Tags:
Node Thumbnail

update การงัดข้อระหว่างยักษ์กูเกิล กับจีน ครับ

สืบเนื่องมาจากกรณีการโจมตีเว็บไซต์กูเกิลเชื่อมโยงไปยังที่มาในจีน นำไปสู่ ข่าวลือการยกเลิกความร่วมมือในการบล็อคเว็บในจีน การถอนตัวออกจากการทำธุรกิจในจีน และการเจรจากับรัฐบาลจีน ในช่วงเดือนมกราคมที่ผ่านมา

ล่าสุด Eric Schmidt CEO ของกูเกิล ได้ออกมากล่าวว่า กำลังจะมีบางอย่างเกิดขึ้น ในขณะที่ David Drummond หัวหน้าทีมกฎหมายของกูเกิล ได้เขียนเป็นนัยไว้ในบล็อกของบริษัทว่า กูเกิลไม่ต้องการคัดกรองผลการค้นหาบน Google.cn อีกต่อไป และถ้าการกระทำนี้ไม่สามารถหาจุดลงตัวภายใต้กฎหมายของจีนได้ ก็อาจนำไปสู่การปิดสำนักงานในจีน

ล่าสุด รัฐมนตรีกระทรวงอุตสาหกรรม และสารสนเทศของจีนได้พูดถึงประเด็นนี้ว่า ถ้าหากกูเกิลไม่สามารถทำตามกฎหมายของจีนได้ ก็ถือว่า ไม่เป็นมิตร ไม่รับผิดชอบ และต้องรับผลที่เกิดขึ้น ส่วนการที่กูเกิลจะถอนตัวออกจากการทำธุรกิจในจีนหรือไม่นั้น ขึ้นอยู่กับตัวกูเกิลเอง

ที่มา
Google Blog via Wired, BBC

Get latest news from Blognone

Comments

By: Perl
ContributoriPhoneUbuntu
on 13 March 2010 - 19:22 #161664
Perl's picture

ถ้าถอนออกแล้วยังสามารถเข้า Google ผ่าน Google.com หรือ Google.co.uk แทนได้ไหม ?

By: put4558350
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 13 March 2010 - 20:15 #161676 Reply to:161664
put4558350's picture

จีนเค้าเป็นประเทศคอมมูนิสเต็มตัว กำแพงไฟ (firewall) เมืองจีนถูกไช้งานมากกว่าไทยเยอะ ค่อนข้างจะเป็นเรื่องที่ปรกติของประเทศคอมมูนิสครับ

google แวบแรกก็ยอมเหมือนกัน แต่ก็ขยับใหม่น่าจะมีการเตรียมการไว้แล้ว


samsung ใหญ่แค่ใหน ?
https://youtu.be/6Afpey7Eldo

By: pwblog
AndroidWindows
on 13 March 2010 - 22:54 #161705 Reply to:161664
pwblog's picture

baidu ไง soso อีก

By: illusion
ContributorAndroid
on 13 March 2010 - 19:45 #161665
illusion's picture

"ถ้าหากกูเกิลไม่สามารถทำตามกฎหมายของจีนได้ ก็ถือว่า ไม่เป็นมิตร ไม่รับผิดชอบ และต้องรับผลที่เกิดขึ้น" <-- ถ้ามีโอกาส อยากจะโต้กลับแบบเกรียนๆ ว่า แล้วกฏหมายของจีน เป็นธรรมกับประชาชน และเป็นที่ยอมรับของสังคมโลกแล้วหรือยัง หรือเลือกที่จะปิดหูปิดตาตนเองโดยไม่สนใจอะไรทั้งนั้น (ซึ่งไม่ถูก เพราะจีนเลือกที่จะเปิดประเทศแล้ว)

ก็แค่อยากให้ดูตนเองก่อน ว่าแล้วตนเองมีอะไรบกพร่องหรือไม่ ก่อนจะปากร้ายพูดไปว่า คนอื่นไม่เป็นมิตร ไม่รับผิดชอบ

เชียร์ให้ google ออกจากจีน เป็นตัวอย่างว่าถ้ารัฐไม่เป็นธรรม เอกชนก็ไม่จำเป็นต้องง้อ

By: Zatang
ContributoriPhoneAndroid
on 13 March 2010 - 19:46 #161668 Reply to:161665

กฎหมายเมืองอื่น ไม่เป็นธรรมยังไงก็ไม่มีสิทธิไปเปลี่ยนของเค้า ได้แค่เรียกร้องเท่านั้น กฏหมายไม่เป็นธรรมมีอยู่ทุกประเทศ ถ้าจะไปทำธุรกิจแล้วต้องให้ประเทศนั้นแก้กฎหมายด้วยก็แย่สิครับ


อคติทำให้คนรับเหตุผลด้านเดียว

By: illusion
ContributorAndroid
on 13 March 2010 - 20:11 #161672 Reply to:161668
illusion's picture

ใช่ไงครับ สิ่งที่ทำคือกูเกิลเรียกร้อง ซึ่งเขาก็ทำถูกนิครับ? ไม่ได้ไปบีบคอจีนให้เปลี่ยนเสียหน่อย

แต่เมื่อรัฐบาลจีนไม่ยอม กูเกิลก็มีสิทธิ์ขู่จะถอนตัว หรือให้ข่าวที่แสดงความไม่พอใจครับ อันนี้ก็อยู่ในสิทธิ์ของเขา...ซึ่งก็อย่างที่กล่าวไป ยังไงกูเกิลก็ไม่มีสิทธิ์ไปบีบคอจีนให้เปลี่ยนได้หรอก

ก็ขึ้นอยู่กับรัฐว่าจะตัดสินใจยังไงจากผลกระทบที่เกิดขึ้น ซึ่งจีนก็ไม่จำเป็นต้องแคร์ถ้าจะยึดมั่นในสิ่งที่เป็นอยู่ แต่โปรดรับทราบว่าสายตาจีนต่อชาวโลกมันจะเป็นยังไงนั้น อันนี้จีนเป็นคนเลือกเอง

By: Izen on 13 March 2010 - 21:58 #161693 Reply to:161672

เรื่องชาวโลกมองจีนยังไงนี่ผมไม่รุ้นะ แต่ที่แน่ๆคือจีนไม่สนเพราะจีนทำเพื่อจีนไม่ได้ทำเพื่อโลกเหมือนที่คนอื่นพยายามบอกว่ากำลังทำ

ข้อสังเกตคือกรณีนี้(และเกือบทุกกรณี)จีนค่อนข้างจะตรงไปครงมามากกว่าประเทสเสรีทั้งหลายมากเลยถ้าทำจะบอกว่าทำจะไม่มาปากว่าตาขยิบ

แล้วถ้ารัฐ รัฐหนึ่ง(ซึ่งกรณีนี้ใหญ่มาก)ต้องง้อเอกชนจากรัฐอื่นผมว่ามันจะตลกบันลือโลกไปหน่อย

By: e20vni on 13 March 2010 - 22:06 #161695 Reply to:161693

+1

By: pines
Blackberry
on 13 March 2010 - 22:32 #161702 Reply to:161693

ถูกต้องครับ

By: gotobanana
iPhoneAndroidBlackberrySymbian
on 13 March 2010 - 19:52 #161671 Reply to:161665
gotobanana's picture

ลองเขาเป็นประชาธิปไตยดูสิ
จีนจะยังพัฒนาประเทศไปได้หรือป่าว
ขนาดเราเป็นประชาธิปไตยยังแตกแยกกันขนานนี้

By: illusion
ContributorAndroid
on 13 March 2010 - 20:05 #161674 Reply to:161671
illusion's picture

อยากยกตัวอย่างแบบกรณีพม่า ที่เห็นได้ชัดเจนว่ารสชาติของอำนาจมันหอมหวล อ้อยเข้าปากแล้วคายยากครับ กรณีของพม่าในปัจจุบันคงพอบอกอะไรได้ (แน่นอน ต่างชาติรุมประณาม ยกเว้นจีนประเทศเดียวที่บอกว่า .."เป็นเรื่องภายในของพม่า" เพราะตนเองก็ไม่ต่างกัน)

ผมเชื่อว่าคำพูดที่ว่าประเทศจีนเป็นประชาธิปไตยไม่ได้ เป็นแค่ข้ออ้างของชนชั้นปกครอง ที่ไม่อยากจะเสียอำนาจที่ตนครอบครองไป บางทีมันก็สอนเราได้เหมือนกันถึงสัจธรรมของความเป็นมนุษย์ :)

เริ่มนอกเรื่อง :P แต่ส่วนตัวชอบแนวคิดของกูเกิลครับ มีจุดยืนของตนเองดี แม้จะไม่ถูกใจบางคนก็ตาม

By: gotobanana
iPhoneAndroidBlackberrySymbian
on 13 March 2010 - 19:51 #161670
gotobanana's picture

ง่ายๆคับ ไม่ง้อ
ผมว่าจีนเขาก็มีความสามารถพอที่จะไม่ต้องพึ่งพา google น่ะคับ
และที่สำคัญทำให้ google เขาครองโลกไม่ได้เพราะไม่มีจีนประเทศเดียวก็เท่ากับว่าครองทั้งหมดไม่ได้
ผมไม่เชียร google น่ะ ผมเชียร์จีน
ผมว่าจีนเขาสอนบางอย่างกับเราน่ะ

By: theoneox
Android
on 13 March 2010 - 21:15 #161680 Reply to:161670

สอนอะไรหรอครับ

ผมเชียร์ Google เต็มที่เลยคับ อะไรที่ไม่ถูกต้อง ยอมไม่ได้ครับ

คนไทย อะไรก็ยอมไปหมด อะไรผิดก็หลับหูหลับตาซะ

By: lee
ContributorAndroidWindows
on 14 March 2010 - 10:13 #161751 Reply to:161680
lee's picture

ถ้า google ไม่ยอมทำกฏหมายของจีน มันก็ไม่ถูกนะครับ

ดังนั้น "อะไรที่ไม่ถูกต้อง" ตามกฏหมายของจีน จีนเค้า "ยอมไม่ได้ครับ"

เชียร์จีนครับ :D

By: ampz on 13 March 2010 - 21:18 #161681 Reply to:161670

google ต้องการครองโลกจริงรึเปล่ายังไม่มีใครรู้นะครับ

แต่จีนก็สอนอะไรเราเยอะจริง โดยเฉพาะการเปิดรับความเจริญจากทางด้านตะวันตกต้องทำอย่างระมัดระวัง สิ่งที่ตะวันตกบอกเรามาก็บิดเบือนไปเยอะ แต่จีนก็สามารถรับและปรับให้เข้ากับประเทศเค้าได้ดีในแบบของตัวเองอย่างไม่น่าเชื่อ

By: lew
FounderJusci&#039;s WriterMEconomicsAndroid
on 13 March 2010 - 23:16 #161707 Reply to:161681
lew's picture

จีนรับวัฒนธรรมต่างชาติอย่างระมัดระวัง? ผมอ่านข่าวเจอแต่...

  • สาวจีนเริ่มนิยมถ่ายภาพนู่๊ดตัวเองเก็บไว้ดู
  • เครื่องบินส่วนตัวได้รับความนิยมขึ้นเรื่อยๆ
  • ปริมาณคาร์บอนจากจีนสูงขึ้นอย่างรวดเร็ว โรงงานไฟฟ้าถ่านหินยังมีการสร้างอย่างต่อเนื่อง
  • ข่าวเหมืองถ่านหินถล่มคนตายมีทุกปี

มีข่าวไหนที่แสดงการ "รับความเจริญจากทางด้านตะวันตกต้องทำอย่างระมัดระวัง" นำมาถกกันได้นะครับ


lewcpe.com, @wasonliw

By: ampz on 14 March 2010 - 19:40 #161823 Reply to:161707

ผมอาจจะใช้คำว่าวัฒนธรรมผิดไป ในมุมมองของผมมันไม่ใช่แค่เรื่องของขนบธรรมเนียม แต่มันรวมถึงกรอบความคิดด้วยครับ

  • สาวจีนเริ่มนิยมถ่ายภาพนู่๊ดตัวเองเก็บไว้ดู
  • เครื่องบินส่วนตัวได้รับความนิยมขึ้นเรื่อยๆ
  • ปริมาณคาร์บอนจากจีนสูงขึ้นอย่างรวดเร็ว โรงงานไฟฟ้าถ่านหินยังมีการสร้างอย่างต่อเนื่อง
  • ข่าวเหมืองถ่านหินถล่มคนตายมีทุกปี

สองอันแรกคิดว่าจีนเองก็คงไม่อยากได้หรอกครับ

ส่วนอันที่สามจีนเค้าไม่สนใจครับ และหลายๆ ประเทศที่ผลิตคาร์บอนสูงๆ เองก็ไม่อยากสนใจเหมือนกัน เพราะถ้าสนใจมากประเทศเค้าก็เสียเปรียบทันที

ส่วนข่าวเหมืองหินถล่ม ผมว่ามันไม่ได้รับมาจากทางตะวันตกนะครับ มันเป็นอย่างนี้มาตั้งนานแล้ว อุตสาหกรรมและการค้าไม่ได้มีจุดเริ่มต้นมาจากตะวันตกอย่างที่ชาวผิวขาวชอบกล่าวอ้างนะครับ ปัจจุบันแนวคิดนี้มีหลักฐานอ้างอิงและเป็นที่ยอมรับในระดับสากลแล้วครับ

มีข่าวไหนที่แสดงการ "รับความเจริญจากทางด้านตะวันตกต้องทำอย่างระมัดระวัง" นำมาถกกันได้นะครับ

ผมคงยกข่าวเรื่องนี้มาอ้างไม่ได้เพราะจำไม่ได้ครับ :) แต่อาจช่วยยกตัวอย่างบางกรอบความคิดที่จีนไม่นำมาใช้ซักสองเรื่อง

ทรัพย์สินทางปัญญา
ไม่ว่าจะเรื่องเครื่องหมายการค้า ลิขสิทธิ์ สิทธิบัตร เหล่านี้ล้วนถูกกำหนดกฎเกณฑ์จากประเทศตะวันตก แล้วนำมาใช้กึ่งบังคับกับประเทศฝั่งตะวันออก ซึ่งผู้ได้ประโยชน์นั้นก็ล้วนแต่เป็นผู้ที่ออกแบบระบบนี้มาใช้ และก่อนที่จะเจริญตัวเองก็เคยขโมยความคิดจากฝั่งตะวันออก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องพลังงานไอน้ำ สิ่งพิมพ์ การศึกษา อุตสาหกรรม หรือแม้แต่ความรู้ด้านเกษตรกรรม แต่ตอนนี้กลับบังคับคนอื่นไม่ให้ทำสิ่งที่ตัวเองก็เคยทำเพื่อสร้างความได้เปรียบมาก่อน

สิทธิมนุษยชน
ประเทศตะวันตก พยายามบีบให้เอเชียดูแลเรื่องสิทธิมนุษยชนมากขึ้น ไม่ว่าจะเป็นเรื่องปัจจัยพื้นฐานทั้งเงิน, อาหาร, ที่อยู่ และสวัสดิการต่างๆ เหล่านี้ล้วนแต่ส่งผลต่อการแข่งขันด้านราคาแรงงานจีนและอินเดียมาก ซึ่งถ้ามองกลับไป แรงงานทาสก็เป็นปัจจัยหนึ่งที่ทำให้ประเทศตะวันตกได้เปรียบ จนขึ้นมาเป็นประเทศที่เจริญในลำดับต้นๆ ได้

สองเรื่องข้างบน ถ้าจีนรับมาใช้เต็มๆ จีนจะเสียเปรียบทันที จริงๆ ถ้าพูดเรื่องนี้คงไม่จบวันเดียวแน่ และก็ไม่ได้หมายความว่ามันดีหรือไม่ดีไปซะทั้งหมด แค่เห็นว่าควรจะเลือกรับเอาที่เหมาะสมกับคนในชาติ ไม่ใช่ว่าหลับหูหลับตารับ ความเชื่อเดิมๆ วัฒนธรรมเดิมๆ ที่ดี ที่มีประโยชน์ ไม่อยากให้หายไป เพราะของพวกนี้หายแล้วหายเลยครับ

By: mk
FounderAndroid
on 14 March 2010 - 20:49 #161833 Reply to:161823
mk's picture

แล้วใครเป็นคนตัดสินใจว่า "วัฒนธรรมที่เหมาะสมกับคนในชาติ" กับ "วัฒนธรรมเดิมๆ ที่ดี ที่มีประโยชน์ ไม่อยากให้หายไป" ละครับ

ผมคุยกับคนจีนมาเลย์ จีนไต้หวัน เค้าบอกว่า คนจีนแผ่นดินใหญ่ ไม่ได้คิดหรือใช้ชีวิตแบบ "จีนตามประเพณี" ที่เรารู้จัก เห็นตามไชน่าทาวน์ กันอีกต่อไปแล้ว คนจีนแผ่นดินใหญ่ ใช้ชีวิตและวัฒนธรรมแบบหลังคอมมิวนิสต์ไปหมดแล้ว

อันนี้เหมาะสำหรับคนในชาติ? (จะว่าไป คอมมิวนิสต์เหมาก็มาจากเลนิน ซึ่งก็มาจากมาร์กซ์อีกทีหนึ่ง)

เกาหลีเหนือรับวัฒนธรรมคล้ายๆ กันมา แบบนี้เหมาะสมกับคนในชาติด้วยไหมครับ?

By: ampz on 14 March 2010 - 21:51 #161855 Reply to:161833

คำถามนี้ตอบยากครับ เพราะมันไม่มีคำตอบที่ถูกต้อง มีแต่ว่าชอบคำตอบแบบไหนมากกว่า แต่ผมว่าคำถามนี้เหมาะจะให้คนส่วนใหญ่ในประเทศเค้าตอบมากกว่าครับ

แล้วใครเป็นคนตัดสินใจว่า วัฒนธรรมใหม่จากตะวันตกที่เพิ่งจะมีมาได้ราวสองร้อยปีมานี้ ถูกต้อง หรือเหมาะสมกับคนในชาติครับ

By: chayaninw
WriterMEconomicsAndroidIn Love
on 14 March 2010 - 22:54 #161872 Reply to:161855
chayaninw's picture

คำถามคือ ตอนนี้คนในชาติเขาตอบอยู่หรือเปล่าครับ หรือคนในพรรคคอมมิวนิสต์จีนเป็นตอบ?

อย่างชาวทิเบตจะนับเป็นคนในชาติเขาด้วยมั้ยครับ? แล้วชาวทิเบตได้ตัดสินหรือเปล่าว่าเขาต้องการหรือไม่ต้องการวัฒนธรรมของพวกฮั่น?

By: ampz on 14 March 2010 - 23:40 #161887 Reply to:161872

ผมไม่รู้ คุณรู้หรือไม่ล่ะครับ

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 14 March 2010 - 23:45 #161888 Reply to:161887
McKay's picture

ผมรู้แค่ว่าในอดีตมีคนจีนลี้ภัยมาเมืองสยามเพราะเผด็จการครับ และถ้าไม่ถูกกดดันจากสายตาชาวโลก(ที่กำลังทำแบบที่หลายๆท่านในนี้กำลังทำอยู่) ในปัจจุบันก็อาจจะเป็นอย่างนั้นอยู่ก็ได้


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: ampz on 15 March 2010 - 00:17 #161896 Reply to:161888

ตอนนี้จีนเค้าไม่ได้ห้ามคนออกนอกประเทศเหมือนครั้งนั้นไม่ใช่เหรอ แล้วมีใครหนีมารึยังครับ ส่วนปัจจัยที่ทำให้จีนช่วงนั้นลำบากไม่ได้มาจากเรื่องเผด็จการอย่างเดียวนะครับ ลองดูมิติเวลาช่วงนั้นพร้อมกับดูมิติอื่นๆ ประกอบอีกทีครับ
http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%84%E0%B8%97%E0%B8%A2%E0%B9%80%E0%B8%8A%E0%B8%B7%E0%B9%89%E0%B8%AD%E0%B8%AA%E0%B8%B2%E0%B8%A2%E0%B8%88%E0%B8%B5%E0%B8%99#.E0.B8.9B.E0.B8.A3.E0.B8.B0.E0.B8.A7.E0.B8.B1.E0.B8.95.E0.B8.B4

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 15 March 2010 - 00:19 #161898 Reply to:161896
McKay's picture

ผมถึงบอกว่า ถ้าไม่ถูกกดดันจากสายตาชาวโลก(ที่กำลังทำแบบที่หลายๆท่านในนี้กำลังทำอยู่) ในปัจจุบันก็อาจจะเป็นอย่างนั้นอยู่ก็ได้


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: ampz on 15 March 2010 - 00:22 #161900 Reply to:161898

ที่ถูกกดดันเพราะสายตาชาวโลกมีเบื้องหลังเป็นสมองที่ถูกกล่อมโดยหนังสือที่ลอกมาจากตะวันตกที่เขียนในยุคที่ไม่มีใครเถียงได้ไงครับ เราถึงเชื่อว่าจีนทำผิด

By: Thaina
Windows
on 15 March 2010 - 00:30 #161905 Reply to:161900

แล้วผมจะคิดบ้างได้มั้ยว่า คุณถูกกล่อมด้วยหนังสือยกย่องเชิดชูชาติจีนซะจนเชื่อว่าตะวันตกผิด จีนถูก
และคุณถูกล้างสมองมาให้คิดทันทีว่า ในทุกๆเรื่องที่คนอื่นไม่เห็นด้วยกับคุณและอ้างแนวคิดตะวันตก เพราะคนๆนั้นมันโดนพวกตะวันตกหลอกมา ของๆตะวันตกไม่มีอะไรดีซักอย่าง คุณและจีนเท่านั้นที่บอกได้ว่าอะไรดี อะไรไม่ดี ทุกคนอย่าไปเชื่อตะวันตก ต้องเชื่อคุณและรัฐบาลจีน

เป็นไปตามนี้ ผมจะเถียงยังไง จีนก็ถูก ไม่มีวันผิด เพราะตรรกะทั้งหมดที่ผมจะใช้เป็นวิธีของตะวันตก การให้เหตุผล การโต้เถียงด้วยหลักการปรัชญาและวิธีการทางวิทยาศาสตร์ ของตะวันตกเอาใช้กับจีนไม่ได้ต้องผิดทั้งนั้น
ตามนี้ผมคงไม่ต้องเถียงอะไรกับคุณอีกแล้วใช่ใหม??? ผมต้องเชื่อคุณเท่านั้นถึงจะถูกต้องได้ใช่หรือไม่???

