยงเรื่องไปเกี่ยวข้องกับบุคคลที่สาม (ไม่จำเป็น := มีได้ แต่ไม่จำเป็น) ผมเชื่อว่าคนส่วนใหญ่ไม่เฉพาะในชุมชน blognone รับได้กับการแสดงความคิดเห็นลักษณะนี้ครับ

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 11:01 #238177 Reply to:238094
DesertWasabi's picture

@ bow_der_kleine
"ในกรณีของคุณที่ต้องการเล่า อาจใช้ลักษณะเช่นเดียวกับผมก็ได้ครับ (ขออนุญาติแนะนำ) คือการสรุปออกมาเป็นประเด็น เป็นข้อเท็จจริง เป็น fact โดย "ไม่จำเป็น" ต้องเล่าเหตุการณ์ หรือโยงเรื่องไปเกี่ยวข้องกับบุคคลที่สาม (ไม่จำเป็น := มีได้ แต่ไม่จำเป็น)"

อืม ถ้าเล่าด้วยมันอาจจะยาวมาก และทำให้คนอ่านจับประเด็นที่จะสื่อเพี้ยนไป(ก็ต้องมาอธิบายแก้ เพื่อชี้เเจงสิ่งที่จะสื่อ ก็ทำให้ยาวขึ้นไปอีก) คุยกันแบบสรุปข้อเท็จจริงก็ดีเหมือนกัน สั้นๆ ชัดเจน ตรงประเด็น แต่ถ้าจะเล่า ก็ถ้าเล่านิดเล่าหน่อยพอหอมปากหอมคออาจจะได้ แต่ถ้าเล่ายาวมากๆ เพื่อจะแบ่งปันประสบการณ์ ผมเสนอว่า น่าจะเขียนขึ้นมาเป็นบันทึกในบล็อกของตัวเองก็ดีเหมือนกัน

By: จักรนันท์ on 6 December 2010 - 16:53 #238246 Reply to:238094

ขอชี้แจงจุดเดียวครับ ที่เหลือเป็นสิทธิส่วนตัวของคุณ ที่ผมไม่ขอก้าวก่ายใดๆ ครับ

ที่ว่า ผมมองว่าไม่จำเป็น ไม่ใช่ส่วนสำคัญมากนักในประเด็นการสนทนา

ส่วนตัวของผม มันจำเป็นมากครับ
ผมเพิ่ง Reply คุณ pae ไปสดๆ ลองอ่านดูว่า ทำไมจึงจำเป็นครับ
พื้นฐานการคิด การวิเคราะห์ ตลอดจนมุมมอง ตำแหน่งจุดยืนของแต่ละคน หล่อหลอมมาจาก ความเป็นจริง ที่ได้มาจากประสบการณ์ของชีวิตนับตั้งแต่ลืมตาดูโลกเป็นครั้งแรกครับ
แม้แต่ ข้อเท็จจริง ก็อยู่ที่แต่ละคนจะเลือกยึด เลือกมองครับ
การออกความคิดเห็น โดยเมื่อถูกถามที่กลวิธีคิดที่ผลิตความคิดเห็นนั้นออกมาได้ ย่อมได้รับความรู้สึก Make sense ไม่มากก็น้อยจากคนที่มีปูมหลังของชีวิตต่างจากคุณเสมอครับ แม้แต่ผมเองก็โดนเช่นกัน เลยต้องอธิบายกันน้ำท่วมทุ่งนั่นประไร

การเข้าใจให้ลึกซึ้ง ไม่เคยมีโทษครับ มีแต่จะทำให้ถึงอรหันต์ (อันนี้อุปมาอย่าง Over นะครับ)
ถ้าคนเรา หยุด ข้อเท็จจริง อยู่แค่ที่ "ปล่อย Apple แล้ว มันย่อมตกลงพื้นเสมอ"
Newton ก็จะไม่มีวันเจอ F = ma ครับ

และเมื่อเราหยุด ข้อเท็จจริง ไว้แค่ที่ F = ma แล้ว ไม่ล้วงหา ความเป็นจริง ต่อไปอีก เราก็จะไม่รู้อีกว่า a คือความเร่ง ที่ไม่ได้เกิดจากตัว Apple ซึ่งยังผลให้เราเชื่อข้อเท็จจริงนั้นว่า ถ้า Apple ไปหล่นที่ไหนก็ต้องตกลง แม้ว่าที่นั่นจะไม่มีแรงโน้มถ่วง...

อธิบายเท่านี้ พอไหมครับ? ผมกลัวโดนด่า... ด่ากันจริงๆ เลย

ตราบใดที่เราไม่พยายามเข้าใจว่า ที่มาของความคิดเห็นของคนอื่น เขามาได้อย่างไร เราก็ไม่ต่างกับนักวิชาการการเมือง ที่เอาแต่ ข้อเท็จจริง ของตัวเองเป็นที่ตั้ง และเห็นว่า ข้อเท็จจริง ของคนอื่นนั้น ไม่จำเป็นไปเสียหมด รวมไปถึง เห็นว่าไม่จำเป็นต้องชี้แจงวิธีคิดของตัวเองด้วย

