Tags:
Node Thumbnail

ร้อนแรงแต่เช้ากับ มิน ดาฮอง ประธานองค์กรสื่อออนไลน์ของกรุงปักกิ่ง ที่ลุกขึ้นมาประกาศกร้าว
"อินเทอร์เน็ตของจีนจะถูกพัฒนาและควบคุมอย่างไร เป็นธุระของประเทศจีน และจีนไม่ต้องการให้สหรัฐอเมริกามาสอนอะไรทั้งนั้น"

ปัญหาของเรื่องนี้ยาวกันมาตั้งแต่ คำพูดของกูเกิลที่พูดอ้อมๆ ว่า โดนประเทศจีนแฮคข้อมูลนักสิทธิมนุษยชน จนมาถึง สุนทรพจน์โจมตีการปิดกั้นอินเทอร์เน็ตของ ฮิลลารี คลินตัน

จากข่าวต้นฉบับมีการกล่าวว่า นายมิน ดาฮอง ถึงกับวิจารณ์ว่า "คำพูดของรัฐมนตรีต่างประเทศของสหรัฐอเมริกา ฮิลลารี คลินตัน เป็นการไม่แสดงความเคารพต่อประเทศจีน"

ที่มา : ไทยรัฐออนไลน์

ความเห็นส่วนตัว
- แต่อินเทอร์เน็ตน่ะ คนต้นคิดริเริ่ม คืออเมริกาไม่ใช่รึ จะต้องการหรือไม่ต้องการก็โดนสอนแต่แรกอยู่แล้วนี่
- คราวนี้เราจะมีอินเทอร์เน็ตเป็นจุดเริ่มต้นของสงครามโลกครั้งที่สามรึเปล่า
- ผมต่อต้านการปิดกั้นอินเทอร์เน็ตและเสรีภาพ โดยเฉพาะการปิดกั้นโดยกำลังของรัฐบาล เพราะฉะนั้นข่าวนี้เขียนขึ้นด้วย Bias 100%

Get latest news from Blognone

Comments

By: Perl
ContributoriPhoneUbuntu
on 25 January 2010 - 12:22 #151480
Perl's picture

บ้านเราก็จะชะรอยจีนในไม่ช้ากับกองทัพ mict เห้อ..

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 25 January 2010 - 12:46 #151485
nuntawat's picture
  • ช่วยเว้นวรรคหลังไม้ยมก (ๆ) ด้วยครับ
  • "อินเตอร์เน็ต" เขียนว่า "อินเทอร์เน็ต"
  • ตรงที่มา ไม่ต้องทำลิงก์มาถึงคำ "ที่มา" ครับ

แรงได้อีกจีน สหรัฐฯ ก็ทำอะไรไม่ได้มากด้วย เหอะๆ

By: Thaina
Windows
on 25 January 2010 - 13:57 #151510 Reply to:151485

แก้แล้วครับ

By: orpheous
AndroidWindowsIn Love
on 25 January 2010 - 16:11 #151544 Reply to:151485
orpheous's picture

จริง ๆ แล้วข้างหน้าไม้ยมกก็ต้องเว้นวรรคครับ

By: Aphorist
AndroidUbuntuWindows
on 25 January 2010 - 17:32 #151558 Reply to:151544
Aphorist's picture

ปกติแล้ว ไม่เว้นครับ

By: Complexity on 25 January 2010 - 18:15 #151565 Reply to:151558

ถ้าเอาตามหลักที่ถูกต้องจริง ๆ ก็ต้องเว้นครับ

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 25 January 2010 - 18:49 #151575 Reply to:151565
nuntawat's picture

ปกติข้างหน้าต้องเว้นด้วยครับ แต่ส่วนใหญ่ถ้าไม่ทางการมากก็ไม่จำเป็นต้องเว้นกัน แต่ข้างหลังยังไงก็ต้องเว้นครับ ไม่นั้นเขียน/พิมพ์ติดกับตัวข้างหลังอ่านยาก