By: ampz on 15 March 2010 - 00:49 #161913 Reply to:161905

คิดได้เลยครับ ตามสบาย

ถ้าคิดว่าการถกกันจะต้องมีผู้ชนะ ผมขอยอมแพ้ครับ

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 15 March 2010 - 00:39 #161908 Reply to:161900
McKay's picture

แสดงว่าที่ปู่กับย่า(อากงอาม่า)ของผมต้องลอยแพมาจากจีนนี่ เป็นการคิดผิดเพราะระบอบเผด็จการนั้นดีหรือครับ? การที่กลุ่มผู้ปกครองจีนได้รับความกดดันจากชาวโลกหรือที่คุณเรียกว่าชาวตะวันตก ที่ทำให้จีนปฏิบัติกับประชาชนในชาติอย่างดีขึ้นนี่เป็นผลมาจากการถูกกล่อมหรือครับ ผมไม่เข้าใจตรรกะของคุณจริงๆ ที่เรียกว่าการเห็นสิ่งที่ดีขึ้นว่าเป็นการถูกกล่อม

พ่อ(ป้า)ผมล่องแพกับอากงอาม่าผมมาไทยเมื่ออายุ 6 ขวบครับ มีสาเหตุอะไรที่สามีภรรยาและบุตรอายุ 6 ขวบจะต้องลี้ภัยจากจีนในยุครัตนโกสินทร์ตอนปลายบ้างครับ หรือจะให้ผมไปอัดเทปถามพ่อผมก็ได้นะครับว่าทำไมถึงต้องลี้ภัย

และใช่ครับ ผมไม่ใช่คนไทยแท้


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: ampz on 15 March 2010 - 00:47 #161912 Reply to:161900

เหมือนจะไม่ได้อ่าน link wikipedia ที่ผมให้ไว้นิครับ ช่วงแรกย้ายมาทำการค้าแค่นั้นก็เกือบล้านคนแล้วครับ มีช่วงกรุงรัตนโกสินทร์ที่ชาวจีนหนีมาเพราะความยากลำบาก ซึ่งองค์ประกอบที่ทำให้ลำบากคือ คอรัปชั่น ประชากรที่เพิ่มขึ้น การเก็บภาษีที่เอาเปรียบ สามข้อนี้มีข้อเดียวที่เกี่ยวกับคอมมิวนิสต์ แต่พอเวลาพูดเรากลับเหมารวมว่าคอมมิวนิสต์ผิด

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 15 March 2010 - 00:56 #161914 Reply to:161912
McKay's picture

สรุปว่าที่อพยพมานี่คุณมองไม่เห็นว่าเผด็จการผิดเลยใช่รึเปล่าครับ?

จีนโพ้นทะเล


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: ampz on 15 March 2010 - 01:03 #161917 Reply to:161914

อ่านอีกรอบนะครับ ผมบอกว่าผิด แต่อย่าเหมารวมว่าที่เป็นอย่างนั้นมาจากสาเหตุเดียว มันมีหลายปัจจัยครับ

By: mk
FounderAndroid
on 15 March 2010 - 10:08 #161935 Reply to:161900
mk's picture

ผมแนะนำให้อ่าน "บันทึกลับจ้าวจื่อหยาง" เขียนโดยอดีตนายกรัฐมนตรีจีนครับ สนพ. มติชน หาซื้อได้ทั่วไป

By: ampz on 15 March 2010 - 11:34 #161940 Reply to:161935

ขอบคุณครับ เดี่ยวผมจะไปลองหาอ่านดู

By: chayaninw
WriterMEconomicsAndroidIn Love
on 15 March 2010 - 00:12 #161895 Reply to:161887
chayaninw's picture

ผมไม่รู้ครับ ผมถึงจะให้เขาพูดเองไงครับ

By: lew
FounderJusci&#039;s WriterMEconomicsAndroid
on 14 March 2010 - 21:30 #161845 Reply to:161823
lew's picture
  • ตกลงว่าจีนไม่ยอมรับระบบสิทธิบัตร? หรือทรัพย์สินทางปัญญา????
  • แรงงานทาส... คุณชมจีนที่กดหัวบางคนให้เป็นชนชั้นแรงงาน? คุณยินดีกับเศรษฐกิจที่เติบโตโดยฐานะของคนในชาติถ่างออกจากกันขึ้นเรื่อยๆ?

ผมก็เช่นกันครับ ไม่ได้คิดว่าจีนผิดหรือไม่ผิด แต่การไปยึดเอาจีนที่เพิ่งเปิดเสรีการค้าอย่างจำกัดไม่กี่ปีมาเป็นโมเดลว่าน่าทึ่ง ผมว่ามันขาดการไตร่ตรอง จีนได้แสดงอะไรให้เห็นถึงความแตกต่างหรือ นอกจากการกดสวัสดิการแรงงานให้ต่ำเพื่อเอื้อให้เกิดชนชั้นพ่อค้าที่ร่ำรวยขึ้นมา

การกดหัวชนชั้นล่างให้เป็นแรงงานราคาถูก เป็นสิ่งที่ไทยเคยทำมาแล้วอยู่นับสิบปีครับ โรงงานถ่านหินทำชีวิตคนพื้นที่วิบัติไปแล้วเราก็ยังเห็นข่าวในไทยกันอยู่ทุกวันถึงการเก็บกวาดสิ่งที่เราเคยทำไป โมเดลนั้นได้ผลกับไทยเหมือนกันด้วยซ้ำ เศรษฐกิจโตวันโตคืนที้เดียว

เราอยากกลับไปจุดนั้น????

มันไม่ใช่เรื่องผิดซะทีเดียว เพราะชาติต้องการอำนาจต่อรอง แต่จีนไม่ได้รับวัฒนธรรมต่างชาติอย่างไรหรือ? จีนแค่ทำช้ากว่าเขาไปหลายร้อยปีเท่านั้นเองนี่ครับ


lewcpe.com, @wasonliw

By: ampz on 14 March 2010 - 22:42 #161868 Reply to:161845

วันนี้จีนไม่ยอมรับเรื่องทรัพย์สินทางปัญญาเพราะสู้ไม่ได้ เพียงแต่พูดมากไม่ได้เท่านั้น แต่ตอนนี้จีนพยายามเร่งให้คนในชาติสามารถสู้เรื่องนี้ได้อยู่ โดยดูจากตัวเลขเศรษฐกิจสร้างสรรค์ที่โตวันโตคืนของจีน เมื่อถึงวันนั้นจีนยอมรับระบบนี้แน่ครับ ถึงมันจะดูไม่ถูกต้องนักก็ตาม ผมแค่มองว่าจีนก็มีสิทธิที่จะเลือกวิธีการได้ครับ

เรื่องแรงงานทาส ผมก็ไม่ได้เห็นด้วยกับเรื่องนี้เลยซักนิดเดียว และจีนเองก็ไม่ได้ใช้แรงงานทาส เพียงแต่คนในประเทศไม่ได้รับการดูแล และมีช่องว่างเยอะ แต่มันก็ไม่เกี่ยวกับประชาธิปไตยแต่อย่างใด ถามว่าประเทศประชาธิปไตยที่มีช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจนมีหรือไม่ เยอะแยะครับ มันเป็นคนละเรื่องกัน เพียงแค่ชี้ให้เห็นเมื่อครั้งที่ยุโรปเข้ายึดอเมริกา ยึดทรัพยากรธรรมชาติ เปลี่ยนชนพื้นเมืองกลายเป็นทาส ถึงทำให้สู้กับเอเชียในยุคนั้นได้ แล้วเค้าก็แค่พยายามทำลายถนนที่ตัวเองเดินมา แต่ก็ไม่ได้ผิดอะไร

ส่วนเรื่องโมเดลเศรษฐกิจของจีน เห็นด้วยว่ามันไม่ยุติธรรมกับคนทุกคน แต่มีประเทศไหนที่คนชั้นกลางเต็มประเทศแล้วสามารถสู้กับประเทศอื่นได้บ้าง เห็นจะมีแต่โซนยุโรปกับอเมริกาที่เป็นประเทศที่สามารถกำหนดกฎเกณฑ์ให้คนอื่นได้เท่านั้น แต่สุดท้ายเค้าก็ต้องใช้แรงงานราคาถูกจากภายนอกอยู่ดี จะต่างไปก็แค่คนที่ลำบากไม่ใช่คนในประเทศ

ตามความเข้าใจของผม เงินทุกบาทย่อมมีที่มาที่ไปครับ มีคนลำบากก็มีคนสบาย และคงไม่มีใครหรืออะไรตัดสินได้ว่าจุดไหนถูกหรือผิด ทุกคนอยากเป็นคนที่รอด ที่สบายกว่าอีกคน หลังจากนั้นอยากจะช่วยคนอื่นก็เป็นเรื่องที่น่ายินดี ผมก็มองว่ามันเป็นธรรมชาติของสิ่งมีชีวิตทุกชนิดนะครับ อาจจะดูไม่น่าอภิรมย์แต่ก็เป็นความจริงครับ

By: lew
FounderJusci&#039;s WriterMEconomicsAndroid
on 14 March 2010 - 23:30 #161882 Reply to:161868
lew's picture
  1. จีนไม่ยอมรับ??? TS-WCDMA ก็เป็นการหลีกเลี่ยงสิทธิบัตรของจีนนี่ครับ คุณมีอะไรอ้างอิงตรงไหนหรือครับว่าจีนไม่ยอมรับทรัพย์สินทางปัญญา
  2. ผมจำไม่ได้ว่า thread นี้มีประเด็น "ประชาธิปไตย"
  3. สรุปว่า "จีนได้รับความเจริญจากทางด้านตะวันตกอย่างระมัดระวัง" อย่างไรบ้างหรือครับ พูดไปพูดมามันก็เหมือนกันทั้งโลก?

lewcpe.com, @wasonliw

By: ampz on 14 March 2010 - 23:46 #161889 Reply to:161882

ข้อหนึ่ง ขออภัย ผมไม่รู้ ไม่ได้ตาม อยากรู้เหมือนกันครับ ผมอาจจะเข้าใจไม่หมดเองก็ได้ ขอ link ไปตามอ่านหน่อยนะครับ

ข้อสอง ประชาธิปไตยเป็นเรื่องที่ตะวันตกยัดใส่หัวเรามาครับ

ข้อสาม เอิ่ม.. ผมว่ายาวชัวร์ ผมเองก็ไม่เก่งขนาดนั้น แนะนำไปอ่านหนังสือดีกว่าครับ ชื่อหนังสือ "ตะวันออก-ตะวันตก" ใครสร้างโลกสมัยใหม่" เขียนโดย "เอนก เหล่าธรรมทัศน์" ครับ แต่เล่มนี้ในมุมมองผมอาจจะติดอคติเล็กน้อย แต่ถือว่าเยี่ยมครับ

By: lew
FounderJusci&#039;s WriterMEconomicsAndroid
on 14 March 2010 - 23:52 #161890 Reply to:161889
lew's picture
  1. เอาลิงก์อะไรครับ สิทธิบัตรจีนมีมากมายมหาศาล ผมเห็นคุณอ้างหลายครั้งว่าจีนไม่ยอมรับ ตกลงคุณคิดเอาเอง???
  2. "เรา" ในที่นี้คือคุณ?
  3. อ่าว ปิดจุดเริ่มประเด็นซะแล้ว...

lewcpe.com, @wasonliw

By: ampz on 15 March 2010 - 01:06 #161918 Reply to:161890
  1. หมายถึง TS-WCDMA ครับ
  2. รู้ได้ยังไงครับ
  3. 55+
By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 14 March 2010 - 23:57 #161891 Reply to:161889
McKay's picture

ประชาธิปไตยเป็นเรื่องที่ตะวันตกยัดใส่หัวเรามาครับ - อาจจะถูกครับ

แต่ผมคิดว่าคำว่า freedom อยู่ในสัญชาตญาณของมนุษย์(และสัตว์)ทุกชีวิตนะครับ ผมว่าสิ่งที่เรากำลังถกกันอยู่นั้น ไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องว่าจีนจะต้องเป็นประชาธิปไตยหรืออะไร แต่เรากำลังถกกันในเรื่อง freedom ของคนจีน ซึ่งระบอบประชาธิปไตยมันทำได้'ใกล้เคียง'คำๆนี้มากที่สุด จึงทำให้เกิดการเปรียบเทียบกันขึ้นมา ซึ่งผมคิดว่าหลายๆคนก็ยอมรับว่าประชาธิปไตยมันก็ไม่ได้สมบูรณ์หรือดีเลิศ เพียงแต่มันยังไม่มีระบอบที่ดีกว่านี้ในปัจจุบัน และผมคิดว่าถ้ามีระบอบที่ดีกว่าประชาธิปไตยก็คงไม่มีใครคัดค้านที่จะเปลี่ยนมั้งครับ


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: illusion
ContributorAndroid
on 15 March 2010 - 01:17 #161916 Reply to:161891
illusion's picture

+1 เห็นด้วยครับ จะอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ freedom อยู่ในสัญชาตญาณของมนุษย์(และสัตว์)ทุกชีวิตจริงๆ

ในความคิดเห็นผม จีนจะปกครองด้วยระบอบอะไรก็แล้วแต่ แต่ประเด็นปัญหาคือ ประชาชนชาวจีนถูกริดรอนสิทธิ์มากเหลือเกิน แล้วเพราะเหตุใดในฐานะเพื่อนมนุษย์โลกด้วยกัน คุณถึงอยากให้ชาวจีนถูกกดขี่ต่อไปอย่างนั้นล่ะครับ (ส่วนพวกเราๆ สบาย เพราะอยู่ในประเทศประชาธิปไตยที่ใกล้เคียงคำว่าเสรีจริงไหมครับ)

By: ampz on 15 March 2010 - 01:08 #161919 Reply to:161891

ถ้าอันนี้ล่ะก็ผมเห็นด้วยครับ ว่าถ้าให้เลือก ผมเลือกประชาธิปไตย

By: chayaninw
WriterMEconomicsAndroidIn Love
on 15 March 2010 - 01:28 #161920 Reply to:161891
chayaninw's picture

เห็นด้วยครับ

จริงๆ ผมว่าในประเด็นนี้ เรื่องที่สำคัญกว่าประชาธิปไตย (ในความหมายอย่างแคบในแง่ของการเลือกผู้นำ) คือ freedom of speech ครับ

ถามว่า ให้คนกลุ่มเล็กๆ มาเลือกผู้นำเอง ปกครองกันเอง ผิดไหม อาจจะไม่ผิดก็ได้ ถ้าคนที่เหลือบอกว่า "เราเชื่อว่าคุณทำได้ดีกว่า เรายอมให้คุณ" ก็ได้ แต่ผมเห็นว่า freedom of speech ต้องยังอยู่ และถ้าคนที่เหลือเห็น มันไม่ดีแล้ว จะเปลี่ยน ก็ควรจะเปลี่ยนได้

ซึ่งหลักการนี้ มันก็ไปพ้องกับประชาธิปไตยในความหมายอย่างกว้างๆ (ว่าประชาชนมีสิทธิตัดสินใจ) อยู่ดี

By: mk
FounderAndroid
on 14 March 2010 - 23:34 #161883 Reply to:161868
mk's picture

เมื่อถึงวันนั้นจีนยอมรับระบบนี้แน่ครับ ถึงมันจะดูไม่ถูกต้องนักก็ตาม ผมแค่มองว่าจีนก็มีสิทธิที่จะเลือกวิธีการได้ครับ

แปลว่า วันนี้จีนไม่รับ เพราะจำเป็น วันหน้า จีนรับ เพราะเป็นคนดี?

และจีนเองก็ไม่ได้ใช้แรงงานทาส เพียงแต่คนในประเทศไม่ได้รับการดูแล และมีช่องว่างเยอะ แต่มันก็ไม่เกี่ยวกับประชาธิปไตยแต่อย่างใด ถามว่าประเทศประชาธิปไตยที่มีช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจนมีหรือไม่

ช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจน กับ แรงงานทาส กับ ประชาธิปไตย นี่มันคนละเรื่องกันนะครับ

เรื่องช่องว่างระหว่างคนรวยกับจน ดูได้ใน List of countries by income equality แล้วสั่งให้มัน sort ช่อง UN GINI ก็ได้ครับ GINI ยิ่งเยอะ ช่องว่างยิ่งกว้าง

จะเห็นว่าประเทศประชาธิปไตยอย่างมาเลเซีย มี GINI สูงกว่าจีน ในขณะประเทศที่ประกาศตัวว่าเป็นคอมมิวนิสต์ อย่างลาวและเวียดนาม มี GINI ต่ำกว่า

เห็นจะมีแต่โซนยุโรปกับอเมริกาที่เป็นประเทศที่สามารถกำหนดกฎเกณฑ์ให้คนอื่น ได้เท่านั้น แต่สุดท้ายเค้าก็ต้องใช้แรงงานราคาถูกจากภายนอกอยู่ดี

ไทยเองก็กำหนดกฎเกณฑ์ให้ชนกลุ่มน้อยมากมาย และใช้แรงงานราคาถูกจากประเทศเพื่อนบ้านนะครับ (คงไม่ต้องอธิบายมั้ง) ถ้าอิงคำของคุณที่บอกว่า "ยุโรปและอเมริกาเท่านั้น" มันอาจจะไม่ถูกอยู่บ้าง

By: ampz on 15 March 2010 - 00:07 #161894 Reply to:161883

แปลว่า วันนี้จีนไม่รับ เพราะจำเป็น วันหน้า จีนรับ เพราะเป็นคนดี?

แล้ววันนี้ยุโรป, อเมริกา หรือเมืองไทยเอง เป็นคนดี? เอาอะไรมาวัดครับ ห้ามตอบว่าดอกไม้ธูปเทียน ;)

ช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจน กับ แรงงานทาส กับ ประชาธิปไตย นี่มันคนละเรื่องกันนะครับ

เรื่องช่องว่างระหว่างคนรวยกับจน ดูได้ใน List of countries by income equality แล้วสั่งให้มัน sort ช่อง UN GINI ก็ได้ครับ GINI ยิ่งเยอะ ช่องว่างยิ่งกว้าง

จะเห็นว่าประเทศประชาธิปไตยอย่างมาเลเซีย มี GINI สูงกว่าจีน ในขณะประเทศที่ประกาศตัวว่าเป็นคอมมิวนิสต์ อย่างลาวและเวียดนาม มี GINI ต่ำกว่า

ขออนุญาตยกคำพูดผมมาอีกครั้ง

เรื่องแรงงานทาส ผมก็ไม่ได้เห็นด้วยกับเรื่องนี้เลยซักนิดเดียว และจีนเองก็ไม่ได้ใช้แรงงานทาส เพียงแต่คนในประเทศไม่ได้รับการดูแล และมีช่องว่างเยอะ

ผมก็ไม่ได้บอกว่าเป็นเรื่องเดียวกันนะครับ ที่ตอบแล้วมันดูเหมือนเกี่ยวข้องเพราะคุณหลิวถามว่า

แรงงานทาส... คุณชมจีนที่กดหัวบางคนให้เป็นชนชั้นแรงงาน? คุณยินดีกับเศรษฐกิจที่เติบโตโดยฐานะของคนในชาติถ่างออกจากกันขึ้นเรื่อยๆ?