กะลาครับ มันก็จะเหมือนกะลาใบหนึ่ง
กะลาในที่นี้ของผม ไม่ใช่ความรู้ครับ แต่เป็นกะลาแห่งความรู้อีกแบบที่หาเรียนไม่ได้ครับ มันมีมากเกินกว่าจะเรียน เกินกว่าทำตำราได้

ส่วนตัว ผมดูถูก ความรู้ ในแบบที่คุณยึดถือและจะยกมาซัดกันนั่นครับ มันเป็นความรู้ที่หาง่าย ตำรามี ไปเรียนก็ได้ ยิ่งหา Link ได้ยิ่งไม่มีคุณค่าสำหรับผมครับ ใครๆ ก็รู้ได้ง่ายๆ ไม่ต้องขวนขวาย ทุ่มเท เสียสละ ใช้ความพยายาม มากกว่าความรู้ที่ได้จาก ความเป็นจริง ซึ่งเกิดจากการลง Field จริงๆ เท่านั้นเลยครับ
ความรู้ที่คุณเรียนมาทั้งหมด เป็นแค่บันทึกของ Columbus เท่านั้นเอง กิ๊กก๊อกมากครับ (ย้ำว่า นี่เป็นการแถลงความรู้สึกส่วนตัว ไม่ใช่การโจมตี - ขอร้องว่า อย่าตีความว่าโจมตี... - มันมาจากปูมที่ว่า ผมเรียนเก่งมากๆ ตั้งแต่อนุบาลเลยครับ ตอนเรียนภูมิใจมากที่เป็น 1 ในตองอู ได้ทุนเสมอ แทบไม่มีที่ผมไม่ได้คะแนนเต็มครับ ใครถามผม ผมจึงตอบเสมอว่า การเรียนเป็นของหมูๆ มาตลอด)

สำหรับผมแล้ว การเมือง ปรัชญาการเมือง หรืออะไรที่เราคุยกันอยู่ในประเด็นนี้ ไม่มี "Fact" เลยสักนิดครับ
ไม่มีเลยจริงๆ จึงมี Reply ที่ผมว่า ขอให้ผู้อ่านอย่าไปยึดถือ แม้แต่ข้อเขียนของผม

มนุษย์ตั้งกันขึ้นทั้งนั้นครับ
Fact ของคุณ ผมเห็นมันเป็นแค่ Rule ครับ
Fact สำหรับผม ผมคิดตามปูมหลังของผม มันคือเช่น "อดข้าวแล้วตาย" ครับ
ผมจึงละเอียดอ่อนในการใช้คำเรียกระหว่าง ข้อเท็จจริง และ ความเป็นจริง ครับ
ละเอียดอ่อนในการใช้คำเรียกระหว่าง ความคิดเห็น และ ความรู้สึกส่วนตัว
ละเอียดอ่อนในการใช้คำเรียกระหว่าง โต้แย้ง และ เล่า

ผมละเอียดในการซักขอความคิดเห็นคนอื่น (เมื่อเป็นผู้ขอ)
และชี้แจงอย่างถ้วนไปจนตลอดที่มาของความคิดเห็นหรือเรื่องเล่า (เมื่อเป็นผู้นำเสนอ)

เช่น... เรื่องทัศนของคนเยอรมัน ที่คุณเห็นเช่นนั้น เป็น Fact ของคุณจากภาพรวมของคนเยอรมัน ในฐานะที่มองจากคนนอก ไม่ได้สนิทสนมกลมกลืนกับสังคมของเขา
แต่ถ้าคุณคลุกคลี สนิทพอ นอนบ้านเขาได้ รู้จักลูกเมีย ครอบครัวเขา เขาก็พูดหมดแหละครับ

คุณไม่ได้คิดมุมกลับเลยว่า ถ้าคนต่างชาติที่ไม่ได้รู้จักสนิทสนม มาถามคนไทย ให้ออกความคิดเห็น ให้วิจารณ์สถาบัน... ของเรา คนไทยคนไหนจะอ้าปากพูดครับ? (นี่ต่อให้คือ สถาบัน ของเรายังคงอยู่ และมีกฏหมายปกป้องด้วยนะ ไม่เหมือน Hitler ซึ่งเป็นประวัติศาสตร์ไปแล้ว และไม่มีกฏหมายอะไรคุ้มครองการพาดพิง)

แต่คนต่างชาติที่มาอยู่บ้านเราสัก 6 เดือน มีเพื่อนมีฝูงเป็นคนไทยแล้วจำนวนหนึ่งสิครับ ถ้าเขาถามเพื่อนเขา ในที่ส่วนตัว ในบ้าน ไม่ใช่ในที่สาธารณะที่คนอื่นอาจได้ยิน คุณว่า เพื่อนฝูงคนไทยเขาจะพูดอย่างเปิดอกไหมครับ?

เห็นไหมครับ ข้อเท็จจริง ของคุณที่ว่า "คนเยอรมันส่วนมากปฏิเสธที่จะให้ความคิดเห็นใด ๆ เกี่ยวกับฮิตเลอร์ สาเหตุของสาเหตุคือ เขามองว่าการพูดถึงฮิตเลอร์ไม่ว่าในมุมมองไหน คือการไม่ให้เกียรติผู้สูญเสียในสงครามโลกครั้งที่สอง"
คือ ความเป็นจริง เสมอไปไหมครับ?