By: zanuker on 26 January 2010 - 01:05 #151637 Reply to:151558

จริงๆ แล้วต้องเว้นทั้งหน้าและหลังครับ แต่ปกติผมก็เว้นหลังอย่างเดียว

จากหนังสือ “หลักเกณฑ์การใช้เครื่องหมายวรรคตอนและเครื่องหมายอื่นๆ หลักเกณฑ์การเว้นวรรค หลักเกณฑ์การเขียนคำย่อ” ฉบับราชบัณฑิตสถาน พิมพ์ครั้งที่ 6 พ.ศ.2548

หลักเกณฑ์การเว้นวรรค หน้า 60 หัวข้อ 1.2.15 เว้นวรรคระหว่างเครื่องหมายต่าง ๆ

“1.2.15.1 เว้นวรรคเล็กหน้าและหลังเครื่องหมายไปยาลใหญ่ ไม้ยมก เสมอภาคหรือเท่ากับ ทวิภาค วิภัชภาค และเครื่องหมาย + ที่ใช้ในทางภาษา (มิใช่เครื่องหมาย + ที่ใช้ในทางคณิตศาสตร์) ตัวอย่าง … (2) วันหนึ่ง ๆ เขาทำอะไรบ้าง ... ”

By: Zerothman
WriteriPhoneIn Love
on 25 January 2010 - 20:12 #151593 Reply to:151544

เหมือนตอนเรียน ก็เคยได้ยินว่าต้องเว้น

แต่ตอนเด็กๆ เวลาใช้ Word จำได้ว่ามันจะแอบเว้นให้เองนิดหน่อย (สั้นกว่า space ทั่วไป) เวลาจะกดเว้นอีกก็เลยจะกลายเป็นห่างแปลกๆ ก็เลยติดพิมพ์แบบติดไป เพราะพิมพ์ใน Word จะเว้นนิดนึง สวยงามพอดี

แต่สมัยนี้ไม่รู้ว่ายังไงแล้วเหมือนกัน ไม่ได้ใช้ Word มานานแล้วเหมือนกัน ไม่รู้ว่ายังเว้นให้อยู่หรือเปล่า

By: khajochi
WriteriPhoneIn Love
on 25 January 2010 - 23:45 #151628 Reply to:151544
khajochi's picture

ผมก็ไม่เคยเว้นข้างหน้าเลยครับ เท่าที่เห็นตามหนังสือก็ไม่ได้เว้นข้างหน้านะ


แฟนพันธุ์แท้สตีฟจ็อบส์ | MacThai.com

By: Not on 25 January 2010 - 12:51 #151488

บ้าน รถ มือถือ คอม ของคุณ สร้างด้วยเทคโนโลยีจากอเมริกาหรือเปล่า ?

แล้วแปลว่าเค้าสามารถ เข้าบ้าน ดักฟัง สั่งให้คุณขับรถไปในทางที่คุณไม่อยากไปได้หรือเปล่า ?

ผมไม่ได้ชอบการปิดกั้น แต่ก็ไม่ชอบไปยุ่งเรื่องของคนอื่นมากเกินไป

เพราะที่อเมริกาทำอยู่ จุดประสงค์หลักมันไม่ได้ทำเพื่อเสรีภาพน่ะครับ

มันเป็นแค่ข้ออ้าง และอ้างจนได้สิ่งที่เค้าต้องการ ตลอดมา และตลอดไป

By: Thaina
Windows
on 25 January 2010 - 14:02 #151512 Reply to:151488

อเมริกาจะมีจุดประสงค์อะไรก็ตาม ผมไม่สน
ผมสนที่ผลลัพท์

การกดดันจีนครั้งนี้ถ้าทำให้จีนมีเสรีภาพมากขึ้น มาตรฐานเสรีภาพสูงขึ้น
มันก็ไปกดดันอเมริกาเองถ้าอเมริกาทำสิ่งที่ไม่ตรงกับคำพูด
และมันก็จะวนกลับไปกดดันประเทศทุกประเทศที่เสรีภาพไม่ได้มาตรฐาน