ส่วนที่ยกเรื่องประชาธิปไตยเพราะมันเกี่ยวกับความคิดที่ถูกยัดเยียดมาจากตะวันตกครับ ว่ามันดีที่สุด มันถูกต้องที่สุด เหมือนกับทุนนิยมครับ

จะเห็นว่าประเทศประชาธิปไตยอย่างมาเลเซีย มี GINI สูงกว่าจีน ในขณะประเทศที่ประกาศตัวว่าเป็นคอมมิวนิสต์ อย่างลาวและเวียดนาม มี GINI ต่ำกว่า

ไทยกับอเมริกาก็สูงกว่ารัสเซียที่เพิ่งจะเป็นประชาธิปไตยมาได้ไม่นานนะครับ จริงๆ แล้วค่า GINI สูงหรือต่ำเกี่ยวกับประชาธิปไตยจริงๆ เหรอครับ ถ้าผมจำไม่ผิดอาฟริกาใต้กับบราซิลที่สูงลำดับต้นๆ ก็ประชาธิปไตยเหมือนกัน (ไม่นับประเทศที่ไม่มีข้อมูล)

ส่วนเรื่องแรงงาน ผมไม่ได้บอกว่ามันผิด แค่บอกว่าสุดท้ายแล้ว จะให้คนนึงสบายก็ต้องมีอีกคนที่ลำบาก เงินมีที่มาที่ไปเสมอครับ แค่จีนใช้คนในประเทศ ส่วนประเทศที่เจริญแล้วใช้คนภายนอก ผมมองว่ามันไม่ต่างกันน่ะครับ คนที่ลำบากคนนั้นก็คนเหมือนกัน

By: Thaina
Windows
on 15 March 2010 - 00:22 #161899 Reply to:161894

แล้ว
ทำไมคุณถึงเชื่อว่า พวกผม คิดว่าประชาธิปไตยดี เพราะถูกยัดเยียดมาจากตะวันตก
ทำไมไม่คิดบ้างว่า พวกผม คิดด้วยตรรกะ เหตุผล และความรู้ในทุกสาขาวิชาที่มี อย่างดีที่สุดเท่าที่ตัวเองจะัทำได้ (และแต่ละคนก็อาจจะใช้ตรรกะและเหตุผลที่ต่างกันไปมากมาย)
และตัดสินใจแล้วว่ามันคือระบอบการปกครองที่ดีที่สุดที่ออกแบบมาได้ในตอนนี้

ไม่ใช่แค่เพราะคิดตามตะวันตกอย่างที่คุณพยายามยัดเยียดให้พวกเรารับ

ล่ะครับ?

By: ampz on 15 March 2010 - 00:28 #161904 Reply to:161899

ผมไม่ได้เถียงว่าประชาธิปไตยไม่ดี แต่ผมบอกว่าที่จีนเค้าไม่ใช้แล้วเค้าไปของเค้าได้ไม่ผิดครับ

ถ้าึคุณมองผมยัดเยียด ทางคุณก็ยัดเหมือนกันแหละ ผมเชื่ออย่าง คุณเชื่ออย่าง มันก็เลยตอบกันไปมา ผมเห็นอย่าง คุณมาร์คคุณหลิวเห็นอย่าง ก็ถกกัน แค่นั้น ไม่ได้มีอะไรมากมาย จะแยกพวกผมพวกคุณไปเพื่ออะไรเหรอครับ

By: Thaina
Windows
on 15 March 2010 - 00:39 #161910 Reply to:161904

เพราะผมพูดตามตรรกะ

ไปได้ กับ ไปได้ดี มันต่างกัน เหมือนเครื่องยนตร์รุ่นเก่าที่น้ำมันต้องมีสารตะกั่วนั่นแหละครับ มันก็ไปได้แรงดี
ทำไมไม่ใช้ต่อไป เหตุผลมีมากมายที่พัฒนาเครื่องยนตร์แบบนั้นแบบนี้
ประชาธิปไตยก็เหมือนกัน

ถามว่าผิดใหม การที่ใช้ของแย่ๆ ทำร้ายคนอื่น แม้ว่ามันจะไปได้ แต่มันควรใหม???
คุณเอารถมีสารตะกั่วมาใช้ ในขณะที่โลกมีรถไร้สารตะกั่วแล้ว คุณก็รมควันสารตะกั่วให้คนที่นั่งมากับคุณ มันผิดใหม???

ผมกำลังพูดว่า เอะอะอะไรคุณก็อ้างว่า เพราะพวกผมเชื่อตะวันตก เพราะผมโดนตะวันตกหลอกมา
คุณรู้ใจพวกผมมาจากไหน คุณเอาอะไรมาพูด
ผมพูดว่าประชาธิปไตยดีที่สุด เพราะผมตัดสินใจด้วยความคิดของผม
แต่โดนคุณหาว่าเพราะผมโดนตะวันตกยัดเยียดมา ผมถึงได้ถามแบบนั้น
ทำไมคุณถึงแน่ใจว่า ผมไม่ได้ใช้สมอง แค่เชื่อพวกตะวันตกว่าประชาธิปไตยดี
คุณพูดออกมาแบบนี้ มันออกจะดูถูกกันไปหน่อยใหม???

By: ampz on 15 March 2010 - 00:59 #161915 Reply to:161910

ผมบอกตอนไหนว่าคุณไม่ได้ใช้สมอง แค่บอกว่าไม่เห็นด้วย แล้วผมเองก็ไม่ได้เชียร์คอมมิวนิสต์ซะหน่อยนะครับ ลองขึ้นไปดูอีกรอบได้

และัตรงนี้ผมไปดูถูกคุณตอนไหน ไม่รู้จริงๆ ขออภัยด้วยแล้วกันถ้าบังเอิญเป็นเช่นนั้น

แต่ยังไงผมก็คงต้องขอออกตัวก่อนว่า ถ้าจะเถียงเรื่องใครดูถูกใคร ผมคงจะไม่ตอบแล้วนะครับ แต่ถ้าจะถกเรื่องจีน ตะวันตก หรือเรื่องอื่นๆ ที่ไม่เกี่ยวกับว่าใึครถูกใครผิดก็เชิญต่อได้เลยครับ

By: sMaliHug on 13 March 2010 - 21:21 #161682 Reply to:161670
  • 1 เสียง เชียร์จีน
    google ใหญ่แล้วชอบเบ่ง
By: illusion
ContributorAndroid
on 13 March 2010 - 22:53 #161701 Reply to:161682
illusion's picture

ตรงนี้เข้าใจว่ากูเกิลไม่ได้เบ่ง แต่แนวคิดของกูเกิลที่ชัดเจนมาตลอดคือ ไม่สนับสนุนการปิดกั้นบนอินเทอร์เน็ตครับ (เหมือนที่เป็นเรื่องระหว่าง youtube กับเมืองไทยคราวที่แล้ว)

แน่นอนว่าการเรียกร้องของกูเกิล มันก็คือเหตุผลทางธุรกิจ จะแอบถอนเพราะสู้ baidu ก็อาจจะเป็นไปได้ แต่มันก็แฝงนัยเรื่องการปิดกั้นการรับรู้ข้อมูลของประชาชนบนอินเทอร์เน็ตในจีน ซึ่งตรงนี้มันก็คือผลประโยชน์ของประชาชนชาวจีนเอง ไม่ใช่ของรัฐบาลจีน การที่รัฐบาลจีนจะไม่ยอมรับก็ไม่แปลกเลย

ความคิดเห็นส่วนตัวของผม มองว่าจีนเห็นคนในชาติเป็นผักปลา ไม่ก็ลูกไก่ในกำมือ อาจจะอ้างว่านี่เป็นการรับวัฒนธรรมตะวันตกอย่างระมัดระวัง แต่อันที่จริงก็เพื่ออำนาจที่หอมหวลของตน ไม่มีคุณค่าแก่การนิยมชมชอบครับ

จริงๆ ส่วนตัวผมไม่ได้เชิดชูตะวันตกเลย หลายเรื่องของอเมริกาที่ไม่มีคุณค่าแก่การนิยมชมชอบเหมือนกัน แต่สิ่งที่ดีของเขาคือ ชนชั้นผู้นำเขารักและเห็นความสำคัญของประชาชนในประเทศ ไม่เพียงแค่ในอเมริกาแต่รวมถึงประเทศพัฒนาแล้วทั้งหลายด้วย ผมยังมองไม่เห็นจีนในตรงนี้ แต่ถ้าจีนทำได้ จะดูดีขึ้นมาก เพราะหลายเรื่องรัฐบาลจีนก็น่ารักครับ

By: TOTEETIME on 13 March 2010 - 21:38 #161686 Reply to:161670

นั่นสิ ทำไมจีนจะต้องง้อ Google ด้วย Google ทำประโยชน์อะไรให้จีน?
มีแต่ Google ที่อยากเข้ามาหาเงินในจีนจนกลืนน้ำลาย ยอมกรองผลการค้นหาตามที่รัฐบาลจีนต้องการ
แต่พอสู้ baidu ไม่ได้ ก็ยกเหตุผลที่สวยหรูในการถอนตัว มีอุดมคติขึ้นมากันเลยทีเดียว

CPU, OS, Program ต่างๆ จีนทำเองได้หมด
Search แบบ Google จีนก็มี แถมยังชนะ Google ด้วยซ๊ำ(ในบ้านตัวเอง)

By: TOTEETIME on 13 March 2010 - 21:42 #161687 Reply to:161670

ไม่แน่ Google ถอนตัวในครั้งนี้อาจเป็นการทำให้มีเว็บที่มาแทนที่ Google ที่มาจากจีนในอนาคตก็ได้(แต่คงยาก)

By: warit01
Android
on 13 March 2010 - 22:21 #161698 Reply to:161687
warit01's picture

กูเกิ้ลไม่ได้เป็นที่หนึ่งในจีนนะครับ

By: warit01
Android
on 13 March 2010 - 22:19 #161696 Reply to:161670
warit01's picture
  • อีกหนึ่งเสียงครับ เชียร์จีน
    (ต้องแสดงออกนิดนึงเดี๋ยวจะโดนคนอื่นเหมาว่าเชียร์กูเกิ้ล)
By: rabbitch on 13 March 2010 - 20:55 #161678

google.cn ไม่อยู่ใช้ baidu.com ดีกว่า

By: Blltz
WriterMEconomicsAndroidWindows
on 13 March 2010 - 21:51 #161691 Reply to:161678
Blltz's picture

+1 baidu สุดยอด (ถ้าใช้ถูกเรื่อง)

By: seven8th on 13 March 2010 - 22:22 #161699

จีนไม่เป็นธรรมยังไงครับ
มีบริษัทอื่นที่ดำเนินธุรกิจในจีน ที่ไม่ต้องปฎิบัติตามกฎหมายฉบับนี้รึเปล่า
มีบริษัทจีนบริษัทไหน ได้อภิสิทธิ์เหนือกว่าบริษัทต่างชาติรึเปล่า
ถ้าจีนยอมให้ google นั่นแหละคือความไม่เป็นธรรมเกิดขึ้นแล้ว
yahoo เองก็ต้องเสียหายเพราะกรณีนี้
ถ้าตอนนี้จีนกลับลำ ทำตามอย่าง google ว่า ถามคุณว่า เป็นธรรมกับ yahoo รึเปล่า

ก่อนจะพูดถึงเรื่องอื่น ต้องเข้าใจก่อนว่า
ขณะนี้ google กำลังเข้ามาดำเนินธุรกิจบนแผ่นดินจีน หรือแผ่นดินต่างชาติอื่นๆ ก็ตาม
ไม่ได้ดำเนินธุรกิจบนแผ่นดินอเมริกา

ประชาธิปไตยดีแน่ๆ ผมก็ไม่เถียง
แต่อย่าลืมว่า จีนเพิ่งจะเปิดประเทศมา 10 กว่าปีหลังนี้เอง
จีน ต้องการเวลาในการปรับตัวครับ ถ้าประชาชนไม่มีความรู้พอ ให้อำนาจจะเป็นยังไง
ยกตัวอย่างอเมริกา ตอนเลิกทาสผิวดำ ให้ทุกคนมีอำนาจ ใช้เวลากี่ปีกว่าจะสงบครับ คนตายไปเท่าไร

อเมริกาชอบคิดแทนคนอื่น ชอบคิดว่าสิ่งที่ตัวเองเป็นดีที่สุดบนโลกนี้

ต่อให้ไม่พูดเรื่องนี้ ก็ถามหน่อยว่า เว็บไซค์ที่จีนต้องการปิดกั้นไม่ให้ประชาชนเข้าถึง มันเป็นเว็บไซค์ลักษณะไหนบ้าง ลองยกตัวอย่างมาหน่อยครับ ว่าอันไหนมันไม่เสียหาย แล้วรัฐบาลจีนปิดกั้นบ้าง

สุดท้ายย้ำอีกรอบ
จีนไม่ได้ขอร้อง อ้อนวอน ให้ google เข้ามา รัฐบาลจีนออกมาบอกหลายทีแล้ว
อยากออกก็เชิญ , ทำตามกฎไม่ได้ก็เชิญ ไม่ง้อ

By: sMaliHug on 13 March 2010 - 23:44 #161713

เหตุผลที่จะถอนตัวหรือไม่นั่นคือผลประกอบการมากว่า เลยนำ กม. มาเป็นข้ออ้างเฉยๆ (แต่ก่อนไม่เคยอ่านกมเขาหรือไง)

ก็เหมือนกับที่อ้าง แนวคิดที่ชัดเจน(อุดมการณ์)มาตลอดคือไม่สนับสนุนการปิดกั้นบนอินเทอร์เน็ตครับ เลยเหมือนกับเป็น ฮีโร่ ในใจหลายๆคนไปด้วย

แต่แท้ที่จริงก็เพื่อที่จะให้เข้าถึง Ads ของตัวเองให้มากที่สุดในโลกก็เท่านั้น

"ถ้าจีนยอมให้ google นั่นแหละคือความไม่เป็นธรรมเกิดขึ้นแล้ว"
ใช่ครับ เห็นด้วยอย่างยิ่ง

By: adamy
iPhoneAndroidBlackberryUbuntu
on 13 March 2010 - 23:55 #161718

Patriot Act VS The Great firewall

ขอบคุณครับ สวัสดีครับ

By: fatro
ContributoriPhoneAndroid
on 15 March 2010 - 16:59 #161970 Reply to:161718
fatro's picture

สั้นๆ ได้ใจความ :)

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 05:06 #161733

ขอพูดไว้ก่อนว่าอาจจะยาวนะครับ

อย่างแรก ผมกำลังอยากจะขอทุกๆท่านว่า จากนี้ไป ผมว่าเราควรจะเลิกเรียกจีนว่า "คอมมิวนิสท์"
จากนี้ไปถ้าผมผิดตรงไหนขอความกรุณาทักท้วงด้วยนะครับ

คือแน่นอนว่าเราอาจจะคุ้นชินกับ ระบอบการปกครองแบบจีนๆ พม่าๆ ที่เรียกตัวเองว่าคอมมิวนิสท์
แต่ตัวคอมมิวนิสท์ มันไม่ใช่ระบอบการปกครอง แต่เป็นระบบเศรษฐกิจประเภทนึง
ซึ่งจริงๆแล้วตอนนี้จีนไม่ใช่คอมมิวนิสท์ไปแล้ว(กึ่งคอมมิวนิสท์?)

ประเด็นคือการปกครองของจีน การควบคุมสื่อ การตั้งกฏหมาย และอะไรต่างๆนาๆเหล่านี้ ไม่ได้เกี่ยวข้องกับความเป็นคอมมิวนิสท์แต่อย่างใด
ผมกำลังอยากให้เรา เรียกจีนและพม่าไปตรงๆเลยว่า เผด็จการทหาร ไม่ก็คณาธิปไตย
มันน่าจะทำให้เข้าใจง่ายกว่า ว่าจีนผิดอะไร แล้วทำไมเราถึงต้องโจมตีจีน
ผมรู้สึกไม่เห็นด้วยที่เราจะผูกความเป็นคอมมิวนิสท์แล้วโจมตีมันไปพร้อมกับจีน ถึงผมจะไม่ชอบระบบคอมมิวนิสท์ แต่ตัวระบบคอมมิวนิสท์มันก็ไม่ผิดอะไร

แล้วระบบเผด็จการผิดอะไร? ผิดตรงที่ว่า เผด็จการเอาสิทธิ์อะไรมาปกครองคนในชาติ?
ผมไม่เข้าใจเลยว่าคนที่เห็นด้วยกับจีนมองอะไรอยู่ ปัญหาที่สำคัญที่สุดของระบบการปกครองที่ไม่ใช่ประชาธิปไตยคือ คนที่กุมอำนาจไม่ได้มาจากประชาชน จะไม่สามารถถอดถอนได้แม้ว่าจะกดขี่ประชาชนมากแค่ไหน
เผด็จการไม่จำเป็นต้องให้ความสำคัญแก่ใครนอกไปจากพวกตัวเอง เพราะอำนาจอยู่ในมือตัวเองอยู่แล้ว ทั้งที่ในยุคนี้ เราให้ความสำคัญกับประชาชนในฐานะความเป็นชาติ แต่ประชาชนในประเทศเผด็จการไม่มีอำนาจต่อรองกับผู้ปกครอง
เผด็จการมักสร้างเครือข่ายอำนาจ แล้วเอาแต่คนของตัวเองอยู่ในเส้นสาย บ่อยครั้งที่ละเลยคนที่มีความสามารถและทำเพื่อประชาชนอย่างแท้จริงเพราะไม่ยอมส่งมอบอำนาจให้คนที่ตัวเองควบคุมไม่ได้ ความฉ้อฉลย่อมมีมากขึ้นเรื่อยๆ และคนรับกรรมคือประชาชนที่ไม่สามารถจะขัดขืนอะไรได้เลย ในขณะที่ประชาธิปไตย ประชาชนยังหาทางขัดขืนได้ตามกลไกตลาดและการต่อต้านการผูกขาดอำนาจ

ผมกำลังสงสัยว่าที่พวกคุณเห็นว่าจีนปกครองประเทศอย่างดี มันดีจริงๆ หรือเพราะเขาปิดข่าวในเรื่องที่ไม่ดีได้สนิท อย่าลืมว่าประเทศแบบนี้รัฐจะคุมสื่อเหนียวแน่นหนึบมาก
ประเทศเผด็จการมักอ้างคำพูดที่สวยหรูในการปกครองคนแบบกดขี่เสมอ แต่ใจจริงเคยให้ความสำคัญกับคนในชาติมากไปกว่าแหล่งผลประโยชน์ ปศุสัตว์ที่เลี้ยงไว้ขูดรีด รึเปล่า
ดูง่ายๆ เมื่อครั้งที่เกิดภับพิบัติในพม่า พม่ากลับสั่งไม่ให้คนนอกประเทศบริจาคของไปให้ประชาชนโดยตรง แต่สั่งให้ส่งผ่านทางการ ซึ่งทั้งชักช้า เสียเวลา และมีการยักยอกโกงกิน ขูดรีด สารพัด มีคนตายเพราะไม่ได้รับอาหารและยาอย่างทันท่วงทีมากมาย
นี่คือชาติที่ประเทศอย่างจีนให้การปกป้อง ชาติที่อวดอ้างตัวเองว่าเป็นคอมมิวนิสท์ ยึดหลักความมั่นคงอย่างเท่าเทียมของชีวิตประชาชน
ขอถุยทีนึงแก้เลี่ยน ตายอย่างผักปลาโดยเท่าเทียมกันล่ะสิไม่ว่า

ผมไม่ทราบว่าเหล่าผู้นิยมจีน เรียนเรื่อง Game Theory กันมารึเปล่า ถึงได้มองไม่เห็นเรื่องง่ายๆแค่นี้ ว่าที่เราต้องสนับสนุนประชาธิปไตย เพราะมันมีความเสี่ยงต่ำสุดที่ประชาชนอย่างเราๆจะเดือดร้อน
สมมุติว่าเราตีตารางตามแบบทฤษฎีเกม โดยแบ่งเป็น ผู้ปกครอง กับประชาชน แล้วมีช่อง ใส่ใจประชาชน/ใส่ใจตัวเอง กับช่อง ให้อำนาจมาก/ตรวจสอบมาก
พวกคุณก็จะยกแต่กรณี ประชาชนให้อำนาจมาก + ใส่ใจประชาชน ที่จะเกิดผลประโยชน์ดีที่สุดด้วยกันทั้งสองฝ่าย แต่ทฤษฎีเกมน่าจะบอกเราได้ว่า โอกาสที่จะเกิดนั้นมีแค่ 1 ใน 4 และมนุษย์เรามักจะเลือกทางที่ปลอดภัยมากกว่าทางที่ความเสี่ยงสูง
ที่สำคัญคือทางเลือกที่มีอยู่นี้ ฝ่ายประชาชนจะเสียผลประโยชน์มากกว่าฝ่ายผู้ปกครองเสมอ
ยิ่งไปกว่านั้นคือ ระบอบเผด็จการ ประชาชนเลือกอะไรไม่ได้ทั้งนั้น ดังนั้นผลลัพท์จะดีจะเลวก็ต้องทนมัน บางประเทศเผด็จการมีการตั้งกำแพงห้ามคนหนี
พวกคุณที่สนับสนุนเผด็จการเคยมีความเห็นใจคนพวกนี้บ้างใหม