และถ้าคุณเปิดใจลง Field ดูจริงๆ กลับจะพบ ข้อเท็จจริง ของคุณนั้น จริงน้อยมากๆ เมื่อเทียบกับ ความเป็นจริง ครับ

น้อยยังไง? คนต่างชาติที่เข้ามาในเมืองไทยในระยะเวลาหนึ่ง (ที่ไม่ใช่มาเที่ยวผิวเผิน) แทบจะ 100% ไหมครับ ที่จะต้องรู้เรื่องราวสถาบัน... ของเรา (ผมหมายถึงไม่ว่าจะแง่มุมไหนก็นับหมด)

และเมื่อเขากลับไปบ้านเขา เขาก็ย่อมบอกคนอื่นว่า "คนไทยปฏิเสธที่จะให้ความเห็นเกี่ยวกับสภาบันเพราะ... bla... bla... bla... กันทั้งนั้นครับ"

ดังนั้น ข้อเท็จจริง เรื่องนี้ของคุณ สำหรับคนที่มีประการณ์ตรงกับคนเยอรมันแบบผม คิดด้วยปูมชีวิตแบบผมแล้ว มันเป็น เท็จ ครับ

ผมชี้แจงได้ชัดเจนไหมครับ ว่า การชี้แจงที่มาของความคิด มุมมอง ปูมหลังของคู่สนทนานั้น สำคัญมาก ต่อการตีความ ความเข้าใจเหตุผลของคู่สนทนา สำหรับผมได้อย่างไร?

ผมไม่ได้ว่าผมถูก ไม่ได้จะโน้มน้าวให้คุณเห็นด้วยกับผมนะครับ
Reply นี้ ผมก็ยังดำเนินแบบวิธีของผม คือไม่ได้ Fight แต่ชี้แจงที่มาของการปฏิบัติตัวของผมครับ

ใครจะทำอย่างไร ก็สุดแท้แต่คนนั้น
แต่ต้องชี้แจงเพราะ ผมถูกคุณตัดสินว่าสิ่งที่ผมทำคือ ไม่จำเป็น ไม่ใช่ส่วนสำคัญมากนักในประเด็นการสนทนา
ยังดีที่คุณมีคำว่า มากนัก ใส่อยู่ด้วย เป็นการ Safe ตัวเองไว้

ผมจะมี Space ที่นี่หรือไม่ ผมจึงรอดูปฏิกิริยาของชุมชนก่อน
ไม่ใช่ทุกที่ ที่จะยินดีให้พระเข้าไปเทศน์ครับ (ไม่ได้เปรียบตัวเองเป็นพระนะ เดี๋ยวจะตีความว่าผมยกตนข่มท่านกันอีก - ดูซิ ชุมชนนี้ทำผมวิตกจริตไปเลย, สงสัยชุมชนนี้มีแต่คน Negative think กลไลป้องกันตัวอัตโนมัติของผมเลยทำงาน, กลัวโดนเด็กตะคอก :D )

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 16:59 #238256 Reply to:238246
DesertWasabi's picture

@จักรนันท์ "ดูซิ ชุมชนนี้ทำผมวิตกจริตไปเลย, สงสัยชุมชนนี้มีแต่คน Negative think กลไลป้องกันตัวอัตโนมัติของผมเลยทำงาน, กลัวโดนเด็กตะคอก :D"

ผมไม่คิดแบบนั้นนะ

By: จักรนันท์ on 6 December 2010 - 18:09 #238276 Reply to:238256

ผมบ่นแบบเล่นๆ น่ะครับ อย่าไปจริงจัง
เห็น Smiley ไหมครับ?

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 18:22 #238287 Reply to:238276
DesertWasabi's picture

Smiley มันอยู่หลัง comma น่ะครับ ล้อเล่นครับ 555 เห็นแล้วครับ

By: bow_der_kleine
WriterAndroidUbuntu
on 6 December 2010 - 17:29 #238266 Reply to:238246
bow_der_kleine's picture

คนเยอรมันส่วนมากปฏิเสธที่จะให้ความคิดเห็นใด ๆ เกี่ยวกับฮิตเลอร์ สาเหตุของสาเหตุคือ เขามองว่าการพูดถึงฮิตเลอร์ไม่ว่าในมุมมองไหน คือการไม่ให้เกียรติผู้สูญเสียในสงครามโลกครั้งที่สอง

ผมอยากจะเน้นย้ำคำว่า "ส่วนมาก" ครับ นั่นหมายความว่าไม่ทั้งหมด และผมก็ไม่คิดว่าคนที่เราจะสนิทสนมถึงขนาดที่คุณว่ามาจะกลายเป็นคนส่วนมากได้ครับ และมันเป็นไปไม่ได้ในทางปฏิบัติ โดยส่วนตัว การเขียนเหมารวมลักษณะนี้ผมค่อนข้างระวังครับ (แต่แน่นอนว่าก็มีพลาดบ้างอะไรบ้าง) เพราะมันมีข้อยกเว้นได้เสมอ

ส่วนผมสนิทกับคนเยอรมันมากพอหรือเปล่า หากให้ผมตัดสินด้วยตัวเอง ผมคิดว่ามากพอ หรือหากใช้เกณฑ์ที่คุณตั้งมา ผมก็ผ่านหมด ยกเว้นเรื่องลูก เพราะเพื่อนสนิทผมยังไม่มีใครมีลูก