อย่างน้อยมาตรฐานเสรีภาพของอเมริกาก็สูงกว่าทุกประเทศ และนั่นคือสิ่งที่ดีครับ

ถ้าคุณเห็นเด็กบ้านคนอื่นโดนพ่อแม่ใช้แรงงานเกินควร บังคับข่มขู่ ปิดกั้นทุกอย่างทั้งที่ใจเด็กไม่ต้องการ
คุณอาจจะปล่อยผ่าน
แต่ผมจะสนับสนุนคนที่กล้าไปพูดกับพ่อแม่
และอย่างน้อยก็จะไม่เอาเท้าราน้ำขัดขวาง
ไม่ว่าคนๆนั้นจะมีจุดประสงค์ซ่อนเร้นแอบแฝงหรือไม่ มันไม่ใช่เรื่องสำคัญ การกระทำในปัจจุบันสำคัญที่สุด

By: MN on 25 January 2010 - 14:34 #151518 Reply to:151512

เด็กในบ้านนั้น ทุกคน หรือส่วนใหญ่คิดอย่างนั้นหรือเปล่า

By: zinazisc
Windows PhoneAndroid
on 25 January 2010 - 15:59 #151538 Reply to:151512
zinazisc's picture

แบบนั้นก็ไม่ถูกนะครับ เพราะว่ามันเป็นการแทรกแทรงจีน ซึ่งแน่นอน
ความคิดคนจีนจะไปเหมือนชาวอเมริกันได้อย่างไร

แล้วก็อย่าลืมว่าจีนยังคงเป็นคอมมิวนิส แม้จะเปิดเสรีมากขึ้นแต่เรื่อง public order
เค้ายังให้ความสำคัญเป็นลำดับต้นๆ
เพื่อรวมชนชาติและเผ่าที่หลากหลายแตกต่างกันในประเทศให้เป็นหนึ่งเดียว

การนิยมเสรีภาพนั้นไม่ใช่เรื่องผิด แต่ก็ไม่ควรไปบังคับให้ผู้อื่นนิยมตามไปด้วยครับ
และการมีเสรีภาพสูงไม่ได้แปลว่าจะดีเสมอไป
เพื่อนผมคนหนึ่งที่เป็นชาวอมเริกันแท้ๆ กลับบอกว่าชอบอยู่ในคิวบาหรืออสเตเรีย มากกว่า
เพราะอยากทำอะไรก็ได้ไม่ต้องกลัวที่จะถูกคว่ำบาตรทางสังคม
หรือตรวจสอบโดยตำรวจตลอดเวลาเพราะมาตรฐานความปลอดภัยที่มักจะคุกคามความเป็นส่วนตัว

ส่วนกรณีไทยเป็นประชาธิปไตยที่มีการกีดกั้นกลับน่าเย้ยหยันมากกว่า

ฝากไว้สุดท้ายว่า ถ้าการจำกัดสิทธินั้นมีมากเกินไป จนเกินกว่าที่ประชาชนในประเทศนั้นๆจะเห็นควรหรือยอมรับได้ ก็จะเกิดกระบวนการต่อต้านทางความคิด และมีการเปลี่ยนแปลงเกินขึ้นอย่างแน่นอน อันนี้เป็นทั้งประวัติศาสตร์และความจริง ว่าไม่มีชนชาติใดหรือประเทศใดคงอยู่ได้เมื่อขาดการสนับสนุนจากประชาชนในประเทศตน

ถ้าคนจีนไม่เห็นชอบด้วย มันก็ต้องพังซักวันหละครับ

By: hisoft
ContributorWindows PhoneWindows
on 25 January 2010 - 21:13 #151607 Reply to:151538
hisoft's picture