ผมยังไม่อยากพูดถึงเรื่องว่าปัญหาของประเทศเรา จริงๆแล้วไม่ได้เกิดจากระบอบประชาธิปไตย
ขอพูดสั้นๆว่า มันเกิดจากเศษซากระบอบคณาธิปไตยต่างหาก

และผมก็รู้สึกว่าคุณๆที่นิยมจีนกัน เอาตาไปไว้ที่ไหนกันหรือ
ในขณะที่ Google ไม่เคยทำอะไรให้เราเดือดร้อน(ให้ประโยชน์เราโดยที่เราไม่เสียอะไรเลยอีกต่างหาก) จีนก็เผยแพร่แนวคิดระบอบเผด็จการ ปกป้องพม่าให้ละเมิดสิทธิมนุษยชน และที่เห็นจะๆตอนนี้ คือจีนกำลังทำลายแม่น้ำโขงของเรา (คงได้เห็นข่าวแม่น้ำโขงแห้งขอดกันบ้างในหลายวันที่ผ่านมา?)
มิพักต้องพูดไปถึงว่า มีการวิเคราะห์ว่า ช่วงนี้เรามีแผ่นดินไหวบ่อยครั้งขึ้น อาจเป็นผลกระทบจากการก่อสร้างเขื่อนที่ใหญ่เกินไปเป็นจำนวนมากที่จีน
จีนเคยให้อะไรเรา??? มีแต่กดหัวเราเพราะเห็นเป็นเด็ก ขูดรีดส่วยจากเราตั้งแต่ครั้งโบราณกาล เผยแพร่ลัทธิบูชายศตำแหน่ง ลัทธิผู้น้อยต้องยอมถูกผู้ใหญ่กดหัว สุดท้ายก็แพ้ตะวันตกที่เหนือกว่า ปกป้องตัวเองไม่ได้ ปกป้องใครก็ไม่ได้
พวกคุณก็ยังชาบูจีน ผมว่ามันงมงายกว่าที่บางคนเชิดชูตะวันตกซะอีก เพราะสิ่งที่ตะวันตกทำกับเรา ล้วนแต่เป็นอดีตไปแล้วไม่ต่างกับประวัติศาสตร์ระหว่างเรากับจีน แต่จีนกำลังสร้างความเดือดร้อนให้เราในปัจจุบัน อย่างเห็นแก่ตัวชิบหายเลยซะด้วยสิ

ส่วนตัวแล้วผมก็เห็นว่ากูเกิลแค่กำลังเล่นบทฮีโร่ต่อต้านระบอบเผด็จการต่อจากกองทัพอเมริกา
แต่ผมเห็นด้วยกับผลลัพท์ที่กูเกิลจะชนะ เพราะผมไม่พอใจระบบการปกครองของจีน

By: oakyman
ContributorAndroid
on 14 March 2010 - 05:07 #161736 Reply to:161733

ไม่ได้นิยมจีน แต่ไม่ได้เรียนทฤษฎีเกมแน่ๆ

By: xpress
iPhoneWindows PhoneAndroid
on 14 March 2010 - 14:22 #161786 Reply to:161733

เชียร์กูเกิ้ลด้วย แต่ก็เข้าใจสิ่งที่จีนทำอยู่ อย่าคิดแบบเด็กๆซิครับ จีนยังไม่พร้อมสำหรับประชาธิปไตยในตอนนี้ ขืนเปิดกว้างไปซะทุกอย่างเขาจะดูแลคนจำนวนมากของเขายังไงละครับ

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 04:47 #161734

ส่วนเรื่องที่จีนไม่ทำตามกูเกิล

ผมก็เห็นด้วย ว่ามันก็เรื่องของจีน กูเกิลทำตามกฏหมายจีนไม่ได้ก็ทำได้แค่นี้
เรื่องนี้ไม่มีใครผิดไม่มีใครถูก ถ้าสโคปแค่เรื่องนี้นะ

ถ้ามองกว้างๆ ผมว่าจีนผิด
เพราะจริงๆแล้วรัฐบาลจีนไม่เคยถามประชาชน
ว่าต้องการให้มีกูเกิลรึเปล่า
ว่าต้องการให้รัฐกรองข้อมูลให้หรือเปล่า
ว่าต้องการให้มีข้อกฏหมายบังคับควบคุมเหล่านี้รึเปล่า
ในเมื่อไม่เคยถามคนในชาติ ไม่เคยได้รับการยอมรับจากคนในชาติ จะทำยังไงมันก็ผิดแต่ต้นแล้ว ทำเรื่องดีก็เสมอตัว ทำเรื่องชั่วก็ควรโดนด่าให้มากกว่าพันเท่า

By: saknarak
Android
on 14 March 2010 - 06:56 #161744
saknarak's picture

มาลองดูข้อสอบโอ้เน้ตปีหน้าดูบ้าง

ถ้ามี hacker จากประเทศอื่นโจมตี google เหมือนจีน
โดยที่รัฐบาลประเทศนั้นรู้หรือไม่รู้ก็ตาม google จะทำตามข้อใด
ก. หาทางป้องกันให้รัดกุมมากยิ่งขึ้น
ข. ขอความร่วมมือไปยังรัฐบาลนั้น ๆ
ค. ขู่รัฐบาลประเทศนั้นว่าจะถอนการลงทุน
ง. ถอนการลงทุนออกทันที
จ. ทำเช่นเดียวกับที่ประเทศจีน

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 15:34 #161796 Reply to:161744

ต้องมีข้อต่อไปหน่อยว่า
ถ้า Hacker นั่นเป็นแฮคเกอร์ที่ประเทศนั้นจ้างมาเอง Google ควรทำอย่างไร

By: Architec
ContributorWindows PhoneAndroidWindows
on 14 March 2010 - 07:42 #161748

งั้นขอถามกลับหน่อย ถ้าจีนปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตย รัฐบาลจะควบคุมประชากรกว่าพันล้านได้ยังไง
แล้วถ้าเกิดความวุ่นวายขึ้นมา หรือความคิดเห็นขัดแย้งขึ้นมา คิดว่าการควบคุมประชาชนด้วยประชาธิปไตยจะเอาอยู่หรือ?

หลังจากการโค่นล้มระบอบกษัตริย์แล้วมาเป็นระบอบประชาธิปไตยมันอยู่ได้กี่ปี แล้วสุดท้ายมาเป็นคอมมิวนิสต์เพราะอะไร?
รัฐบาลคอมมิวนิสต์ที่ดีก็พาชาติเจริญรุดหน้าเร็ว รัฐบาลของประเทศไหนที่ละโมบก็ยังเป็นเต่าคืบคลานอยู่อย่างนั้น
ในบางประเทศถ้าไปใช้ระบอบประชาธิปไตย อาจเป็นไปได้ว่าชาติคงไม่เจริญเพราะรังแต่จะทะเลาะกันด้วยเหตุเพราะความเห็นที่ต่างกันและขาดความเป็นชาตินิยม แต่ในบางประเทศที่มีความรักชาติก็เจริญรุดหน้ากลายเป็นมหาอำนาจก็มีถมไป

ส่วนกูเกิลถ้ายอมรับกฎหมายของประเทศนั้นๆ ก็มีประเทศอื่นให้ไปลงทุน
จะอ้างว่าสิ่งที่ทำเป็นฮีโร่ให้สาวกอวยกันอยู่อย่างนี้มันถูกหรือ

*ไม่ได้เข้าข้างฝ่ายไหน และผมก็ไม่ชอบสาวกกูเกิล

By: mk
FounderAndroid
on 14 March 2010 - 10:22 #161752 Reply to:161748
mk's picture

อินเดียมีประชากรพันกว่าล้านเหมือนกัน ยังปกครองด้วยประชาธิปไตยมาได้ตั้งห้าสิบกว่าปีนะครับ

By: Architec
ContributorWindows PhoneAndroidWindows
on 14 March 2010 - 10:30 #161755 Reply to:161752

อันนั้นเขาถือวรรณะและความเชื่อทางศาสนาเป็นหลักครับ ถึงความเจริญจะเข้าถึงขนาดไหน ฝนจะตกแต่ก็ไม่ทั่วฟ้าแต่อย่างใด
เพราะการยึดถือชนชั้นทำให้ฐานะของคนที่นั่นต่างกันอย่างสิ้นเชิง แต่ก็ยังปกครองกันได้อย่างที่กล่าวมาข้างต้น

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 14 March 2010 - 14:01 #161765 Reply to:161755

ยังพิสูจน์ไม่ได้ครับว่าทำไมอินเดียถึงอยู่ได้

ประชาธิปไตย? หรือระบบวรรณะ

ผมคิดว่าระบบวรรณะคอยก่อความวุ่นวายมากกว่า ไม่เชื่อลองให้คนจัณฑาล เป็นประธานาธิปดีดูสิ วุ่นวายทั้งประเทศแน่

แต่อย่างไรก็ตาม ผมไม่เคยศรัทธาในระบบประชาธิปไตย

สำหรับผม ระบบใดก็ได้ ที่ทำให้ชาติรุ่งเรือง

By: mk
FounderAndroid
on 14 March 2010 - 13:16 #161772 Reply to:161755
mk's picture

จีนฝั่งทะเลตะวันออก กับฝั่งทะเลตะวันตก ก็ต่างกันอย่างสิ้นเชิงเหมือนกันนะครับ

คือไม่ได้ไม่เห็นด้วยนะครับ แต่คิดว่าตรรกะว่า "จีนคนเยอะ เลยปกครองด้วยประชาธิปไตยไม่ได้" ของคุณมันแปลกๆ ผมเลยลองหาตัวอย่างมาค้านดู

By: seven8th on 14 March 2010 - 14:03 #161785

ผมก็คิดว่า คนเยอะหรือน้อย ก็เป็นประชาธิปไตยได้
แต่ไม่ใช่สำหรับจีน ตอนนี้แน่นอน
สิ่งที่จีนต้องการ คือเวลาครับ ต้องให้ประเทศนิ่งก่อน
เศรษฐกิจมั่นคง การทหารเข้มแข็ง ประชาชนอยู่ดีกินดี
ถึงตอนนั้นให้ไล่ออกไป ก็คงไม่มีมณฑลไหนอยากไป

ถ้าขืนให้ประชาธิปไตย เปิดสื่อเสรีตอนนี้ จีนจะแตกเป็นเสี่ยงๆ แน่นอน
จีนไม่ได้เสียดายไต้หวัน แต่ต้องกดไว้ เพื่อไม่ให้มณฑลที่คิดแยกตัวเอาเป็นเยี่ยงอย่าง

แล้วสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่ พวกฝรั่งวางยาเอาไว้หรือ
ผมขอยกกรณีเกาะฮ่องกง

คุณรู้มั้ยว่า อังกฤษ ปกครองเกาะฮ่องกง แบบที่ส่งคนของตัวเอง มาเป็นผู้สำเร็จราชการกี่ปี
98 ปีครับ จากสัญญาเช่า 99 ปี
และที่ประหลาดกว่านั้นคือ พอปีสุดท้าย อังกฤษเกิดใจดี อยากจะปลูกฝังรากฐานประชาธิปไตย ให้ฮ่องกงครับ

โดยจัดการเลือกตั้งในปี 1996 ( ฮ่องกงกลับเป็นของจีนปี 1997 )

ผมไม่รู้หรอกว่า พวกรัฐบาลที่ปักกิ่งจะทำเพื่อตัวเอง หรือเพื่อชาติกันซักกี่ส่วน
แต่ผมรู้สึกได้ว่า ถ้าพวกเค้าไม่ทำแบบนี ประเทศชาติต้องแตกเป็นเสี่ยงๆ แบบเมื่อ 100 ปีก่อนแน่ๆ

By: kobkrit
ContributoriPhoneAndroidSymbian
on 14 March 2010 - 14:44 #161790 Reply to:161785
kobkrit's picture

+1

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 15:29 #161795 Reply to:161785

ผมอยากถามว่า

จริงๆแล้ว ไม่ว่าประเทศจะแตกแบบรัสเซีย หรือแยกตัวเป็นรัฐๆแบบอเมริกา หรือรวมกันได้แบบอินเดีย
รัฐบาลเอาสิทธิ์ที่จะสั่งให้คนในประเทศทำตามมาจากไหน

ประชาชนประเทศไหนก็เป็นคนครับ ไม่ใช่มดงาน เกิดมาแล้วมีชีวิต มีความคิดเป็นของตัวเอง
รัฐบาลก็คน ไม่ใช่เทวดามาจากไหน

ไม่ว่าอังกฤษ ฝรั่งเศส อเมริกา จะทำอะไร มันก็ถือเป็นตัวแทนของประเทศเขา ประเทศเขาทั้งประเทศรับผิดชอบได้ ในฐานะที่เป็นคนที่เลือกตัวแทนไปเอง
แต่จีน พม่า มาจากไหน ยึดอำนาจ แล้วก็มอบอำนาจต่อๆกันไป ประชาชนไม่ได้มีสิทธิ์มีเสียง ทำอะไรผิดพลาดขึ้นมาก็เอาภาษีประชาชนมารับผิดชอบทั้งๆที่ประชาชนไม่ได้เลือกมาเป็นตัวแทน ไม่ได้ยอมให้เป็น แต่ต่อต้านไม่ได้

ความต่างมันอยู่ตรงนี้

ผมอยากจะถามจริงๆว่าทำไมอเมริกาไม่แตก ถ้าใช้สมการ ประเทศใหญ่จะแตกถ้าไม่เผด็จการ
ผมก็เห็นโซเวียตก็เป็นเผด็จการ คอมมิวนิสท์ ก็ยังแตกเหมือนกัน
ผมว่าประเทศจะแตกไม่แตกเพราะเศรษฐกิจมากกว่า เมื่อประชาชนไม่มีจะกิน รัฐบาลก็ไม่มีแรงจะควบรวมประเทศ
แต่หากประเทศไม่เป็นประชาธิปไตย รัฐบาลก็มีอำนาจในการกดหัวประชาชนต่อไปเรื่อยๆ ที่น่ากลัวคือรัฐบาลก็จะเสพอำนาจ เลี้ยงประชาชนต่อไปเรื่อยๆ อย่างที่เห็นจีนทุกวันนี้ เริ่มลิดรอนสิทธิเสรีภาพประชาชน ปิดกั้นข่าวสาร(จริงๆก็ทำมานานแล้ว) แล้วก็กวาดภาษีประชาชนมาใช้ทำโน่นทำนี่ตามแต่ใจ

บางที ผมก็คิดว่าถ้าจีนเป็นประชาธิปไตย ไต้หวันก็คงยอมอยู่ใต้จีนได้ และประเทศอาจจะเหนียวแน่นมากกว่าเดิมก็ได้ เพราะมีผู้นำและฝ่ายค้านเป็นตัวแทนที่ประชาชนเลือกมา เกิดมีความผูกพัน
ถ้าจีนยอมให้กระจายอำนาจ ไม่ฝันว่าจะครอบงำวัฒนธรรมทั้งประเทศแต่เปลี่ยนให้ "ประเทศจีน" กลายเป็น "สหรัฐประชาชนจีน" แม้แต่ธิเบตก็อาจจะยอมอยู่ใต้จีนก็ได้

ความแตกต่างระหว่างประชาธิปไตยกับคณาธิปไตยมีแค่ไหน?
ถ้าผู้นำจีนตอนนี้คิดว่าตัวเองมีความสามารถจริงๆ คิดว่าตัวเองดูแลประเทศดีจริง คิดว่าประชาชนเชื่อมั่นในรัฐบาลจริง ทำไมไม่กล้ามอบอำนาจคืนให้ประชาชน ให้ประชาชนเลือกตัวเองกลับเข้ามาเพื่อความชอบธรรมของตัวเอง
การที่ประเทศใดประเทศนึง ไม่กล้าเป็นประชาธิปไตย ผมมองไม่เห็นเหตุผลอะไรนอกจากผู้ปกครองหวงอำนาจ ก็เท่านั้น

By: xpress
iPhoneWindows PhoneAndroid
on 14 March 2010 - 15:59 #161799 Reply to:161795

มีเด็กอายุ 10 ขวบ 5-6 คนอยู่ในบ้าน จะปกครองเด็กด้วยระบบอะไรดีครับ

จะปล่อยให้เด็กทำตามใจแบบประชาธิปไตยในแบบคุณ
หรือจะปกครองแบบกึ่งเผด็จการที่บรรดาคุณพ่อคุณแม่ใช้อบรมลูกมาตลอดดี

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 16:16 #161800 Reply to:161799

มาอีกแล้วพวกเปรียบประชาชนเป็นเด็ก
แล้วประชาชนเป็นเด็กจริงๆรึเปล่า?
แล้วผู้ปกครองประเทศมีวุฒิภาวะมากพอที่จะเป็นผู้ปกครองคนทั้งประเทศจริงๆรึเปล่า? ใครวัดได้?

อุตส่าห์พูดแล้วนะว่า ประชาชนก็คน ผู้ปกครองก็คน นั่นคือจริงๆมันเท่าเทียมกัน
พ่อแม่จัดว่าเป็นเจ้าของบ้าน ลูกอยู่ในบ้านก็ต้องทำตามพ่อแม่
แต่ประเทศเนี่ย ประชาชนคือเจ้าของประเทศตัวจริงด้วยซ้ำ ผู้ปกครองจีนเอาสิทธิ์เป็นเจ้าของบ้านมาจากไหน?
อยู่ดีๆมีโจรเอาปืนมาขู่คุณ แล้วสั่งว่าจากนี้ไปอั๊วเป็นเจ้าของบ้านนี้ พวกลื้อต้องไปเป็นทาส
คุณว่ามันดี?

ให้พูดมั้ยว่าคุณกำลังดูถูกประชาชนจีนที่บรรลุนิติภาวะเกินครึ่งประเทศ ว่ามีวุฒิภาวะแค่เด็กสิบขวบ จึงต้องมีผู้ปกครองที่มีรัฐบาลจัดให้ ให้เลือกผู้ปกครองที่เหมาะสมด้วยตัวเองไม่ได้
สะท้อนความคิดออกมาได้จริงๆ

By: xpress
iPhoneWindows PhoneAndroid
on 14 March 2010 - 17:15 #161805 Reply to:161800

ผมแค่อยากรู้ว่าคุณจะมีแนวคิดในการปกครองอย่างไร ไม่ได้เปรียบว่าใครเป็นเด็กหรอกครับ
ประเทศจีนเพิ่งเปิดประเทศมาไม่กี่สิบปี ในเรื่องประชาธิปไตยผมว่าเหมือนเด็กอายุ 10 ขวบนั่นแหละ มันยังไม่โตพอยังไม่พร้อม มันต้องค่อยปรับเปลี่ยนกันไป ไม่งั้นจะเปิดประเทศออกมาทำไมครับ ขึนปล่อยไปหมดจะมีเด็กดื้อออกมาโวยวายเรียกร้องประชาธิปไตยกันพร่ำเพรื่อนะซี

จริงอยากรู้เหมือนกันนะว่าคุณไปถามเจ้าของประเทศเขาจริงๆหรือปล่าวว่าเขารู้สึกยังไง

By: mk
FounderAndroid
on 14 March 2010 - 17:39 #161807 Reply to:161805
mk's picture

ผมเคยถามครับ

คนจีนทุกคนที่ผมรู้จัก ถามหาพร็อกซีครับ :P

By: illusion
ContributorAndroid
on 14 March 2010 - 18:09 #161811 Reply to:161805
illusion's picture

ผมมองว่าจีนก็ยังไม่พร้อมจริงๆ ล่ะครับ พูดได้เลยว่าการจะเปลี่ยนแปลงมันก็ต้องค่อยเป็นค่อยไป ขืนเปลี่ยนกันพรุ่งนี้เลยมีหวังประเทศล่มจมแน่

แต่ถึงเวลาแล้วยังครับที่จะเริ่มพูดถึง-เริ่มวิจารณ์กันได้หรือยังว่าที่จีนเป็นอยู่ตอนนี้มันถูกต้องแล้วหรือ มันก็เหมือนเป็นเสียงจากมุมเล็กๆ มุมนึงร่วมกับเสียงใหญ่ๆ ของประชาคมโลกที่ช่วยผลักดันค่อยๆ ให้จีนมีการปรับตัวเข้าหาโลกไปตามสมควร เพราะสักวันจีนก็ต้องเปลี่ยนแปลง ผมเชื่อว่าตรงนี้เราก็น่าจะแลกเปลี่ยนความคิดกันได้ ว่าอะไรดีไม่ดี แต่ประเภทที่ว่า พวกต่อต้านจีนเนี่ยเลอะเทอะ จีนเป็นแบบนี้ดีที่สุดแล้ว ผมก็รู้สึกว่าความคิดเหล่านี้แคบและสวนทางโลกไปนิดนึงครับ

อยากทราบเหมือนกันครับว่าอนาคตจีนจะเป็นยังไง ถ้าประชาชนจีนที่กำลังมีการศึกษาขึ้นเรื่อยๆ (การศึกษาก้าวหน้ากว่าบ้านเราแล้วเสียด้วยซ้ำ) แต่ยังโดนปกครองแบบเป็นผักปลา (กฏหมายจีนถ่อยมากในสายตาผม...แต่ประชาชนทำอะไรไม่ได้ เพราะเป็นเผด็จการ) มันข่มขืนใจกันมากเลยนะครับ ผมเองไม่ได้มีส่วนได้ส่วนเสียก็ยังรู้สึกเห็นใจในฐานะเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน

เคยได้ยินเรื่องเล่าจากพม่า เพราะพม่าปิดประเทศและมีสื่อช่องทางเดียวคือจากรัฐ รัฐบาลทหารก็กรอกหูประชาชนว่าพม่าเป็นประเทศที่เจริญและยิ่งใหญ่ที่สุดในเอเชีย ใครล่ะจะไม่นิยมชมชอบจนกว่าจะรู้ความจริง สมัยนึงก็มีนักศึกษาพม่าคนนึงจะไปศึกษาต่อต่างประเทศ โดยเธอมาเปลี่ยนเครื่องที่เมืองไทย พอเธอมาเห็นสนามบินดอนเมืองและสภาพของกรุงเทพ เธอก็ปล่อยโฮออกมาเลย...เพราะผู้นำของเธอ โกหกหลอกลวงเธอตลอดมา

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 14 March 2010 - 19:19 #161818 Reply to:161811

+1

ประชาธิปไตย ไม่ได้หมายถึง ความเจริญของชาติ

ความเจริญของชาติ ไม่ได้ขึ้นกับระบบการปกครอง แต่ขึ้นอยู่กับ ผู้ปกครอง

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 20:35 #161831 Reply to:161818

ถูกต้อง
เพราะฉะนั้นเราถึงควรจะให้ ผู้ถูกปกครอง เลือก ผู้ปกครอง ที่พวกเขาเชื่อว่าจะทำให้ชาติเจริญ

ไม่ใช่ปล่อยให้คนกลุ่มนึงที่เชื่อเองเออเองว่า พวกอั๊วนี่แหละ สุดยอดที่สุดในประเทศ พวกอั๊วจะปกครองพวกลื้อเอง ใครไม่เห็นด้วยก็เอามันไปขังให้หมด
แล้วพาชาติล่มจมไปไหนต่อไหนโดยที่ผู้ถูกปกครองไม่มีปากเสียง

คือพวกคุณชอบแบบพม่า?