หากชุมชน blognone ทำให้คุณคุณวิตกจริตที่จะเขียน ผมมองว่านั่นเป็นผลประโยชน์ที่คุณได้รับครับ เพราะการเขียนในที่สาธารณะโดยเฉพาะในอินเตอร์เนต สิ่งที่ถูกเผยแพร่ไปแล้วเราจะย้อนกลับมาแก้ไขไม่ได้ การเขียนจึงต้องระมัดระวัง โดยส่วนตัว เวลาผมเขียน ผมจะคิดอยู่เสมอว่าสิ่งที่ถูกเขียนคนอื่นจะตีความไปในทิศทางใดได้บ้าง จะเกิดความเข้าใจผิดได้หรือไม่ จะส่งผลดีผลเสียกับผมอย่างไร และจะส่งผลตามที่ผมต้องการมากน้อยเพียงใด และในหลาย ๆ ครั้งผมด้วยว่าคู่สนทนาจะแย้งผมในประเด็นใด ยกตัวอย่างเช่น ข้อความเกี่ยวกับคนเยอรมันของผม ที่ผมยกมาข้างต้น ประเด็นที่คุณแย้งมาก็ไม่ทำให้ผมรู้สึกแปลกใจ (แต่แน่นอนว่าก็มีพลาดบ้างอะไรบ้าง)

By: จักรนันท์ on 6 December 2010 - 18:24 #238286 Reply to:238266

ครับ ไม่เป็นไรครับ เอาเป็นว่า ผมเข้าใจแล้ว ว่ามองคำว่า ส่วนมาก จากคนละมุมมองและวิธีคิดนี่เองครับ

เรื่องวิตกจริต อย่าไป Serious ครับ ผมบ่นเล่นๆ จึงได้ใส่ Smiley ทิ้งไว้ด้วย
ให้มันขำๆ เด็กๆ ได้หัวเราะเยอะผมเล่นบ้างเท่านั้นแหละครับ ไม่ได้ถือจริงจังอะไรครับ

จากที่คุณแถลงความหมายของคำว่า ส่วนมาก ที่คุณใช้ในความคิดเห็นของคุณนั้น เป็นอันว่า ผมเข้าใจแล้ว ว่าคุณหมายความว่าอย่างไร หมดข้อซักถาม และผมไม่ต้องพยายามตีความอีกแล้ว

แต่คราวนี้ผมจะไม่ชี้แจงทันที แต่จะถามคุณว่า แล้วคุณล่ะ ต้องการทราบไหมครับ ว่าผมให้ความหมายคำว่า ส่วนมาก ของคุณตามปูมวิเคราะห์ของผมว่าอย่างไร?

คุณแสดงมาแล้ว ว่ามันไม่ใช่สิ่งที่จำเป็นสำหรับคุณ ผมจึงให้เกียรติคุณ ด้วยการไม่ชี้แจงถ้าคุณไม่อยากทราบครับ?
อีกสิ่งคือ เมื่อผมขอคำชี้แจงอย่างสุภาพ ขออธิบายเพิ่ม ว่าวิธีคิดของคุณ มีที่เป็นมาอย่างไร และคุณไม่อยากชี้แจง... ผมก็ยังให้เกียรติคุณ ด้วยการไม่ถามซักใดๆ อีก

มองเห็นแล้วใช่ไหมครับ? ว่าลักษณะการ Share ความคิดเห็นของผม ที่ทำให้ผู้คนล้อมรอบผมในสังคมจริง ที่ไม่ใช่ใน Cyber workld นี่ ให้เกียรติการแบ่งปันประสบการณ์กันอย่างไร?
สังคมผม ไม่มีการ Fight ครับ อัตตาสูงหลายคนเพราะเก่งๆ กันทั้งนั้น แต่เราก็ร่วมงานกันแบบนี้จริงๆ ครับ

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 8 December 2010 - 18:09 #239042 Reply to:238246
zerocool's picture

อยากขอ facebook account ของคุณจักรนันท์เพื่อรู้จักเป็นการส่วนตัวครับ ต้องขออภัยที่มาขอที่ forum เปิดเผยแบบนี้เพราะผมลองหาดูแล้วที่นี่ดูเหมือนจะไม่มีระบบ PM และไม่ได้ให้ข้อมูล e-mail ของคุณจักรนันท์ไว้ครับ

รบกวนช่วยส่งข้อมูล account มาที่ parkjaehoon@yahoo.com หรือจะบอกที่ตรงนี้เพื่อให้ท่านอื่น ๆ ได้ add ด้วยก็ได้ครับ หรือถ้าไม่สะดวกก็ไม่เป็นไรครับ

ที่อยากจะขอ add เป็นเพราะแนวคิดของคุณจักรนันท์น่าสนใจและหาไม่ได้ในหมู่คนที่ผมรู้จักอยู่ตอนนี้ หรือถึงจะรู้จักท่านผู้นั้นก็ไม่มาคุยไม่มาแชร์อย่างเป็นกันเองมากเท่าไรนัก


That is the way things are.

By: Thaina
Windows
on 6 December 2010 - 01:37 #238129 Reply to:238075

เห็นด้วย ผมว่าฝรั่งต่างหากที่ Fight กันจนกว่าจะชนะ แล้วยืนตามคนชนะ
คนไทยก็ Fight เหมือนกัน แต่เป็น Fight ข้างเดียว คือผู้ใหญ่หรือหัวหน้าจะเหยียบลูกน้อง แล้วผู้น้อยหรือลูกน้องก็ต้องคับๆ ได้คับ ไม่มีปากเสียง

By: way_cs16
ContributorWindows PhoneAndroidBlackberry
on 6 December 2010 - 17:31 #238268
way_cs16's picture

จะยาวไปไหน

น่าจะร่วมกันตั้งค์องกรณ์ส่งเสริมหรือรณรงค์กันไปเลยนะครับ ดีกว่าเสียเวลาพิมพ์
พูดไปซะยืดยาวกันไปก็รุ้กันไม่ถึงร้อยคนที่จะไล่อ่านจริงๆ มีนักวิชาการเยอะ แต่นักผลักดันในไทยหาได้น้อยมาก (ผมคนนึงละที่ดีแต่พูดเหมือนกันฮ่าๆ)

By: lew
FounderJusci&#039;s WriterMEconomicsAndroid
on 6 December 2010 - 23:51 #238378 Reply to:238268
lew's picture

กว่าจะตั้งองค์กร (ที่ร่วมกันจริงๆ ไม่ใช่ตัวแทนผลประโยชน์ของใครบางคนเท่านั้น) ต้องคุยกันมากกว่านี้อีกเยอะครับ


lewcpe.com, @public_lewcpe

By: way_cs16
ContributorWindows PhoneAndroidBlackberry
on 7 December 2010 - 22:21 #238736 Reply to:238378
way_cs16's picture

ก็นั่นแหละครับมันเลยไม่มี เราขี้เกียจกัน พูดหรือพิมพ์มันง่าย แต่ทำให้เป็นรูปเป็นร่างยาก

By: tunnnnnn
iPhoneSymbian
on 7 December 2010 - 06:36 #238438
tunnnnnn's picture

สรุปได้ว่า "คนไทย" ทุกคน มี "ความเก็บกด" ที่ รู้ว่านัการเมืองโกงกิน ชาติบ้านเมือง(และภาษีของเราเอง) แต่ทำอะไรไม่ได้ หรือ ไม่รู้จะทำอะไรดี

คล้ายๆ ดูหนังเรื่อง "บ้านทรายทอง" ดัง "พจมาน" ที่เป็นคนดีและเป็นเจ้าของบ้านที่แท้จริง กลับ ยอมให้ตัวเองถูก "กดขี่ ข่มเหง" จาก คนห่วย ที่ไม่มีอำนาจที่แท้จริง อยู่ตลอดเวลา...

By: tanapon000 on 7 December 2010 - 08:13 #238447
tanapon000's picture

จะสอบโควต้า อีก 2อาทิตย์ มาหลงอ่านกระทู้นี้เกินชั่วโมง ยาวโค๊ะ

หลากหลายแนวคิดจริง มันคงเป็นเรื่องปกติ ที่ความคิดเห็นต่างๆ อาจมีการเถียงกัน ถ้าเถียงกันทางวิชาการ แต่ความสัมพันธ์ระดับบุคคลไม่มีผมกระทบด้วย จะดีมากเลย นั่งเถืยงกันเรื่องการเมือง
เถียงจบไปนั่งดูหนัง ไปโรงแรมกันต่อจบกันอย่างมีความสุข ความจริงมันน่าจะเป็นแบบนี้บ้างนะ เพราะต่างคนจะได้ไปคิดข้อผิดพลาดของตัวเอง ไม่ใช่คิดจะเถียงกลับ
แต่สัญชาตญาน(พิมพ์ไงหว่า)มนุษย์ เจริญกันแล้วถ้าระงับกันได้ แล้วคิดก่อนก็ดีอย่าพิมพ์ก่อนคิด เพราะเดี๋ยวสิ่งที่พิมพ์จะมาทับตัวเอง แล้วคนอ่านจะงง

แต่ทุกๆคนก็เขียนบทความกันดีจังเลย รู้สึกเหมือนมีแต่คนที่เป็นอาจารณ์(พิมพ์ไงหว่า)ทั้งนั้นเลย อาจารณ์สอนไทยก็ดูท่าจะมีด้วย

นังการเมืองกันโกงกิน ผมว่ามันของคู่กัน แต่จะโกงยังไงให้ไม่น่าเกลียด ถ้าโกง 1% แต่คุณ active ในการทำงานมากมันก็คุ้มค่า แต่ก็อย่าโกงกันเยอะไปเพราะ กว่างานนั้นจะออกมาเป็นงาน มันอาจมีการกินกันเป็นสิบทอดก็ได้
เช่น ถนน ประเทศไทย ช่วงนครสวรรค์-เถิน ก่อนถึงเชียงใหม่ แต่ตอนนี้มันทำใหม่แค่ครึ่งทางอยู่เลย