By: chayaninw
WriterMEconomicsAndroidIn Love
on 14 March 2010 - 23:07 #161874 Reply to:161818
chayaninw's picture

คุณพูดแบบนี้ก็เหมือนกับบอกว่า บ้านเมืองสงบได้ ไม่ได้อยู่ที่กฎหมาย แต่อยู่ว่าคนจะฆ่ากันขโมยกันหรือไม่

ถามว่าถูกมั้ย ถูกครับ แต่ถูกแล้วไง มันยังไม่ได้บอกอะไรต่อเลยว่า แล้วจะทำยังไงให้คนไม่ฆ่ากันไม่ขโมยกันล่ะ ให้ใครพูดก็พูดได้ บอกว่าถ้าพวกคุณไม่ฆ่าคนไม่ลักขโมย เราจะอยู่กันอย่างสงบ แล้วไง?

เรื่องของคุณก็เหมือนกัน บอกว่าผู้ปกครองดี ชาติก็เจริญ แล้วทำยังไงถึงจะได้ล่ะ ไม่มีคำตอบ ถามว่าทำไมถึงต้องถามหาระบบการปกครอง ก็ระบบการปกครองมันเป็นกลไกในระยะยาวว่าเราจะได้ผู้นำแบบไหน

ถามว่าประชาธิปไตยมีโอกาสได้ผู้นำที่ไม่ดีในบางจุดของเวลามั้ย ก็อาจจะมี แต่ในระยะยาวแล้ว เทียบกับเผด็จการ ประชาธิปไตยมันมีหลักประกันมากกว่า มันมีโอกาสเลวน้อยกว่า ก็เท่านั้นเอง

By: mk
FounderAndroid
on 14 March 2010 - 20:52 #161834 Reply to:161811
mk's picture

เมื่อไรจะพร้อมละครับ ผมเห็นตอนนี้คนจีนชั้นกลาง ระดับมีฐานะ อยู่กินสบาย ก็มีหลายร้อยล้านคนแล้วนะครับ

ถ้าใช้ตรรกะว่ายังไม่พร้อม ผมสามารถบอกได้ไหมว่า ประธานเหมาปฏิวัติตอนจีนยังไม่พร้อม และอาจย้อนไปถึง ซุนยัดเซ็น ปฏวัติตอนประเทศยังไม่พร้อม

By: illusion
ContributorAndroid
on 14 March 2010 - 21:36 #161848 Reply to:161834
illusion's picture

อันนี้จริงครับ :)

ผมเองก็เอาใจช่วยให้จีนรอดพ้นเช่นกันครับ คนจีนหลายคนพร้อมแล้ว แต่ปัญหาที่ว่าไม่พร้อมก็อยู่ที่ตัวคนปกครองเอง อยู่ดีๆ จะให้มาพลิกสถานะก็คงมีหลายฝ่ายที่ได้ประโยชน์ไม่ยอมกันแน่ ต้องคืนอำนาจให้ประชาชนอย่างมีสติค่อยเป็นไปนั่นล่ะครับ จีนเป็นประเทศที่ใหญ่คนก็มาก ทำอะไรทันทีความวุ่นวายเกิดขึ้นแน่

คงต้องให้เวลาจีนหน่อย แต่เห็นด้วยที่เราควรจะเริ่มวิจารณ์จีนได้แล้ว เพราะอำนาจมันคายยาก ต้องช่วยกันกดดันให้ค่อยๆ คาย แต่ตราบใดที่จีนยังตึงในหลายเรื่องอย่างนี้ก็แปลว่าชนชั้นปกครองยังไม่ยอมปล่อยวางง่ายๆ

By: mk
FounderAndroid
on 14 March 2010 - 23:36 #161884 Reply to:161848
mk's picture

ผมไม่เห็นซุนยัดเซ็นให้เวลาราชวงศ์ชิง และเหมาเจ๋อตุงไม่ให้เวลาเจียงไคเช็คนะครับ

เราควรให้เวลาจีนสักกี่ปีดีครับ :)

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 21:01 #161837 Reply to:161811

เห็นด้วยว่า แล้วเมื่อไหร่ถึงเรียกว่าพร้อมได้ครับ?

ผมเชื่อว่าประชาชนทุกคนมีความพร้อมที่จะเลือกผู้นำเสมอถ้ามีคนเสนอตัวมาให้เลือก

ผมคิดว่าการอ้าง ไม่พร้อม เป็นการอ้างของชนชั้นปกครองเก่ามากกว่า ที่ยังไม่พร้อมจะเปลี่ยนจากตำแหน่งเหนือประชาชนมารับใช้ประชาชน

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 14 March 2010 - 19:34 #161820 Reply to:161800

ลบๆ

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 14 March 2010 - 19:34 #161821 Reply to:161800

ต้องถามว่า ประชาชน พร้อมจะเปลี่ยนระบอบหรือเปล่า

หากของเดิมทำให้เจริญ แต่ถ้าเปลี่ยนแล้วเกิดความรุนแรง ความล่มจม มันก็ไม่สมควรจะเปลี่ยน จริงใหม?

ฤ คุณหมายถึงความเจริญของคนใน ชนชาติจีน ผมว่าไม่ใช่

หากเปลี่ยนแล้วมีการแก่งแย่งอำนาจกัน จะเปลี่ยนไปทำไม?

ประชาชนชนจะอยู่ดีกินดี ขึ้นอยู่กับผู้ปกครอง ไม่ใช่ระบอบ คุณว่าจริงใหม

โอเค คุณบอกว่า ประชาชนส่วนใหญ่มีวุฒิภาวะ ไม่ใช่มดงาน ใช่ครับ ถูกต้อง หากคุณมองตาม ระบบประชาธิปไตยที่คุณ "ถูกปลูกฝีังมา"

ในระบบอย่างอื่น คุณไม่มีสิทธิ์ไปตัดสินเขาว่าผิด หรือถูก เพราะทุกๆ ระบบก็มีข้อดีข้อเสียของตัว มันเอง ยอมรับตรงนี้นะครับ และจีนปัจจุบัน ก็ไม่ได้บังคับ คนให้ทำนารวมแล้ว ใช่ใหม

คุณบอกว่าสิ่งที่เค้าน่าจะอยากได้คือ สิทธิ์เสรีภาพ อันนี้คือคุณมองจากมุมมองของตัวเอง คุณรู้ใหมครับ ผมเคยอ่านรายงานเกี่ยวกับความต้องการสิทธิ์เสรีภาพ พบว่า คนส่วนใหญ่ในจีน มองว่า หากไม่ปกครองในระบบแบบนี้(แบบปัจจุบัน) ประเทศชาติจะล่มจมเสียด้วยซ้ำ

ไม่ได้บอกว่าเขาไม่อยากได้ แต่คุณต้องไม่ตัดสินระบบ อื่นๆ ในเมื่อคุณอยู่ในอีกระบบอื่นๆ ที่ดูเหมือนจะขัดแย้งกัน

คุณบอกว่า มีอะไรมาตัดสินว่าคนที่ปกครองมีวุมิภาวะเพียงพอที่จะมาปกครอง

อันนี้ดูง่ายครับ ผู้ปกครองได ปกครองแล้วชาติเจริญ อยู่ดีกินดี นั่นคือมีวุฒิภาวะในการปกครอง
ผู้ปกครองใด ที่ปกครองเพื่อหาผลประโยชน์ให้กับตัวเอง ประเทศชาติถดถอย เอื่อเฟื้อพรรคพวก อันนี้ถือว่าไม่มีวุฒิภาวะในการปกครอง

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 20:32 #161830 Reply to:161821

อันนี้ดูง่ายครับ ผู้ปกครองได ปกครองแล้วชาติเจริญ อยู่ดีกินดี นั่นคือมีวุฒิภาวะในการปกครอง
ผู้ปกครองใด ที่ปกครองเพื่อหาผลประโยชน์ให้กับตัวเอง ประเทศชาติถดถอย เอื่อเฟื้อพรรคพวก อันนี้ถือว่าไม่มีวุฒิภาวะในการปกครอง

<<< มันมีคำถามอยู่ครับว่า
แล้วมีคนที่ดีกว่ารึเปล่า?
สามารถเปลี่ยนไปหาคนที่ดีกว่าได้รึเปล่า?
การที่มีึคนที่ดีกว่า แต่ไม่สามารถเปลี่ยนได้เพราะคนปัจจุบันหวงอำนาจ ถือว่าเป็นผู้ปกครองที่ดีหรือไม่

ผมเชื่อว่าเราตัดสินได้ว่าอะไรดีกว่าอะไร ตามหลักตรรกศาสตร์ ได้อย่างแน่นอน
และตามตรรกะของผม ประชาธิปไตย ดีกว่าระบบการปกครองแบบอื่นที่ประชาชนไม่มีอำนาจต่อรอง เสมอ ไม่ว่าจะเป็นเผด็จการหรือคณาธิปไตยก็ตาม ตราบเท่าที่มนุษย์เป็นมนุษย์ มีความเป็นปัจเจกชน
ซึ่งในอนาคตอาจมีระบบที่ดีกว่าประชาธิปไตยตอนนี้ เราก็คงต้องค้นหากันต่อไป
แต่ถ้าถามว่า ผมไม่มีสิทธิ์ตัดสินว่าผิดหรือถูก ผมว่าไม่จริง ด้วยเหตุและผล เราวิจารณ์ได้ว่าอะไรดีกว่าอะไรเสมอ

ผมก็ไม่อยากจะพูดเข้าข้างตัวเองนะครับ
แต่การที่คนจีนเชื่อว่าเป็นตามรายงานนั้น เพราะถูกรัฐบาลกล่อมให้เชื่อแบบนั้นหรือเปล่า
เหมือนที่คนเยอรมันเคยเชื่อฮิตเลอร์ และคนญี่ปุ่นเคยเชื่อจักรพรรดิ สนับสนุนการทำสงครามโลกครั้งทีั่สอง(ส่วนคนที่ไม่เชื่อก็จับไปยิงเป้า)
เหมือนที่เราเคยมีแคมเปญ เชื่อผู้นำชาติพ้นภัย ปฏิวัติวัฒนธรรมแบบไม่เข้าท่าเข้าทางในตอนนั้น
เหมือนที่เราเคยเชื่อว่า ถ้าไม่รับรัฐธรรมนูญ ชาติจะวุ่นวาย เหมือนที่เราเคยเชื่อว่า ถ้ารับรัฐธรรมนูญแล้วเรื่องจะจบ รัฐบาลใหม่เข้ามาแก้รัฐธรรมนูญได้
เหมือนที่จีนเคยเชื่อว่า ปฏิวัติล้มระบอบกษัตริย์ กวาดล้างนายทุน แล้วประชาชนทุกคนจะเสมอภาคกัน เป็นประเทศแห่งอุดมคติ

การที่ผมต้องการให้เปลี่ยนมันก็มีหลักการสั้นๆง่ายๆ คือเราควรมอบอำนาจให้อยู่ในมือประชาชนซึ่งเป็นเจ้าของประเทศที่แท้จริง ไม่ใช่ให้ผู้ปกครองมีอำนาจผูกขาด เพราะมันจะทำให้เกิดเหตุการณ์กดขี่ประชาชนเจ้าของประเทศเมื่อไหร่ก็ได้
และผมบอกไปแล้ว
ถ้าผู้นำจีนตอนนี้คิดว่าตัวเองมีความสามารถจริงๆ คิดว่าตัวเองดูแลประเทศดีจริง คิดว่าประชาชนเชื่อมั่นในรัฐบาลจริง ทำไมไม่กล้ามอบอำนาจคืนให้ประชาชน ให้ประชาชนเลือกตัวเองกลับเข้ามาเพื่อความชอบธรรมของตัวเอง
กลัวว่าประชาชนจะไม่เลือกตัวเองหรืออย่างไร?

ผมขอพูดตรงนี้เลยว่า การที่คุณจะเห็นด้วยกับผมแค่ไหน
มันอยู่ที่คุณเอง เคารพในความเป็นปัจเจกชนแค่ไหน
ถ้าหากว่าชาติต้องเป็นปึกแผ่น ไม่ใส่ใจความเป็นปัจเจกชน
ชาติก็เป็นได้แค่ปีศาจที่กดหัวมนุษย์ที่เห็นต่างอย่างไม่เป็นธรรม
และไม่ควรค่าแก่การเรียกตัวเองว่าเป็นสาธารณรัฐประชาชนแต่อย่างใด

By: illusion
ContributorAndroid
on 14 March 2010 - 21:42 #161851 Reply to:161830
illusion's picture

ขอเสริมคุณ Thaina

ขอสั้นๆ แค่ว่า ถ้าผู้นำจีนตอนนี้มั่นใจว่าตนเองดีจริง ดูแลประเทศดีจริง ประชาชนยอมรับจริง .....ทำไมถึงไม่กล้าให้ประชาชนมีปากมีเสียงบ้างล่ะครับ จะมาบล็อคเว็บ ปิดหูปิดตา ห้ามวิจารณ์ มาทำ the great firewall กันทำไม ทำไมไม่ยอมรับการวิจารณ์หรือให้ประชาชนแสดงความคิดเห็นกัน ยังไม่ต้องถึงขนาดคืนอำนาจอย่างคุณ Thaina ว่าก็ได้ เอาเพียงเรื่องแค่นี้ก็ยังไม่กล้ากันเลย

By: chayaninw
WriterMEconomicsAndroidIn Love
on 15 March 2010 - 00:30 #161906 Reply to:161851
chayaninw's picture

+1 ครับ

By: mk
FounderAndroid
on 14 March 2010 - 20:53 #161835 Reply to:161821
mk's picture

มีระบอบอะไรการันตีไหมละครับว่า เราจะได้ผู้ปกครองที่ดีเสมอ?

By: lew
FounderJusci&#039;s WriterMEconomicsAndroid
on 14 March 2010 - 21:32 #161846 Reply to:161821
lew's picture

จะรอยุค Utopia?


lewcpe.com, @wasonliw

By: chayaninw
WriterMEconomicsAndroidIn Love
on 14 March 2010 - 23:11 #161875 Reply to:161821
chayaninw's picture

อันนี้ดูง่ายครับ ผู้ปกครองได ปกครองแล้วชาติเจริญ อยู่ดีกินดี นั่นคือมีวุฒิภาวะในการปกครอง
ผู้ปกครองใด ที่ปกครองเพื่อหาผลประโยชน์ให้กับตัวเอง ประเทศชาติถดถอย เอื่อเฟื้อพรรคพวก อันนี้ถือว่าไม่มีวุฒิภาวะในการปกครอง

ครับ ถ้าเรารู้แล้วว่า ผู้ปกครองนี้ไม่ดี แล้วเราทำอะไรต่อได้ครับ ถ้าระบบการปกครองไม่อนุญาตให้ประชาชนเปลี่ยนผู้นำได้?

By: gotobanana
iPhoneAndroidBlackberrySymbian
on 14 March 2010 - 23:21 #161878 Reply to:161821
gotobanana's picture

+1 น่ะคับ

By: Izen on 14 March 2010 - 15:51 #161797

กรณีอินเดียนี่เป็นประเทศประชาธิปไตยของแท้เลยนะผมว่า เพราะมีพรรคคอมมิวนิสแล้วไม่ใช่คอมแค่ชื่อนโยบายก็คอมแล้วมีคนเลือกเข้าสภาด้วยนะต่างจากประเทศประชาธิปไตยอื่นขืนบอกว่าเราเป็นคอมโดนยัดคุกไปแล้ว ถือว่าปล่อยเลยอยากเลือกไรก็เลือก

เรื่องที่อินเดียอยู่ได้ผมมองว่าเพราะการเสียปากีสถานกับบังคลาเทศมากว่าทำให้อินเดียยังเป็นอินเดียเคยเกือบเสียรัฐปัญจาบ(เป็นรัฐนักรบที่เก่งและใหญ่มาก)รัฐบาลกลางส่งทหารเข้ากวาดร้างทันทีคืนเดียวตายกว่าพันคน(น่าแปลกที่สือตะวันตกไม่ค่อยเล่นข่าวเพราะอะไรเอ่ย)ทำให้เหมือนกับรัฐอื่นเข็ดแล้วเปลี่ยนจากความขัดแย้งทางเชื้อชาติมาเป็นศาสนาแทนพรามกับมุสลิมตีกันทุกวันอังกฤษนี่และวางยาอีกเอามุสลิมมาปกครองพรามห์เราพรามห์ไปปกครองมุสลิมก่อนถอนตัวแล้วเอาทมิฬไปปล่อยให้ตีกับศรีลังกาอีก นี่หละหนาฟังความข้างเดียว

ฝรั่งชอบตั่งความหวังให้ชาติอื่นอยู่ในอุดมคติของตนเองในขณะที่ตนเองจะทำไงก็ได้ในยุโรปผู้ประท้วงที่ทำทุกอย่างเหมือนในจีนจะเป็นผู้ก่อเหตุจลาจลแต่ในจีนเป็นผู้เรียกร้องขึ้นมาซะอย่างนั้น

คอมมิวนิสมีสิทธิปกครองจีนได้อย่างไรใครไม่รู้แนะนำไปหามารู้ก่อนจะพูดอะไรครับจีนมีประชุมสภาประชาชนเสนอนโยบายมีกรรมการบริหารพรรคมีการคัดเลือกคณะบริหารพรรคและประเทศเพราะฉะนั้นไม่ใช่เผด็จการเหมือนที่ใครเข้าใจแน่นอน ส่วนทฤษฏีสมประโยชอะไรนั้นผมมองว่ามันเป็นแค่ทางเลือกไม่ใช่ทางที่ต้องเดินเพราะถ้าเป็นแบบนั้นก้ไม่ใช่ประชาธิปไตยแล้ว แนะนำหาหนังสือของเลนิน(What is to be done)กับหนังสือชองคาร์ล มาร์กซ์(The Communist Manifesto) มาอ่านก่อน

หลายครั้งเหมือนผมเขียนเชียร์จีนแต่เปล่าผมเขียนอีกด้านหนึ่งมากกว่าที่สำคัญผมเขียนโดยที่ผมศึกษาแล้ว(มีใบรับรองการศึกษาเดี๊ยวจะหาว่ามั่ว)ไปมาแล้วทั้งฝั่งตะวันตกตะวันออกทุกอย่างเหมือนกันแต่ทำข่าวออกไม่เหมือนกันคงต้องคิดกันเอาเองแล้วครับ แล้วผมไม่เคยบอกว่าคอมมิวนิสดีเด่อะไรแต่ประชาธิปไตยต่างหากที่เหมือนจะพยายามกดให้คอมมิวนิสดูต่ำกว่าโดยเหตุผมที่หลอกลวง