By: theoneox
Android
on 7 December 2010 - 23:56 #238769
  • ผมเชื่อว่าการปิดกั้นสื่อไม่ช่วยให้ประเทศเจริญแต่อย่างใด
    แต่มีไว้เพื่อปกปิดความเลวๆ ถ้าทำดีมีอะไรต้องกลัว

  • การโกงกินของนักการเมืองจะลดลงตามความเจริญของประเทศ อันนี้มีวิจัยมาแล้ว
    เห็นๆนะครับประเทศเรายังด้อยนักมองแต่ลาว,ขเมร แล้วชมตัวเองว่าเราแน่

  • ประเทศเราไม่ได้ปลูกฝังให้รักชาติ ไปรักอย่างอื่นแทน

  • เจริญยากครับ ตราบใดที่เรายังมีประชาธิปไตยแค่ครึ่งใบ

By: way_cs16
ContributorWindows PhoneAndroidBlackberry
on 8 December 2010 - 09:40 #238860 Reply to:238769
way_cs16's picture

'ประเทศเราไม่ได้ปลูกฝังให้รักชาติ ไปรักอย่างอื่นแทน'
หรือไม่ก็คลั่งชาติ

By: aimakung
AndroidUbuntuWindowsIn Love
on 8 December 2010 - 10:54 #238898 Reply to:238769

ขอค้านเรื่องทำดีมีอะไรต้องกลัวครับ
เดี๋ยวนี้อยู่เฉยๆ หรือผิดเล็กๆ น้อยๆ สื่อสามารถขยายให้มันใหญ่เกินจริงได้ สื่อนอกกระแสหลักก็มีมาก
ดังนั้นการบอกว่าสื่อจะทำอะไรก็ได้อิสระเลยก็ไม่ได้ทำให้ประเทศเจริญขึ้น มันมีด้านที่แย่ลงเช่นกัน
และมองอีกมุมได้ว่า ตอนนี้รัฐอาจยังไม่มีศักยภาพเพียงพอที่จะควบคุมด้านลบของการเปิดเสรีด้วย

ส่วนตัวตอนนี้ผมยังไม่เห็นวิธีที่เห็นผลชัดในการแก้ไขปัญหา หลายๆ อย่างต้องใช้เวลาเป็นสิบปีกว่าจะสำเร็จ
และต้องดำเนินการต่อเนื่อง ซึ่งถ้าเป็นสภาเถียงสนุกออกทะเลเป็นประจำอย่างตอนนี้ก็โหดร้ายทีเดียวกว่าจะทำได้

หลายๆ ปัญหามีวิธีที่เห็นผลทันทีนะครับ แต่อยู่ที่ว่าคนมีอำนาจตัดสินใจว่าจะเลือกทางไหน
ซึ่งคิดแบบง่ายๆ ผมเชื่อว่าคนเหล่านั้นคิดมาดีพอสมควรก่อนตัดสินใจแล้ว เพราะถ้าพลาดก็มีทั้งสื่อ กลุ่ม สังคม คอยจับตาอีกมากมาย

ผมไม่พูดว่า ใครอยากให้ประเทศเจริญ ก็ตะกายตัวเองให้มีอำนาจพอ
มันเป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้สำหรับคนส่วนใหญ่นะ :3

By: XLR8 on 8 December 2010 - 09:47 #238864

+1000 ขอบคุณที่ความคิดดี ๆ ที่มาแลกเปลี่ยนกัน

By: VyCire on 9 December 2010 - 12:11 #239248

ผมไม่รู้ว่า เราสามารถฟ้องร้องรัฐบาลได้เปล่า ในการโกงกินภาษีเรา เอาภาษีที่เราเสียไป ใช้ไม่เกิดประโยชน์

การเสียภาษีของพวกเรา ก็เหมือนการจ้างให้บริหารประเทศ ถ้าทำไม่ได้ไม่ดี ก็ควรต้องฟ้องร้องกัน

By: TakeshiBoy on 9 December 2010 - 15:23 #239316
TakeshiBoy's picture

หลายๆคนในที่นี้ที่ผมเห็นมักจะพูดว่า โกงกินกันไปเหอะแต่ให้ๆน้อยๆ ทำไมคิดกันอย่างนั้น..??

ความจริงแล้วผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับความเห็นแบบนี้เท่าไหร่หรอกนะครับ ที่จริงเราน่าจะปลูกฝั่งนิสัยความเป็นตัวตนของเราก่อนให้คิดเลยว่าการโกงกินนะไม่ดี (ก็เข้าใจนะว่าหักด้านพร้าด้วยเข่าไม่ได้นะ) แล้วก็ให้เลิกโกงไปเลยจะดีกว่า อย่าได้ให้ตัวเองมีความคิดที่ว่าโกงได้แต่น้อยๆนะดี ก็เพราะคนส่วนใหญ่คิดกันอย่างนี้สิครับ บ้านเมืองถึงเป็นกันอย่างนี้ เพราะสุดท้ายก็จะไปลงเอยที่ว่า (ของกูก็น้อยแล้วนะ 2% 5% 10 % ฯลฯ) แล้วอย่างนี้ทุกๆคนก็จะบอกว่า "อืมกูก็ทำดีแล้วละ" น้อยกว่าเพื่อนละ ก็เป็นกันซะอย่างนี้ไงครับ บ้านเราเมืองเรา
อุปมาอุปไมยเหมือนการทิ้งขยะ
คนทิ้งก็ทิ้งกันไป คนไม่ทิ้งก็ไม่ทิ้ง บางคนทิ้งน้อย บางคนทิ้งเยอะ แต่ไม่ว่าจะทิ้งน้อยเหรือเยอะ นั้นก็เป็นสิ่งไม่ดีเหมือนกัน ทั้งๆที่รู้ ก็ยังทิ้งกันไป หลายๆคนบอกตัวเอง "กูทิ้งชิ้นเล็กๆแค่เนี๊ยะ ไม่เป็นไหรหรอก แถวๆนี้สะอาดจะตาย คงไม่ทำให้มันสกปรกไปได้หรอก" ก็เพราะคิดกันอย่างนี้ไงครับเมืองไทยเราถึงเป็นแบบนี้

เชื่อรึไม่ว่าผมไม่เคยทิ้งขยะ ในที่ไม่ควรทิ้งมามากกว่า 15-20 ปีแล้ว เห็นถังเท่านั้นผมถึงจะทิ้ง ถ้าไม่มีถังผมยัดใส่กระเป๋าตัวเองเลย ไม่ก็ถือไปจนกว่าจะเจอถังขยะ ทั้งๆที่บริเวณนั้นมีขยะชิ้นเล็กชิ้นน้อยเยอะๆแยะไปหมด ถ้าผมทิ้งอีกคน ก็คงไม่เป็นไรหรอก และไม่มีใครรู้ด้วย

สำหรับผมนะครับ ผมคิดว่าเราทำดีแค่ที่ตัวเราก็พอ (ส่วนคนอื่นจะทำไม่ดีก็เรื่องของเขา((แต่ลึกๆก็อยากให้ดี))) ให้เรารู้แก่ตัวว่าเราเงยหน้าไม่อายฟ้าก้มหน้าไม่อายดิน ถึงแม้ว่าขยะชิ้นนั้นๆที่ผมทิ้งลงในถังสุดท้ายจะปลิ้วกระจัดกระจาย บนพื้นถนนก็ตาม (ด้วยมือใครบางคน หรือไม่ก็ตาม)

ผมว่าถ้าบ้านเราเมืองเราคิดกันได้อย่างนี้นะชาติไทยเราเป็นมหาอำนาจไปแล้ว

ปล.นี่ผมพูดถึงปัจจัยที่เราควบคุมได้และไม่สงผลกระทบต่อตัวเราจนเกินไปนะครับ เช่นการโกงกิน

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 9 December 2010 - 15:35 #239323 Reply to:239316
DesertWasabi's picture

+1,000

By: Thaina
Windows
on 9 December 2010 - 16:37 #239353 Reply to:239316

หลายๆคนในที่นี้ที่ผมเห็นมักจะพูดว่า โกงกินกันไปเหอะแต่ให้ๆน้อยๆ ทำไมคิดกันอย่างนั้น..??

มันคือ As less as possible ครับ
ถ้า 0 ได้ก็ดี แต่การพูดแบบนี้เพราะปลงแล้วว่า ยังไงก็หา 0 ได้ยาก

แต่ การที่คุณทิ้งขยะ มันก็คือตัวคุณ
ส่วนการที่นักการเมืองที่เลือกไปจะโกงหรือไม่ มันก็อยู่ที่ตัวเขา และอยู่ที่ความคิดของคนเลือก
นี่ก็เปนตัวแปรที่ควบคุมไม่ได้

คุณพูดเหมือนมีพรรคการเมืองที่ไม่โกงเลยมาให้เราๆเลือกกันงั้นล่ะ
ถ้าอุปมาเหมือนกับการทิ้งขยะคือ ในเขตคุณไม่มีถังขยะเลย คุณไม่เลือกใครคือเก็บขยะไว้กับตัว สุดท้ายมันก็ล้นกระเป๋า
สุดท้ายมันก็ต้องหาที่ๆเหมาะที่สุดที่จะทิ้งขยะ แล้วก็ให้ตรงนั้นก็กลายเปนพื้นที่ทิ้งขยะไป
ก็เหมือนกับเลือกนักการเมืองที่โกงบ้าง แต่ก็ยังทำงาน หรือโกงน้อยกว่าคนอื่น

สุดท้ายอยากฝากว่า
ตั้งแต่ตอนผมเด็กๆ ก็มักปลูกฝังกันตลอดอยู่แล้วว่า นักการเมืองต้องเปนคนดี เราที่เปนประชาชนก็ต้องไม่ขายเสียง
แต่พอผมโตมา ผมก็เริ่มเข้าใจว่าสังคมของเรามันซับซ้อนกว่านั้น มีอำนาจมืด มีอิทธิพลมาเฟีย คนไม่โกงก็สู้พวกนี้มือเปล่าไม่ได้
หรือบางคนทำตัวเหมือนไม่โกง แต่สุดท้ายคือฮั้วกับคนโกง ตัวเองไม่โกงแต่ปกป้องคนโกง แล้วก็แบ่งผลประโยชน์กันทีหลัง
ตัวเองรักษาภาพลักษณ์แล้วไปชี้หน้าด่าคนโกง กังฉินฆ่ากังฉินอ้างผดุงคุณธรรม เล่นละครแหกตาประชาชน