ส่วนเรื่องปัญหากฏหมายก็เป็นไปตามกฏหมายไม่วิเคราะมากเพราะตราบเท่าที่มีกฏต้องทำตามกฏอยากเปลี่ยนก็มีวิธีอยู่ก้ทำตามวิธีครับ

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 20:05 #161827 Reply to:161797

รู้สึกไม่มีใครอ่านที่ผมขอเลยว่า เลิกผูกจีนไว้กับคอมมิวนิิสท์เถอะ เพราะจีนไม่ใช่คอมมิวนิสท์แล้ว
คอมมิวนิสท์ไม่ได้ตรงข้ามกับประชาธิปไตยโดยตรง และประชาธิปไตยจะใช้ระบบคอมมิวนิสท์ก็ได้
ประเด็นที่ผมพูดถึงผมหมายถึงการได้อำนาจอธิปไตยและหลักการของการปกครอง

จีนเป็นคณาธิปไตยไม่ถูกหรือ?
ซึ่งคณาธิปไตยมันก็มีข้อเสียไม่ต่างกับเผด็จการเท่าไหร่นัก ตรงที่ว่าประชาชนไม่มีอำนาจต่อรองกับผู้ปกครอง

หลายคนชอบจับประชาธิปไตยมาอยู่ตรงข้ามเผด็จการ ซึ่งผมว่ามันไม่ใช่ เผด็จการตรงข้ามกับอนาธิปไตยต่างหาก
และคณาธิปไตยก็เข้าไปใกล้ฝั่งเผด็จการมากกว่าประชาธิปไตย นั่นคือสิ่งที่จีนเป็น

ผมพูดนี่ก็พูดถึงหลักการและนิยามที่แท้จริงของแต่ละคำละนะครับ ไม่ใช่ความหมายที่ผูกเข้ากับประวัติศาสตร์แต่อย่างใด

By: Izen on 14 March 2010 - 20:39 #161832 Reply to:161827

ถ้าพูดกันเรื่องนิยามทุกวันนี้ไม่มีประเทศไหนเข้าใกล้นิยามเลยครับ มันเป็นแค่ชื่อเรียกซึ่งถ้ามันมีชื่อผมคิดว่าควรเรียกตามนั้น

ส่วนคณาธิปไตย
ขอยกตัวอย่าง
อเมริกา
ประชาชน->คณะผู้เลือกตั่ง->ประธานาธิบดี
จีน
ประชาชน->ผู้แทนเมือง->มณฑล->คณะกรรมการพรรค->ประธานาธิบดี

ข้อแตกต่างมีแค่จำนวนขั้นตอน

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 20:55 #161836 Reply to:161832

เท่าที่ผมทราบมา ไม่ใช่ตัวแทนมณฑลเป็นผู้เลือกคณะกรรมการพรรค ตามแผนภูมินั้นนะครับ
การเลือกเป็นลำดับขั้นนั่นผมก็เรียกว่าประชาธิปไตยอีกรูปแบบหนึ่ง(จริงๆผมก็ชอบแนวนี้เหมือนกันนะ)
แต่จีนไม่ใช่ระบบนี้นะครับ หรือถ้าใช่ยังไงขอคำอธิบายด้วยนะครับ

ส่วนอเมริกา ก็ตามนั้น มันก็เป็นประชาธิปไตยอยู่ครับ เพราะประชาชนมีอำนาจเสนอชื่อผู้นำประเทศ ซึ่งถ้าไม่มีอะไรร้ายแรง คนที่ได้คะแนนเสียงสูงสุดก็จะเป็นประธาณาธิบดี และถ้ามีปัญหาขัดข้อง อย่างน้อยก็คือที่สอง ไม่พ้นไปจากเสียงส่วนใหญ่มากนัก

By: Izen on 14 March 2010 - 21:05 #161839 Reply to:161836

ข้อแตกต่างมีแค่จำนวนของขั้นตอนครับซึ่งผมใส่ไม่ครบแต่เป็นตามแผนภูมินี้

By: Thaina
Windows
on 14 March 2010 - 21:10 #161842 Reply to:161839

ขอคำอธิบายหรือแหล่งอ้างอิงที่ชัดเจนกว่านี้ด้วยครับ เพราะผมหาอ่านแล้วมันไม่เป็นไปตามแผนภูมินี้เลยครับ

By: Izen on 14 March 2010 - 21:40 #161850 Reply to:161842

เอาพอเป็นตัวหลักก่อนละกันครับ

http://thai.cri.cn/chinaabc/chapter2/chapter20101.htm

อ่านประกอบ

www.thailaws.com/law/thaiacts/e_constitution003.pdf

บทเฉพาะอยู่บทที่ 3 แต่แนะนำให้อ่านทั้งหมด

By: Izen on 14 March 2010 - 22:10 #161856 Reply to:161842

ผมยังหากฎหมายว่าด้วยการเลือกมาให้ไม่ได้ แต่ล่าสุด 14 มีนาคม การประชุมประจำปีสภาผู้แทนประชาชนแห่งชาติจีน ได้ลงมติผ่านร่างกฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้งฉบับแก้ไขเพิ่มเติม

ไว้มาดูของใหม่กันว่าแก้แล้วจะเป็นยังไง

ผมแนบอันนี้ให้อีกอันละกัน
http://thai.cri.cn/247/2010/03/02/101s171538.htm

By: Thaina
Windows
on 15 March 2010 - 00:18 #161897 Reply to:161856

งั้นขอรอ กฏหมายว่าด้วยการเลือก อันนั้น ด้วยนะครับ
ขอขอบคุณล่วงหน้าครับ

By: Izen on 15 March 2010 - 01:47 #161911 Reply to:161897

คือผมมีฉบับภาษาจีนนะครับซึ่งผมอ่านได้แต่กำลังหาที่แปลแล้วให้อยู่ครับ

สืบถามความจากเพื่อนฝูงดูแล้วคาดว่าจะไม่มีฉบับแปลไทยอาจรวมถึงภาษาอื่นด้วยเพราะเป็นกฏหมายเฉพาะสำหรับชาวจีนเท่านั้น
จึงไม่ใคร่จะมีใครอยากศึกษาเพราะมันไม่เมกมันนี่พอซึ่งผมก็คิดว่าอย่างนั้น

ถ้าให้แปลคร่าวๆ ไม่ตามมาตรานะไม่มีเวลาขนาดนั้นพูดถึงเฉพาะแง่ของรูปแบบกับขั้นตอนอย่างเดียวนะ
ในระดับแบ่งเป็นมณฑล เขตปกครองตนเอง เทศบาล เขตปกครองพิเศษฮ่องกงและมาเก๊า ไต้หวัน แต่ละเขตปกครองแบ่งเป็นจังหวัดหรือเขต อำเภอ ตำบล หมู่บ้าน และหมู่บ้านชนกลุ่มน้อย มีผู้ว่าการมณฑล ผู้ว่าการเขตปกครองตนเอง นายกเทศมนตรีเป็นหัวหน้า เลือกตั้งโดยสภาประชาชน ประจำมณฑล เขตปกครองตนเอง จังหวัด แยกลงไปก็เป็นอำเภอ ตำบล หมู่บ้าน หรือหมู่บ้านชนชาติส่วนน้อย นายอำเภอ กำนัน ผู้ใหญ่บ้านมาจากการเลือกตั้งของสภาประชาชนในระดับต่างๆ อำเภอ ตำบล สภาประชาชนระดับหมู่บ้าน ตำบล มาจากการเลือกตั้งโดยตรงของผู้มีสิทธิเลือกตั้งนั้นๆ ส่วนตั้งแต่ระดับอำเภอขึ้นไปมาจากการเลือกตั้งของสภาประชาชนระดับล่าง เป็นชั้นๆ ขึ้นไป

สรุปได้
ประชาชนเลือกสภาประชาชน(หมู่บ้าน,ตำบล)แล้วสภาประชาชนจะเลือกผู้บริหาร(ไม่จำเป็นต้องอยู่ในสภาขึ้นอยู่กับความสามารถ)ในลำดับนั้นและเลือกตัวแทน(ผู้เป็นสมาชิกสภาในลำดับนั้น)ในลำดับนั้นเพื่อไปอยู่ในสภาประชาชนลำดับถัดไปเพื่อไปเลือกผู้บริหารในลำดับถัดไปอีกที(อำเภอ->จังหวัด->มณฑลประเทศ)

มีแหล่งอ่างอิงที่ไม่100%คือตามนี้
http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_the_People%27s_Republic_of_China
ถ้าอ่านจีนออกแนะนำ
http://www.lawfirm.com.cn/

ส่วนอื่นๆอยู่ในรัฐธรรมนูญที่แปลไทยแล้วซึ่งผมให้ไว้ด้านบน

By: Thaina
Windows
on 15 March 2010 - 02:21 #161925 Reply to:161911

คืออันนี้เข้าใจครับว่า ประชาชนจะเลือกผู้บริหารมณฑล(ไล่ลำดับขั้นไปเรื่อยๆ) ผมก็ทราบเรื่องนี้มาบ้างอยู่

ประเด็นหลักใหญ่ใจความคือ พรรคคอมมิวนิสท์จีน และประธานาธิบดี มันขาดตอนประชาธิปไตยเอาตรงนี้ ซึ่งมันสำคัญสุดที่ตรงนี้ด้วยว่าคนที่กุมอำนาจสูงสุด ไม่ได้มาจากประชาชนเลือก
แม้ว่าระดับล่างลงไปจะเป็นประชาชนเลือกมา แต่อำนาจบังคับสูงสุด รวมถึงการแก้กฏหมาย ก็อยู่ตรงจุดนั้นอยู่ดีนี่ครับ???

By: Izen on 15 March 2010 - 05:59 #161929 Reply to:161925

อ้าผมลองไปอ่านที่พิมไว้ดูผมผิดเองคือมันอย่างนี้ครับรูปแบบจะเหมือนกันแต่จะไม่เกี่ยวกันครับการเลือกตั่งภายในพรรคก็เป็นเรื่องของสมาชิกพรรคการเลือกสภาประชาชนคือคนที่มีสิทธิเลือกตั่งซึ่งตามมาตรา34

ส่วนเรื่องการเลือกประธานาธิบดีให้ตามมาตรา62-63และอำนาจบังคับสูงสุดให้ตามมาตรา57

ส่วนที่ว่าทำไม่ถึงเลือกได้มีแต่คนของพรรคคอมมิวนิสเพราะพรรคมีสมาชิกนับถึงเวลานี้ได้ประมาณ100ล้านคนส่วนพรรคอื่นมีสมาชิกน้อยกว่าฐานก็สู้กันไม่ได้แล้วครับฉะนั้นก็จะมีสมาชิกพรรคคอมมิวนิสอยู่ในสภาประชาชนเยอะกว่าเวลาเสนอชื่อก็จะได้คนของพรรคคอมมิวนิสเป็นประธานาธิบดีจึงว่าไม่เชิ่งผูกขาดการปกครองแน่นอนเพราะเค้าใช้เสียง2ใน3ฉะนั้นผมคิดว่าไม่มีส่วนไหนขาดตอนครับและถ้าจะเป็นการผูกขาดก็โดยการยินยอมซึ่งเป็นเรื่องของคนในชาตินั้นๆ
เรื่องการอิงพรรคการเมืองพรรคคอมมิวนิสจีนได้เปรียบตรงที่จำนวนทำให้งานมวลชนดีกว่าซึ่งเป็นมรดกสมัยเหมาพรรคอื่นจึงตายไปเองครับเลยเหมือนผูกขาดแต่เปล่า

By: Thaina
Windows
on 15 March 2010 - 11:04 #161939 Reply to:161929

คือระบบการจัดการพรรคคอมมิวนิสท์มีลักษณะ Bureaucrat
ซึ่งอำนาจมันจะไหลจากบนลงล่างน่ะครับ คือบนจะเลื่อนให้ล่างขึ้นมาข้างบน และเบื้องบนมีอำนาจเด็ดขาดมากกว่าในการจัดการอะไรก็ตามแต่ ไม่ใช่ว่าสมาชิกข้างล่างจะเลือกหัวของพรรคแบบสภาผู้แทน อันนี้ผมมองว่าไม่เป็นประชาธิปไตยมาก
แต่ต้องขอโทษด้วยว่าอันนี้เป็นข้อมูลที่ผมทราบมาเมื่อนานมาแล้ว ถ้าตอนนี้พรรคคอมมิวนิสท์จีนอาจจะเปลี่ยนไปเป็นการเลือกตั้งหัวหน้าพรรคแบบที่คุณว่าแล้ว ก็คือผมเข้าใจคลาดเคลื่อนเอง

ประเด็นคือ ผมเห็นว่ามันรวมกันทั้งสองส่วน คือกลุ่มผู้นำพรรคคอมมิวนิสท์ไม่ได้ถูกเลือกโดยฐานเสียงด้านล่าง แต่กลับมีอำนาจในการเลือกผู้บริหารสูงสุด ซึ่งต่างจากพรรคการเมืองในระบอบประชาธิปไตย ที่แม้ว่าคนตั้งพรรคจะใช้ระบอบ Bureaucrat แต่พรรคการเมืองไม่ได้มีสิทธิ์มีเสียงในอำนาจโดยตรง ต้องส่งผู้สมัครลงไปให้ประชาชนเลือกก่อน

การผูกขาดโดยการยินยอมมันอาจจะใกล้เคียงประชาธิปไตยมาก แต่มันก็ยังไม่ใช่นะครับ มันก็ยังเป็นการผูกขาดอยู่ดี
ยินยอมหรือจำยอมมันก็เป็นเส้นกั้นบางๆนะครับ

ถึงได้พูดว่า ประชาธิปไตยมันขาดตอนเอาตรงนี้ ซึ่งมันสำคัญมากเพราะมันคือหัวเลย ระบบการปกครองจีนแบบนี้ผมอยากจะจัดว่าเป็นประชาธิปไตยครึ่งใบอีกประเภทหนึ่ง ซึ่งอำนาจสูงสุดยังคงเป็นคณาธิปไตยมากกว่า

By: Izen on 15 March 2010 - 14:19 #161958 Reply to:161939

อันนี้ผมถือเป็นเรื่องของความเห็นส่วนบุคคลเพราะถ้าอ่านกฏพรรคคอมมิวนิสจีน(ไม่มีแปลไทยนะ)หรือรัฐธรรมนูญจีน(ใครอย่าไปคิดว่าเป็นอันเดียวกัน) ก็จะมีลักษณะคล้ายกันและเรื่องการแก้ไขเค้าปรับตัวกันเลื่อยๆครับสุดคณะกรรมการบริการพรรคก็พึ่งประชุมกันวันที่5ตามด้วยประชุมสภาวันที่11ที่ผ่านมา

เรื่องอำนาจสั่งการก่อนจะได้สั่งต้องถูกเลือกครับคนเสนอคือชุดบริหารพรรคจริงครับแต่ถ้ากรรมการพรรคไม่เอาก็ต้องหาคนใหม่สมัยเติ่งเสี่ยวผิงถึงไปควานหาจนได้เจียงเจ๋อหมิน(จ้าวจื่อหยางกับหลี่เผิงก็ปิ๊วไปเพราะเทียนอันเหมิน)คณะกรรมการบริหารพรรคปัจจุบันมีแต่นักวิทยาศาสตร์กับนักวิชาการเจียงเจ๋อหมินเลขาธิการคนก่อนที่ได้เป็นประธานาธิบดีก็เป็นวิศวะกรไปฟ้าหูจิ่นเทาคนปัจจุบันเป็นวิศวะกรชลประทานพวกสมัยปฏิวัตินะตายหมดแล้วครับแต่ทุกคนทำงานในพรรคคอมมิวนิสตั่งกะเป็นสมาชิกกระจอกๆจนได้เป็นผู้ว่าการมณฑล(เจียงเจ๋อหมินเป็นผู้ว่านครชิงไห่นครขึ้นตรงรัฐบาลกลาง)หูจิ่นเทาคนปัจจุบันถึงขนาดถูกใส่ร้ายจนต้องไปใช้แรงงานเป็นกรรมกรมาแล้วมาแล้ว อีกย่างผมยังไม่เห็นรายชื่อใครคนไหนในสภาประชาชนแห่งชาติหรือกรรมการบริหารพรรคคอมมิวนิส กองทัพและคณะบริหารเป็นพอลูกพี่น้องหรืออะไรก็แล้วแต่ที่ทำให้ถูกครหาเลย

ที่สำคัญคือต้องไม่ลืมด้วยว่าทำไมพรรคคอมมิวนิสจีนถึงได้ปกครองและเพิ่งผ่านมา60ปีผลิตคนใช้งานได้ๆแค่2รุ่น(2ท่านที่กล่าวไปเป็นผู้นำรุ่นที่3-4แต่เป็นผลผลิตรุ่นแรกหลังการปฏิวัติ) วิธีการบางทีมันไม่เหมือนกันครับต้องดุผลลัพถ้าติดตามศึกษาจะเห็นว่ามีวิวัฒนาการผมจึงไม่คิดว่าการพูดไปเรื่อย(ผมหมายถึงภาพรวมนะ)แบบฟังเค้ามาหรืออยากรู้ในสิ่งที่อยากฟังแล้วก็พูดๆแบบที่บางประเทศยัดให้เป็นเรื่องสมเหตุผล ยกตัวอย่าง30ผ่านไปพอจะจัดโอลิมปิกจางจื่อหยางก็นึกอยากจะเขียนหนังสือขึ้นมาลองเป็นของจริงข่าวเทียนอันเหมินไม่แค่เป็นข่าวปีละครั้งแบบสั้นๆโดยพาดหัวว่าจีนรับมือมีรูปทหารเต็มเมืองจะบ้าหรอเค้ามีแบบนั้นอยู่แล้วไม่ได้เพิ่มได้ลด แหม่เวลาพูดถึงจีนปุ๊บจะมีภาพทหารใส่ชุดเดินไปมาแถวเทียนอันเหมินคนไม่รู้ก็ว่ากันไปแต่นั้นมันทหารพิธีการเหมือนที่อังฤษมีทหารเฝ้าหน้าวังอย่างนั้นแต่ก็มีบ้างหละที่เป็นทหารประจำการจากจำนวน1ล้านคนสมัยปฏิวัตมีกว่า2ล้านชาวนาทั้งนั้นเค้าลดมาเรื่อยๆ ที่ทำมาทั้งหลายทั้งปวงฝรั่งชอบไปวิเคราะเอาว่าทำเพราะชาวโลกอย่างนั้นอย่างนี้หรือประเทศนั้นประเทศนี้กดดันแหม่ให้ราคาตัวเองกันจังทั้งที่เค้าทำเพื่อคนจีนเองไม่เกี่ยวกะเอ็งเลย นักประวัติศาสตร์โรมันจะให้ค่าน้ำหนักการบันทึกถึงโรมันในเรื่องเดียวกันที่เขียนโดยชาวกรีกน้อยกว่าชนชาติอื่นเพราะกรีกมองว่าโรมันต่ำ ถ้าจะศึกษาเรื่องจีนแต่ทนไปจีนไม่ได้กลัวเผด็จการแนะนำรัสเซียครับหรือไม่ก็หาบันทึกการประชุมกรรมาธิการต่างประเทศของสภาครองเกรส(อย่างน้อยก็ไม่พาดหัวเอาใจคนอเมริกาเหมือนสำนักข่าวและดูมีเหตุให้เชื่อถือหน่อย)หรือหาดูมังกรสร้างชาติ(แต่อันนี้ตัดตอนกับโฆษณาอุดมการณ์เยอะหน่อย) หรือเมล์ไปถามนิติภูมิ นวรัตน์(พิมผิดขออภัย)เอาละกันครับรายนี้ต่างประเทศตัวพ่อ

ผมขอพาดพิงนิดนึงถึงด่านบนที่ว่าเจอคนจีนเค้าถามหาแต่พรอซี่ก็คนสายเดียวกันก็คิดเหมือนกันถ้าเราอยู่กะคอมพิวเตอร์ก็เจอคนที่อยุ่กะคอมพิวเตอร์(ผมอนุมานเอาเองผิดขออภัย)ต้องมีแน่ครับจาก1300ล้านคนอย่างผมมาสายกฏหมายกับรัฐศาสตร์คุยกับสายกฏหมายก็จะแบบเดียวกันคุยกับชาวบ้านจะได้อีกแบบคนจีนส่วนใหญ่แสดงออกด้วยการทำงานจะไม่มานั่งอดข้าว(อดไปแปปนึงเริ่มพังของซะแล้ว)แล้วหวังให้ได้สิ่งที่ได้เค้าถือคติอยากเปลี่ยนเริ่มที่ตัวเองเหมือนที่ครั้งนึงเค้าเคยเปลี่ยน

ที่เล่าให้ฟังนี้ผมเอาเฉพาะหลักใหญ่ที่ชอบจี้ๆกันนะครับยังมีอีกเยอะที่ของจริงไม่ค่อยตรงกับข่าวผมถึงว่าจีนตรงไปตรงมามากกว่าที่ว่าทำก็บอกว่าทำไม่ก็บอกว่าไม่ยิ่งทิเบตกะซินเจียงนี่ตลกบันลือโลกเลยครับมันไม่ใช่หาภาพข่าวไม่ได้แต่ไม่มีอะไรจะออกแต่ผมคงไม่เล่านอกจากยาวแล้วไม่มีอะไรยืนยันนอกจาตัวผมเองแต่แนะนำให้ไปสัมผัดดู

ผมพอแล้วครับเล่ากันฟังว่าไปเจออะไรมา ฝากนิดนึงเรื่องของมีที่มาที่ไปหาที่มาก่อนแล้วจะรู้ว่าเค้าจะไปไหนส่วนวิธีการเป็นเรื่องของเค้าครับครับ

By: Thaina
Windows
on 15 March 2010 - 15:04 #161964 Reply to:161958

ผลลัพท์ตัดสินอดีตได้ครับ แต่ตัดสินอนาคตไม่ได้
ปัจจุบัน "ยังคงโชคดี" ไม่ได้บอกว่าอนาคตจะดีไปตลอด

คือประเด็นหลักนะครับ ผมไม่ได้ใช้ความเห็นส่วนตัว พรรคคอมมิวนิสท์จีน มันคือคณาธิปไตยระบบ Bureaucrat จริงๆ
เพราะจากระบอบนี้ไม่ว่าจะเป็นกรรมการพรรค หรือชุดบริหารพรรค ต่างก็เป็นคนที่มาจากการเลือกจากเบื้องบนไม่ใช่เบื้องล่าง ใช่หรือไม่?
ประเด็นนี้ครับสำคัญที่สุด ว่ากลุ่มผู้มีอำนาจเต็มทั้งสองกลุ่ม ไม่ได้มีที่มาจากประชาธิปไตย ประธานาธิบดีก็มาจากพรรคเลือกมาจากในพรรค ไม่ใช่มาจากสภา(ผมเข้าใจผิดตรงนี้หรือเปล่า?)