อีกปัญหานึงก็คือ...อธิบายลำบากต้องยกตัวอย่าง
มีพรรค 3 พรรคลงสมัครรับเลือกตั้ง
พรรคใหญ่สองพรรคเปนตัวเก็ง พรรคหนึ่งโกง อีกพรรคโกงกว่า แถมพรรคที่โกงกว่ามีโอกาสได้รับเลือกมากกว่าเล็กน้อย
เปนพรรคเล็ก 1 พรรคที่ไม่โกง แต่มีโอกาสรับเลือกน้อยกว่าหลายขุม

คุณจะลงคะแนนให้พรรคที่ไม่โกง แต่ไม่มีทางได้รับเลือก
หรือจะลงคะแนนให้พรรคที่โกงน้อยกว่า แต่น่าจะได้รับเลือกแทนพรรคที่โกงมากกว่า

มันก็น่าลำบากใจนะครับ

By: pae
AndroidUbuntu
on 9 December 2010 - 16:59 #239365 Reply to:239316
pae's picture

+1

สำหรับผมนะครับ ผมคิดว่าเราทำดีแค่ที่ตัวเราก็พอ (ส่วนคนอื่นจะทำไม่ดีก็เรื่องของเขา((แต่ลึกๆก็อยากให้ดี))) ให้เรารู้แก่ตัวว่าเราเงยหน้าไม่อายฟ้าก้มหน้าไม่อายดิน ถึงแม้ว่าขยะชิ้นนั้นๆที่ผมทิ้งลงในถังสุดท้ายจะปลิ้วกระจัดกระจาย บนพื้นถนนก็ตาม (ด้วยมือใครบางคน หรือไม่ก็ตาม)

ผมหวังมากกว่านั้นตรงที่ผมจะรณรงค์เท่าที่ทำได้ และจะพยายามเสียงดังในเรื่องเหล่านี้ โดยการแสดงความเห็นที่คาดคิดว่าจะเป็นประโยชน์ต่อคนรุ่นต่อๆ ไป อย่างน้อยผมคิดว่าได้กระตุ้นต่อมสำนึกหลายคนให้ลด ละ เลิกการทำผิดในเรื่องการใช้ของเถื่อนได้เป็นแน่แท้ ผมจะทำให้เหมือนการสะกดจิต ทำต่อไปนี่แหละครับ และขอเชิญชวนผู้ที่เห็นด้วยแนวทางนี้ร่วมรณรงค์ให้ใช้ของแท้หรือฟรีแทนการละเมิดลิขสิทธิ์ด้วยครับ

By: alcanfane
iPhoneWindows PhoneAndroid
on 10 December 2010 - 04:28 #239521 Reply to:239316
alcanfane's picture

เหนด้วยมาก ๆ ครับ ว่าต้องเริ่มสร้างนิสัยให้ตัวเองก่อน ผลลัพธ์ที่ออกมากจะดีตามมาเองในภาพรวม

จะไปร้องไห้ ฟูมฟาย บ่นอย่างนู้นอย่างนี้ แต่ตัวเองไม่ทำอะไรเลย ก็ไม่รู้จะบ่นทำไมครับ

By: gd_ab
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 9 December 2010 - 15:39 #239325
gd_ab's picture

ตอบ @TakeshiBoy นะครับ กลัวว่าจะมีพีรามิดขึ้นมาอีก

ผมเห็นด้วยกับที่ว่า "การโกงเป็นสิ่งไม่ดี"
แต่ความคิดผมคือ "นักการเมืองโกงทุกคน" ครับ
ฉะนั้นด้วย "ระบบที่มีอยู่" ทำให้ผมมีมุมมองว่า "คนไหนที่ทำประโยชน์" ให้เป็นรูปธรรมแก่ประชาชนได้มากกว่า "น่า" จะดีกว่าครับ ถึงแม้ว่าคนนี้จะโกงกินมากกว่าอีกคน ที่ "ไม่ทำประโยชน์เลย" แต่ก็กินเหมือนกัน ผมว่าผมยอมรับได้นะ

ส่วนตัวเรื่องขยะ เรื่องการทำงาน เรื่องการใช้ของละเมิดลิขสิทธิ์ ตอนนี้ผมก็กำลังพยามทำเหมือนคุณแหละครับ

"การเปลี่ยนโลก เริ่มต้นจากตัวเอง" อันนี้ใครพูด จำไม่ได้ครับ แต่มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 9 December 2010 - 15:42 #239330 Reply to:239325
DesertWasabi's picture

"การเปลี่ยนโลก เริ่มต้นจากตัวเอง" อันนี้ใครพูด จำไม่ได้ครับ แต่มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ

+1,000

By: DesertWasabi
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 9 December 2010 - 15:42 #239331 Reply to:239325
DesertWasabi's picture

ขออภัย ซ้ำ

By: TakeshiBoy on 9 December 2010 - 22:54 #239376
TakeshiBoy's picture

55+

ลืมบอกไปครับ

หลายครั้งผมเปิดดูกระเป๋าตัวเองถึงกับผงะเพราะเศษอาหารบู๊ดอยู่ในกระเป๋าแล้วลืมเอาไปทิ้งครับ