ในฐานะที่มีวิศวะกรขึ้นมาเป็นประธานาธิบดีหลายคน จีนก็น่าจะเข้าใจเรื่องความสำคัญของระบบและการ Fail Safe
หรือถ้าจีนเชื่อว่าการมีคณะอะไรซักอย่างที่มีอำนาจแบบ Bureaucrat จะ Fail Safe กว่าประชาธิปไตยเต็มใบ
ผมว่าจีนคิดผิดแล้ว

By: shiretoko
ContributoriPhoneAndroidRed Hat
on 15 March 2010 - 17:16 #161972 Reply to:161964
shiretoko's picture

ขอทดสอบอะไรหน่อยนะครับ ผมแค่สงสัยว่า ถ้า reply ต่อไปอีก มันจะเล็กไปได้แค่ไหน นอกเรื่องไปหน่อย โทษทีนะครับ

By: Izen on 15 March 2010 - 21:11 #161985 Reply to:161964

bureaucrat ที่คุณพูดถึงนี่กำลังพูดถึง Politburo หรือคณะกรรมการกรมการเมืองถาวรหรือเปล่าถ้าใช่จะเอานิยามของฝรั่งมาใช้ไม่ได้นะครับที่ว่าถาวรคือต่ำแหน่งครับที่ถาวรเช่นต้องประกอบด้วยเลขาธิการพรรค ประธานกรรมมาธิการทหาร ฯลฯ ซึ่งมี9คน ตัวบุคคลก่อนจะได้ต่ำแหน่งที่ว่าต้องผ่านสมัชชาเลือกครับเมื่อเป็นแล้วถึงจะถูกเลือกว่าจะให้อยู่ในคณะกรรมการกรมการเมืองถาวรหรือไม่มีคนถูกถอดก็เคยครับอย่างล่าสุดคือเซิ่ง ฉิง หง รองประธานาธิบดีถูกถอกจากคณะกรรมการกรมการเมืองถาวรโดยการลงมติของสมัชชาพรรคคอมมิวนิส

อธิบายภาพรวมนะครับ(อย่าสับสนระหว่างสภาประชาชนกับสมัชชาใหญ่พรรคคอมมิวนิสนะ)
พรรคคอมมิวนิสจีนสมาชิกซึ่งมีจำนวนราว100ล้านคนเลือกในเขตของตนรูปแบบจะคล้ายสภาประชนที่อธิบายไปแล้วก็จะได้ออกมาเป็นที่สุดคือ"สมัชชาใหญ่พรรคคอมมิวนิส"เลือกเลขาธิการพรรคได้มาเป็นหู จิ่นเทาทำงานในพรรครอเวลาเจียงเจิ๋อหมินหมดวาละ(อธิบายหน่อยว่าแกถอนตัวเองไม่เป็นต่อเพราะไม่มีข้อกำหนดเรื่องเป็นได้กี่สมัย)พอหมดวาละแกจะรักษาการไปจนประชุมสภาครั้งต่อไปเพื่อเลือกประธานาธิบดีคนใหม่ซึ่งจากการที่เวลาเลือก"สภาประชาชน"(อันนี้คือที่ประชาชนเลือกไงครับตามรูปแบบที่อธิบายไว้ก่อนหน้า)จะพิจารณาผู้ถูกเสนอชื่อซึ่งส่วนใหญ่จะได้ฐานเสียงพรรคคอมมิวนิสในสภาประชาชน(ซึ่งถูกเลือกโดยประชาชน)ทำให้คนที่ได้คัดเลือกมาแล้วจากพรรคคอมมิวนิสคือหูจิ่นเทา(ในเมืองไทยก็หัวหน้าพรรคประมาณนั้น)ถูกเสนอชื่อและได้รับเลือกเป็นประธานาธิบดี ต้องแยกกันนะครับระดับพรรคกับระดับประเทศคือที่ประเทศไทยพรรคไม่มีเลือกตั่งไงครับอาจทำให้เราสับสนได้

ทีนี้คณะกรรมการกรมการเมืองถาวรคือองค์กรสูงสุดของพคจ.
คณะกรรมการกรมการเมืองถาวรจะประกอบด้วยเลขาธิการใหญ่พคจ. ประธานกรรมาธิการทหาร ประธานาธิบดี ประธานสภาประชาชนจีน นายกรัฐมนตรี ประธานคณะกรรมมาธิการสภาประชาชนจีนถาวร(คือสมาชิกสภาประชาชนเลือกกันเองเพื่อให้ทำหน้าที่แทนสภาในเวลาปิดประชุมและจักการกิจการต่างๆซึ่งไม่ต้องใช้การประชุมแบบเต็มคณะหรือประกาศเรียกประชุมฉุกเฉิน) เลขาธิการประจำสำนักเลขาธิการใหญ่ พคจ.(ซึ่งส่วนใหญ่ได้ถูกเสนอชื่อเป็นรองปธน.)ฯลฯ ซึ่งตำแหน่งเหล่านี้ที่ถูกกำหนดไว้จึงจะมีสิทธิอยู่ในคณะกรรมการกรมการเมืองถาวรโดยสมัชชาเป็นผู้เลือกเอา9คนแล้วก่อนที่จะได้อยู่ในตำแหน่งเหล่านั้นก็ต้องถูกเลือกมาก่อนอีกที่ให้เป็นหัวหน้าหน่วยงานสำคัญนั้นๆอยู่แล้วครับมันก็จะมีหละครับที่คนนึงเป็นหลายตำแหน่งเช่นถ้าได้เป็นเลขาธิการใหญ่พคจ.ก็จะถูกเลือกเป็นประธานาธิบดีแล้วก้จะถูกเลือกให้เข้าไปอยู่ในคณะกรรมการกรมการเมืองถาวรโดยเลือกและถอดถอนโดนสมัชชาพรรคคอมมิวนิสจีน

ผมยังขาดตรงไหนอีกรึเปล่า

หรือถ้า Bureaucrat ที่คุณพูดถึงเป็นอันไหนองค์กรส่วนไหนรบกวนขอข้อมูลหน่อยครับเวลาไปพูดต่อหรืออะไรผมจะได้ไม่ไปหน้าแตกที่ไหน
ส่วนเรื่องผลลัพผมอยากใช้คำว่า"ก็ที่เห็นกันอยู่นี่ไง"ส่วนจะเห็นกันแบบไหนก็ว่ากันไปครับ
ส่วนเรื่องFail Safeผมยังไม่เคยเห็นสูตรสำเร็จสำหรับโลกทั้งใบครับ

สือกระแสหลักเราเห็นทุกวันครับแนะนำให้ติดตามพัฒนาการของประเทศนี้แล้วจะเห็นฝรั่งดิ่นครับแค่ผมพูดคนเดียวไม่มีใครเชื่อหรอกครับตามกันเองดีกว่าครับ

By: Thaina
Windows
on 16 March 2010 - 00:22 #161995 Reply to:161964

ขอตอบแบบนี้แทนนะครับ เพราะกรอบมันเล็กไปแล้ว
ขอติสองเรื่องนะครับ
- พออ่านช่วงท้ายๆแล้วมันได้อารมณ์โฆษณาส่งเสริมภาพลักษณ์มากไปครับ
- วาระ ครับ ไม่ใช่วาละ

ต่อมา
Bureaucrat ในที่นี้ผมหมายถึงระบบการได้อำนาจแบบข้าราชการ
หรือเรียกง่ายๆว่าระบอบอำมาตย์ ก็คือผู้มีอำนาจ จะเสนอเลื่อนขั้นให้คนใต้บังคับบัญชาเป็นทอดๆให้ขึ้นมารับอำนาจต่อ
ซึ่งผมเข้าใจว่านี่เป็นระบบการให้ตำแหน่งและอำนาจในพรรคคอมมิวนิสท์จีน
ในที่นี้คือกรรมการบริหารพรรค จะเลือกคนขึ้นมาเป็นกรรมการชุดต่อไปเมื่อพ้นวาระ
รวมถึงในพรรคก็เป็นระบบนี้เช่นกันใช่หรือไม่? คนมาสมัครเข้าพรรค แล้วก็เลื่อนขั้นสูงขึ้นไป เหมือนข้าราชการ
ตรงนี้ไม่ได้ว่าผิดอะไร และมันจะเป็นแค่เรื่องของการบริหารพรรค
แต่กรรมการพรรคคอมฯ เป็นกลุ่มผู้มีสิทธิ์เลือกประธานาธิบดีขึ้นมาจากสภา
ผลคือ ประธานาธิบดี มีที่มาไม่เป็นไปตามประชาธิปไตยด้วย

อันนี้นี่ละครับที่ผมนับเป็นระบบ Bureaucrat จะใช่หรือไม่ใช่ประชาธิปไตยก็ว่ากันตรงนี้แหละครับ
ถ้ากรรมการพรรคคอมฯ มีที่มาจากประชาธิปไตยจากประชาชนทั้งประเทศเต็มที่ แล้วมาเลือกประธานาธิบดีอีกที ก็จะคล้ายกับอเมริกาซึ่งก็นับเป็นประชาธิปไตยได้ครับ

ดังนั้น ขอเชิญแถลงไขครับ หรือถ้าว่าไปแล้วผมอ่านไม่ละเอียดแล้วไม่เจอเองก็ต้องขออภัยล่วงหน้า แต่อยากขอเน้นๆที่ตรงนี้เลยครับ

ป.ล. ผมเคยเถียงไปเรื่อยๆจนเหลือกรอบแค่บรรทัดละคำครับ
ป.ล.2 ผมไม่สับสนเรื่องพรรคกับสภาแต่แรกแล้วครับ

By: Izen on 16 March 2010 - 06:26 #162006 Reply to:161964

คณะกรรมหารบริการพรรค24คนรวมกรมการเมืองถาวร9คนด้วยเมื่อจะพ้นวาระจะเสนอคนที่จะมาแทนตัวเองอย่างน้อย2คนหรือไม่เสนอให้สมัชชาพิจารณารวมกับผู้เสนอตัวเองซึ่งสมัชชาจะเลือกหรือไม่เลือกก็ได้ที่เป็นแบบนี้เพราะพรรคมีกฏ(เริ่มมีสมัยเติ่งเสี่ยวผิง)ให้หาคนที่ดีพอจะทำงานต่อมาทำงานด้วยก่อนระยะหนึ่งก่อนชุดเก่าจะหมดวาระซึ่งก็มีหลีเผิงกับจาวจื่อหยางเป็นตัวอย่างของการถูกเสนอแต่ไม่ถูกเลือกมาแล้ว(เหตุผลว่าแรงไปกับอ่อนไป) หรือทำๆไปแล้วเริ่มไม่เข้าท่าถูกสมัชชาปลดก็มีมาแล้ว ส่วนระดับมณฑลลงไปเป็นการเลือกใหม่ทั้งหมด จะไม่มีระบบเลื่อนขั้นแบบข้าราชการครับ คือยุคหลังปฏิวัติใหม่ๆก็จะยึดผลงานเรื่องมวลชน สาธารณประโยชกับการรบปัจจุบันนั้นเลยยุคผู้นำการปฏิวัติมาแล้วการคัดเลือกจึงกลายเป็นการแข่งขันด้านผลงานวิชาการกับความสำเร็จในหน้าที่การงานมากกว่า

การเลือกในทุกขั้นตอนต้องผ่านที่ประชุมสมาชิกพรรคในระดับนั้นๆสมาชิก 100ล้านคนหาตำแหน่งให้ไม่หมดหรอกครับแล้วถ้าเล่นพรรคเล่นพวกกับคน100ล้านคนยิ่งจะไปไม่รอดพรรครู้เรื่องพวกนี้ดีครับถึงกับออกกฏมากมายมาคอยกำจัดคนพวกนี้พอจวนตัวจะติดคุกก็ไม่ต้องให้บอกครับว่าหนีไปอยู่ประเทศไหนกันแล้วกลายเป็นผู้เรียกร้องไปซะได้(จะเห็นได้ว่าผู้เรียกร้องไม่มีใครจน)

แล้วการที่พรรคคอมมิวนิสมีฐานเสียงในระดับประชาชนมากกว่าเป็นเพราะพรรคอื่นมัวแต่นอนนิ่งในขณะที่กั๊วมินตั๋งปล่อยให้ญี่ปุ่นรุกรานแถมไล่ฆ่าพรรคคอมมิวนิสด้วยข้อหาเป็นคอม?เป็นคอมมันผิดตรงไหนแล้วพอพรรคคมิวนิสจีนได้เป็นรัฐบาลพรรคคอมมิวนิสในขณะนั้นก็ต้องยอมให้พรรคอื่นร่วมด้วยทั้งที่ไม่ได้ทำอะไรเลยเพราะรัฐธรรมนูญที่ใช้อยู่นั้นกำหนดให้การเปิดสภาต้องมีตัวแทนจากทุกภาคส่วนในขณะที่กั๊วมินตั๋งตอนเป็นรฐบาลชุมแค่พรรคเดียวเลือกกันเองอาศัยว่าเป็นพรรคที่ท่านซุนก่อตั่งกลายเป็นว่าเหลือพรรคคอมมิวนิสพรรคเดียวที่ทำตามรัฐธรรมนูญสมัยนั้น แล้วพอเป็นแบบนี้กฏหมายพรรคการเมืองห้ามการหาเสียงโดยการโจมตีเพราะจะทำให้เกิดค่านิยมสาดโคลนใส่ร้ายไม่จริงใจแต่ให้หาเสียงโดยการเสนอผลงานพรรคอื่นจะไปเหลืออะไรละครับตายกันไปเองฐานก็น้อยผลงานเลยไม่มีพรรคก็ไม่ไปไหนไม่ใช่ว่าพรรคคอมมิวนิสอยู่ๆมาถือปืนแล้วอันนี้ข้าขอหรืออกกฏหมายพิเศษมาบังคับพรรคอื่นครับเพราะงั้นพอพรรคคอมมิวนิสได้อำนาจมีฐานเสียงมีผลงานเลยกลายเป็นเรื่องผูกขาดแบบนี้ถ้าจะหาคนผิดผมก็ไม่รู้ว่าใครจะผิดแล้วครับ

คือเวลาเราอ่านบทความส่วนใหญ่จะแปลจากจีนไปอังกฤษแล้วค่อยแปลเป็นไทยเรามักจะได้เห็นคำว่าสืบทอดอำนาจหรือทายาทอยู่บ่อยๆแต่จริงๆมันไม่ได้เป็นแบบนั้นครับแทนที่จะใช้คำว่าการถ่ายโอนอำนาจคณะบริหาร(หรือรัฐบาล)สู่ชุดใหม่กลับใช้คำว่าสืบทอดอำนาจจะด้วยความจงใจหรือผิดพลาดทางการแปลก็แล้วแต่

ส่วนเรื่องจีนไม่เป็นประชาธิปไตยอันนั้นแน่นอนอยู่แล้วครับรัฐบาลเค้ายืนยันเอง ปี 1987 เริ่มเลือกตั่งโดยตรงระดับตำบลอัตตราการใช้สิทธิสูงขึ้นเป็นลำดับในเร็ววันก็อาจจะได้เห็นระดับอำเภอและต่อๆไปจีนเรียกสิ่งนี้ว่าประชาธิปไตยในแบบของจีน เค้ามีแผนอยู่ครับ

คือที่ยาวมานี่มันเกิดจาการที่ผมแสดงแผนภูมิไว้ซึ่งถึงตรงนี้เพราะผมนำไปเปรียบกับประเทศประชาธิปไตยแต่ผมไม่ได้บอกว่าจีนเป็นประชาธิปไตยครับ ซึ่งแผนภูมิที่ผมลงไว้นั้นก็ผิดตรงที่ผมนำพรรคมาปนแต่ผมยังยืนยันหลักการของแผนภูมินั้นอยู่ มีอีกอย่างหนึ่งที่ผมอยากให้รู้ไว้คือในอเมริการประชาชนเลือกคณะผู้เลือกตั่งคนที่สัญญาว่าจะเลือกคนที่ตนต้องการแต่ในประวัติศาสตร์อเมริการมีการเลือกตั่งถึง4ครั่งที่คณะผู้เลือกตั่งกลับคำและทั้ง4ครั้งรีพับรีกันได้ตำแหน่งไป4คนจาก40กว่าคือ1ใน10นั่นยอมมีนัยสำคัญในทางการเเมืองแน่นอนและบางรัฐมีประชาชนน้อยแต่มีจำนวนคณะผู้เลือกตั่งมากบางรัฐประชาชนมากแต่คณะผู้เลือกตั่งน้องเพราะงั้นไม่แน่เสมอไปครับที่อเมริกาจะได้คนที่อยากได้

อีกประเด็นที่เห็นจี่กันมากๆเรื่องชนพื้อเมืองที่ชอบบอกกันว่าจีนกลืนชาติหรือถูกกดขี่แนะนำเรื่องของอินเดียนแดงกับอะบอริจินและอินคาเป็นตัวอย่างแต่ผมไม่ได้บอกว่าจีนทำถูกนะ

ส่วนข้อผิดพลาดต่างๆขออภัย มันอาจเหมือนโฆษณาแต่จริงแล้วอยากจะใช้คำว่าผมเข้าใจทั้ง2ฝั่งมากกว่า ออกมาดูห่างๆจะเห็นชัดกว่าเวลาเราเลือกไปแล้วครับเพราะถ้าเลือกแล้วคนเราจะสนใจของที่เราเลือกมากกว่า

By: Thaina
Windows
on 17 March 2010 - 00:04 #162269 Reply to:161958

ระบบทั้งหมดที่ว่า ผมก็เรียกว่า Bureaucrat นั่นล่ะครับ มัันไม่เกี่ยวกับความเข้มงวดในการประชุม หรือระเบียบการคัดคน หรือจำนวนผู้คัดเ้ลือก แต่เกี่ยวกับทิศทางอำนาจครับ ว่าบนเลือกล่าง หรือล่างเลือกบน
ความไม่สมดุลตรงนี้คือสาเหตุครับ ว่าบนมีอำนาจควบคุมล่าง แล้ว ยังเป็นคนเลือกคนข้างล่างมาเป็นข้างบน ไม่ใช่ข้างล่างเลือกคนขึ้นไปเป็นข้างบน นี่คือสิ่งสำคัญที่ผมยังยอมรับการปกครองของจีนไม่ได้

ถ้าซักวันนึงมีพรรคที่ฐานเสียงมากกว่าพรรคคอมมิวนิสท์ แก้กฏหมายตามที่ตัวเองมีอำนาจ แล้วออกนโยบายกดขี่คนชั้นล่าง ประชาชนจะทำอย่างไร? (ในกรณีเลวร้ายคือพรรคนี้ได้ทหารหนุนหลังด้วย)
ระบบที่แก้ไขได้จากจุดที่เกิดปัญหาจึงสำคัญมากครับ

ส่วนเรื่องอเมริกา ผมก็ทราบดีครับ จริงๆแล้วมันก็เป็นเรื่องแย่ที่คนทั่วไปเชื่อว่าอเมริกาได้เลือกประธานาธิบดีโดยตรง
แต่ตามระบบแล้วก็ไม่ต่างอะไรกับการเลือกสมาชิกสภาผู้แทนเท่าไหร่นัก มันก็เป็นการที่ผู้ถูกปกครอง เลือกตัวแทนไปเลือกผู้ปกครองอีกที

By: Izen on 17 March 2010 - 06:38 #162320 Reply to:162269

คือยังไงดีละก็ถ้าคุณจะเรียกมันว่าเป็น Bureaucrat ก็เป็นสิทธิของคุณไงครับสำหรับผมมีมากมายที่ชื่อเรียกกับสิ่งที่มันเป็นก็ไม่สอดรับกันอย่างชื่อสาธารณรัฐประชาธิปไตยประชาชนลาวแต่ปกครองแบบคอมมิวนิสแต่ถ้าตามนิยามจะเป็นสังคมนิยม
แล้วหลักใหญ่ที่ผมกำลังจะบอกคือเรื่องของขั้นตอนครับไม่ใช่เรื่องของการให้ยอมรับอะไรครับกับการเสริมให้รู้อีกด้านนึงเป็นหลักครับส่วนจะบนลงล่างหรือล่างขึ้นบนนี่ก็ตามที่ผมอธิบายไปแล้วครับ

คือผมไม่แนะนำให้พูดๆแบบที่วันหนึ่งพอไปเจอคนที่รู้เค้าจะได้ไม่"อะไรของคุณ"หรือมีค่านิยมแบบผมได้ยินมาว่า เขาว่ากันว่า เขาบอกมาว่า แต่ไม่มีอะไรยืนยันนะ แล้วก็เชื่อ(อันนี้ผมไม่ได้ว่าคุณนะ) ซึ่งตอนนี้เป็นกันมากสังเกตได้จากเรื่องกีฬาสีระดับชาติ ผมไม่อยากให้เกิดอุปทานหมู่อะไรแบบนั้น

ดูเหมือนจะเคยมีความเห็นอันนึงของคุณ(เมื่อไหร่จำไม่ได้)ที่บอกว่าผมมีความคิดเผด็จการผมก็ไม่ทราบว่าผมเผด็จการตรงไหนผมเป็นนักกฏหมายมีกฏผมก็ทำตามกฏถ้าอยากแก้กฏก็แก้ตามวิธีที่กำหนดไว้ผมต้องเชื่อมันในสิ่งนี้ครับของมีที่มาที่ไปครับ

แล้วมีคำถามนึงเห็นคุณถามบ่อยว่ามีอำนาจอะไรมาตรากฏหมายก็โดยรัฐธรรมนูญบัญญัติให้รฝ่ายบริหารเสนอร่างและให้ฝ่ายนิติบัญญัติ(รัฐสภา)พิจารณาและลงมติผ่านร่างกฏหมายซึ่งรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันผ่านการลงประชามติกฏดีหรือไม่ดีอยู่ที่ขั้นตอนรัฐสภาเลือกอะไรไปก็ได้แบบนั้นหละครับที่สำคัญมันไม่มีทางถูกใจทุกคน(ถ้าทำได้คนไทยจะเป็นเจ้าจักรวาล)
ถ้าเราไม่เชื่อสิ่งนี้เอ้าผมไม่เชื่อผมไม่ฟังไม่ขึ้นตรงกับใครพรุ่งผมจะประกาศเอกราชเป็นเมืองใหม่แล้วทุกคนทำแบบนี้หมดแบบนี้ก็แย่สิครับ พูดกันขบขันให้หมู่เพื่อนฝูงวิชาการว่าประเทศไทยถือเป็นประชาธิปไตยแบบเขื่อนแตก
คือจะเอาเดี๊ยวนั้นก็ต้องได้เดี๊ยวนั้นเป็นกันตั่งกะ2475-ปัจจุบัน เทศไทยนี่หละครับตัวอย่างของการเป็นประชาธิปไตยโดยไม่พร้อมเลือกตั่งครั้งแรกมีคนไทย99.95%เขียนหนังสือไม่ได้ถึงขนาดมีคำว่าสส.คือใครสส.คือคนไว้หนวด(คนมีความรู้จะไว้คือตามสมัยนิยม) แต่ไม่ต้องถามนะว่าเมื่อไหร่จะพร้อมไม่ทันแล้ว

อีกอย่างที่ผมคิดว่าคุณคงคาใจอยู่ไม่น้อยตรงที่ทำไมผมถึงชอบแตะตัดขาโลกตะวันตก(โดยเฉพาะอเมริกา) เปล่าครับผมแต่พูดถึงอีกด่านหนึ่งเพราะเวลาเราดูข่าวมันมีแต่เรื่องดีๆซึ่งผมถือว่าชาติที่เจริญแล้วทำดียังไงก็เสมอตัวครับ คนในชาติพัฒนาแล้วเค้าคิดกันแบบนั้นครับไม่ถือเป็นเรื่องบุญคุณอะไรเพราะคุณอาสามาเราเลือกแล้วคุณก็ได้เงินเดือนด้วยแล้วคนเราควรเป็นคนดีอยู่แล้วจริงไหมครับ
แต่นักการเมืองต้องหาทางออกให้ตัวเองเหนือกว่าเวลาที่ประเทศโดนจี้ตูดก็จะเริ่มหาแพะครับเลยกลายมาเป็นแพะตัวใหญ่อย่างจีนประเทศใหญ่คนเยอะจุดอ่อนก็เยอะจิ่มไปตรงไหนก็เจอปัญหาเอาไอ้นี่แหละ

อีกอย่างที่อเมริกามีข่าวไม่ดีน้อยเพราะว่าระบบรัฐมีสำนักขาวท้องถิ่นเรื่องใหญ่แค่ไหนในรัฐก็จะอยู่แค่ในรัฐนั้นถ้าไม่มีสำนักข่าวใหญ่มาจับไปทำต่อส่วนสำนักข่าวใหญ่ระดับประเทศขายข่าวรัฐบาลกลางกับโฆษณาหาเงินก็หมดแล้ววันๆ

เสริมนิดนึงเยอรมันเป็นประชาธิปไตยครับสิ่งที่เกิดคือคนเยอรมันเลือกฮิตเลอเป็นผู้นำด้วยตัวเอง

By: Thaina
Windows
on 17 March 2010 - 12:22 #162376 Reply to:162320

ขอตบสองข้อนะครับ

ฮิตเลอร์โดนเลือกเข้ามาด้วยเสียงข้างน้อยครับ แต่ใช้อำนาจบารมี บีบให้สภาเลือกตัวเองเป็นผู้นำ
และระหว่างปกครองฮิตเลอร์ก็ใช้วิธีการมากมาย ทำให้ตัวเองมีอำนาจปกครองแบบเผด็จการทหาร
ผมถึงเคยพูดว่า ปัญหาของประชาธิปไตย บ่อยครั้งเกิดจากเศษซากพวกเผด็จการระบอบคณาธิปไตยหลุดมาป่วน ไม่ใช่ปัญหาเชิงโครงสร้างของประชาธิปไตยโดยตรง

สองคือ คำว่ามีอำนาจอะไร ที่ผมชอบพูดถึงเนี่ย
ก็เพราะไม่ว่าจะเป็นกฏหมาย หรืออะไรก็ตามแต่ มันก็เขียนโดยคนที่มีกำลังอำนาจมาก่อน สืบทอดอำนาจกันมา อาจจะยึดมาหรือใช้กำลังเอามา
อย่าพึ่งลืมว่าการเมืองจีนในปัจจุบันสืบทอดมาจากการปฏิวัติโดยกำลังทหาร และยังไม่เคยมีประชาธิปไตยเต็มใบ(อาจจะนับสมัยท่านซุน แต่ท่านซุนก็โดนยึดอำนาจโดยกองทหาร)
นั่นคืออำนาจที่ได้มา เกิดจากการยึดมา แล้วก็ออกกฏหมายอะไรกันไปเอง ถึงจะมีประชามติแต่ก็ไม่ได้พิสูจน์ถึงความชอบธรรม(เหมือนประชามติในประเทศเราเมื่อสามปีก่อน)

ผมกำลังพูดถึงหลักการ ไม่ว่าขั้นตอนจะซับซ้อนแค่ไหน ถ้าหลักการมันไม่ใช่ มันก็ไม่ใช่
ผมเรียกระบบของจีนว่า Bureaucrat ผมก็เรียกตามนิยามของระบบการได้อำนาจ คือเลื่อนตำแหน่งขึ้นจากการคัดเลือกของคนที่มีอำนาจอยู่ก่อนแล้ว ซึ่งในความหมายนี้ผมก็ไม่ได้พูดตามใจหรือพูดด้วยสิทธิ
เรากำลังคุยกันอยู่นะครับ ไม่ใช่ผมอยากจะพูดอะไรลอยๆก็พูด ผมถึงพยายามจะอธิบายความหมายของแต่ละคำที่ผมใช้

ที่ผมเถียงอยู่นี่เพื่อจะบอกว่า หลักการคือเรื่องสำคัญ ไม่ใช่อะไรก็ได้ ผลลัพท์ดีก็พอ
ส่วนเรื่องพร้อมหรือไม่พร้อมมีประชาธิปไตย ต้องขอพูดตรงๆว่า ก็เพราะระบบเจ้าขุนมูลนาย ผู้ใหญ่กดหัวผู้น้อย ไพร่ทาส แบบนี้ไม่ใช่หรือที่ฝังจิตใต้สำนึกให้ประชาชนในประเทศไม่เข้าใจการเมือง
ทั้งที่ในยุคสมัยโบราณ ทุกคนมีสิทธิ์มีเสียง เลือกหัวหน้าเผ่าจากความเคารพนับถือ ประชาธิปไตยแท้ๆ
นี่คือข้อเสียใหญ่หลวงของประเทศที่ใครๆก็ไม่นึกถึง ประเทศและระบบการปกครองเองนั่นแหละที่สร้างคนให้ไม่เหมาะกับประชาธิปไตย เพื่อผู้มีอำนาจ ชนชั้นสูง จะได้เสวยสุขบนแรงงานของคนในประเทศ

By: Izen on 17 March 2010 - 21:04 #162463 Reply to:162320

เป็นความจริงครับที่ฮิตเลอร์เป็นเสียงข้างน้อยแต่น้อยแบบนี้ครับการเลือกตั่งครั่งสุดท้ายก่อนที่เค้าจะขึ้นครองอำนาจพรรคนาซีได้ที่นั่งในสภา1ใน3เป็นอันดับ2น้อยกว่าพรรคที่ได้อันดับ1ไม่เท่าไหร่เค้าก็ไปจับคั่วกับพรรคคอมมิวนิส(เยอรมัน)พอได้อำนาจเค้าก็โละพรรคคอมมิวนิสทิ้งประจวบกับประธานาธิบดี Hindenburg สุขภาพไม่ดีเค้าจึงใช้บารมีที่มีจากการมีหน่วยคุ้มกันทั้งหลายแหล่ที่มากกว่ากองทัพ(เป็นข้อจำกัดจากการแพ้สงครามโลกครั้งที่ 1)รวบตำแหน่งประธานาธิบดีและนายกรัฐมนตรีแล้วเปลี่ยนเป็นท่านผู้นำ แต่แน่นอนว่าไม่อาจปฏิเสธได้ว่านโยบายของพรรคนาซีถูกเลือกแม้แต่ตัวฮิตเลอร์เองก็ได้รับเลือกเวลาคุยกับเพื่อนเยอรมันเค้าก็พูดแบบคุณนี่แหละคนเยอรมันเค้าถือเป็นความอับอายของชาติแต่เค้ามักจะต่อท้ายประโยคว่า"แต่คุณก็น่าจะรู้นี่"ซึ่งผมคิดเอาเองว่าเค้าหมายถึงเรา(เยอรมัน)โทษใครไม่ได้ เหตุผลที่ปฏิเสธไม่ได้คือ 1923 ฮิตเลอร์และพลพรรคนาซีขทำการปฏิวัติ แต่ไม่สำเร็จ เขาถูกจับพร้อมกับพรรคพวกของเขา มีโทษ 5 ปี แต่ถูกจำคุกแค่ 9 เดือน 1927 ถึง 1928 ฮิตเลอร์ถูกห้ามกล่าวคำปราศรัยในที่สาธารณะ ด้วยทั้งหมดที่กล่าวมาในปี1930และต่อๆมาเค้าก็ยังได้รับเลือก แน่นอนว่าระบบโครงสร้างไม่มีอะไรเสียหายครับเพราะผมเองเคยพูดเองว่าไม่มีอะไรสมบูรณ์แบบแต่การจะไปบอกว่าเป็นความผิดของคนถูกเลือกอันนี้ผมไม่อาจเข้าใจได้ครับว่าถ้าคนไม่เลือกฮิตเลอร์จะไปอยู่ตรงนั้นได้ยังไงหรือถ้าเลือกคนอื่นก็ไม่รับประกันว่าจะไม่เป็นแบบนั้น เพราะงั้นเรื่องที่ว่าระบบไหนดีที่สุดถ้ามีใครทำได้ผมยอมตายแทนเลย

ทีนี้มาตรงนี้ครับมาดูตรงที่ว่าฮิตเลอร์ใช้วิธีการซิกแซกจนได้มาซึ่งอำนาจเรารู้กันทุกคนเรารู้เพราะมันถูกเปิดเผยเราจึงรู้ความจริงว่ามันไม่ตรงตามระบบ มาดูตรงนี้เปรียบเทียบกับเรื่องที่ผมเคยบอกเรื่องการเลือกตั่งอเมริกันที่ว่ามีการกลับคำเลือกผู้สมัครจากอีกพรรคนึงแทนมีอาจารย์รัฐศาสตร์ระดับเทพของโลกหลายท่านพยายามจะศึกษาครับว่าอาจมีนัยสำคัญคลายการซิกแซกที่ว่ารึเปล่าแต่ส่วนใหญ่จบลงตรงที่ท่านเหล่านั้นอยากกลับบ้านไปเลี้ยงหลานครับมันแปลว่าเรายังไม่รู้ครับไม่ได้แปลว่ามันไม่เคยเกิดขึ้นแต่แน่นอนตราบเท่าที่ไม่มีหลักฐานเป็นอื่นเราย่อมเชื่อไปก่อนว่าไม่มีอะไร

ส่วนเรื่องผลลัพท์ผมไม่ได้หมายความว่าแค่ออกมาดีก็พอผมหมายถึงว่าไม่ว่าจะระบบไหนผลลัพท์จะดีหรือไม่ขึ้นอยู่กับคนในประเทศนั้นๆเองครับ ตัวเราคนนอกจะพูดยังไงก็ได้

ส่วนเรื่องท่านซุนนี่ท่านไม่ได้ถูกยึดครับแต่ท่านกำจัดพวกขุนศึกไม่หมดจึงได้รับการยอมรับแต่ในภาคใต้เท่านั้นประมาณว่าไอ้นี่เป็นใครอยู่ดีๆมาเป็นประธานาธิบดีแล้วโดนมะเร็งงาบไปซะก่อนแล้วจะว่าไปก็มีคนจีนเองที่แสดงจุดยืนไม่รับประชาธิปไตยของท่านซุนซึ่งเราก็ต้องถือเป็นการเลือกของเค้าเหมือนกันครับ

ส่วนเรื่องกฏหมายผมเข้าใจสิ่งที่คุณหมายถึงแต่คุณต้องไม่ลืมว่าของมันแก้ได้ครับมันมีวิธีการมันต้องปรับปรุงกันตลอดเวลาเช่นสัญญาจาก50บาทเป็น2000เป็นต้น ใครเขียนมันก็สำคัญครับแต่จะสำคัญกว่าความหมายหรือถ้ามันเป็นสิ่งที่ออกมาดี อีกเรื่องนึงคือเวลาพูดถึงเผด็จการเราชอบพูดถึงปืน ทหาร การขู่บังคับ หลายครั้งถ้าเรากำลังพูดถึงเรื่องที่เป็นอุดมคติต้องไม่ลืมเรื่องที่ว่าเราต้องพร้อมจะยอมตายด้วยครับเพราะไม่มีอะไรได้มาฟรีจริงไหมครับและการที่เราจะโดนเผด็จการยิงตายไม่ใช้ความผิดเราจริงไหมครับเพราะถึงเราจะว่าไม่เต็มใจแต่ปฏิเสธไม่ได้ว่าเรายอม

ส่วนเรื่องประเทศไทยก็อย่างคุณว่าหละครับแต่มันก็ไม่ใช่ทั้งหมดจริงไหมครับ เพราะทุกคนก็ยังมีสิทธิ ส่วนที่มันออกมาในรูปอย่างที่เห็นเราหรือคนส่วนใหญ่เลือกอะไรไปละครับ (มาตรฐานแค่นี้ไม่ได้เสียงผมหรอกครับไม่ว่าจะพวกไหน) แล้วถ้าผมจะบอกว่าผมไม่เป็นแบบนั้นคุณจะเชื่อรึเปล่าครับ ผมไม่ต่ออันนี้นะเดี๊ยวมีกีฬาสี

ผมไม่ได้มีปัญหาอะไรกับคุณนะมีไรคุยกันครับ แต่บางทีผมติดนิสัยเวลาคุยกับนักกฏหมายพูดรวบรัดไปหน่อย ช่วงนี้มีกีฬาสีอะไรๆก็ไม่แน่นอนเลยเนิบๆว่างๆมาตอบได้ ผมออกจะรู้สึกดีที่เจอคนอ่านเกิน8บรรทัด(ค่าเฉลี่ยคนไทย)เพราะปกติเวลาอธิบายไรไปพูดซะยาวซักพักจะโดนคำถาม "ตกลงมันดีหรือไม่ดี" อืม

By: Virusfowl
ContributorAndroidSymbianWindows
on 14 March 2010 - 20:01 #161826

ผมว่านะ ไม่ว่าประเทศไหน จะปกครอง ด้วยระบอบใด มันก็ขึ้นอยู่กับปัจจัยต่าง ๆ ซึ่งแน่นอนว่า แต่ละมุมโลกนั้น แตกต่างกันแน่นอน
และถ้าหากว่าเราอยากจะให้ทุกประเทศบนโลกนั้น ปกครองด้วยระบอบเดียวกันแล้ว เป็นประชาธิปไตยในกรอบเดียวกันทั้งหมดแล้ว เราคงต้องมองไปถึงขั้น "รัฐโลก" กันแล้วหละครับ

ผมมองว่า ในความเป็นจริงที่เป็นอยู่ตอนนี้นั้น มันก็คือสมดุล หรือจะเรียกให้ดูหรู ๆ ว่า ดุลยภาพแห่งการปกครอง

ซึ่งมันก็ต้องมีความต่าง มาเป็นตัวถ่วงดุล ให้ทั่วทั้งโลก มีความเท่าเทียมกันในแต่ละด้าน

เนื่องจากว่า โลกนี้ไม่มีอะไร "สมบูรณ์แบบ" ไงหละครับ


@ Virusfowl

I'm not a dev. not yet a user.

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 15 March 2010 - 14:23 #161959 Reply to:161826

+1

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 14 March 2010 - 21:06 #161840
McKay's picture

ตามล่าหา One Piece กันเถอะ

ฉันจะเป็นราชาโจรสลัดให้ได้


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: Izen on 15 March 2010 - 00:01 #161892

อืม ถกกันก็ดีอยู่ครับแต่ประเด็นเรื่องคายอำนาจกุมอำนาจจะคายรึยังจะคายเมือไหร่ที่พูดๆ กันนี่ได้ศึกษารูปแบบการปกครองกับวิวัฒนาการแล้วก็นโยบายหรือแผนพัฒนาเค้ารึยังครับ

ประมาณ จะเอาเดี๊ยวนี้ก็ได้ ผมไม่แน่ใจว่าเป็นค่านิยมของบ้านเรารึเปล่า

By: mednoon on 15 March 2010 - 14:37 #161963

ข่าวนี้ วิจารณ์กันร้อนแรงเนาะ

By: fatro
ContributoriPhoneAndroid
on 15 March 2010 - 17:42 #161973
fatro's picture

สังคมนิยมเผด็จการ จะดีหรือเลวมันขึ้นอยู่ที่ตัวผู้นำ ผู้นำว่าไงว่าตาม ใครขัดเดือดร้อน
เสรีประชาธิปไตย จะดีหรือเลวมันขึ้นอยู่ที่ประชาชน (ตามทฤษฎี) รัฐธรรมนูญรับรองสิทธิความเสมอภาค

แบบแรกคนอื่นเลือกให้ กับแบบหลังเราเลือกเอง
(เหมือน Mac กับ PC เลยแฮะ)

คิดเล่นๆ ถ้าระบบจีนในอดีตดีจริง คงไม่มีคนจีนโพ้นทะเลมากมายหรอกครับ และถ้าระบบจีนตอนนี้ดีจริง ก็ไม่เห็นมีใครอยากย้ายกลับนะ