+1 คนแต่ละเชื้อชาติมีความคิดเห็นไม่เหมือนกันครับ บางครั้งเสรีมากไปก็ไม่ดีหรอก ตราบเท่าที่ประชาชนเข้าใจและมีเสียงข้างมากของประชาชนอยู่ในฝ่ายเห็นด้วยก็ทำไปเถอะครับ

By: runnary
iPhoneWindows PhoneAndroidBlackberry
on 25 January 2010 - 22:11 #151614 Reply to:151538
runnary's picture

+1 ครับ มีเสรีภาพ แต่คุมไม่ได้แบบบ้านเรา ก็มีแต่ล่มจบ ล่มจบ

By: ninja741 on 25 January 2010 - 15:58 #151539 Reply to:151512

"อย่างน้อยมาตรฐานเสรีภาพของอเมริกาก็สูงกว่าทุกประเทศ และนั่นคือสิ่งที่ดีครับ"

เหรอครับ??

มีข้อมูล อ้างอิงมั้ย??

เดาเอาเอง??

By: Not on 10 July 2010 - 20:55 #151557 Reply to:151512

.

By: MN on 25 January 2010 - 19:19 #151578 Reply to:151512

จุดประสงค์แฝงเร้น คือจุดประสงค์ที่แท้จริง
จุดประสงค์ที่แสดงออก เป็นแค่สิ่งฉาบหน้า

By: mokin
Contributor
on 25 January 2010 - 20:32 #151597 Reply to:151578
mokin's picture

+1 คมไปไหนเนี้ยผมชอบ
ถึงจะไม่ชอบวิธีของจีน แต่ก็เริ่มไม่ชอบการกระทำมะกัน รู้สึกยุ่งไปเสียหมด
ตอนเด็กผมแปลกใจทำไม อ. ผมคนหนึ่งเกลียดมะกันได้เข้าใส้อะไรแบบนั้น

ผมงงกับประโยคแรกที่เมนท์ในข่าว มันสำคัญด้วยหรือว่าใครทำครั้งแรก
แต่คิดเหมือนกันกับประโยคที่สอง

ปล. คุณ Thaina ลองคิดว่า ถ้าเราพยายามปรับความเข้าใจกับแฟน(แต่บ้างที่คนอื่นเห็นว่าเราทะเลาะกัน) คุณอยากให้คนอื่นมายุ่ง มาแนะนำหรือปล่าวครับ

By: lew
FounderJusci's WriterMEconomicsAndroid
on 25 January 2010 - 13:01 #151492
lew's picture

ส่วนความเห็นส่วนตัว เขียนเป็นย่อหน้าเดียว ไม่ก็จัดเป็น list ก็ได้ครับ อย่างที่เป็นอยู่อ่านยาก


lewcpe.com, @wasonliw

By: lingjaidee
ContributoriPhoneAndroid
on 25 January 2010 - 14:53 #151520
lingjaidee's picture

"แต่อินเทอร์เน็ตน่ะ คนต้นคิดริเริ่ม คืออเมริกาไม่ใช่รึ จะต้องการหรือไม่ต้องการก็โดนสอนแต่แรกอยู่แล้วนี่"

ผมว่าความเห็นแบบนี้ ไม่ค่อยเหมาะนะครับ ปรกติเจอแซวข่าว หรือความเห็นส่วนตัวพอสนุกแบบเข้าใจกันมากกว่า

อีกอย่าง ถ้ามองว่าคนเริ่มจะต้องเข้ามาอะไรแบบนี้เนี่ย ชาวอียิปต์ หรือชาวจีน ออกมาโวยชาวโลกเรื่องการใช้กระดาษบ้าง ในฐานะที่ตัวเองเป็นประเทศต้นคิด โลกก็คงบ้าบอกันพอดีครับ


my blog

By: ppulpipatnan on 25 January 2010 - 16:28 #151547 Reply to:151520

+1 ครับ

By: zalapao
Android
on 25 January 2010 - 15:14 #151524
zalapao's picture

สั้นๆ เห็นด้วยกับจีน

By: Ekae
AndroidUbuntuWindows
on 25 January 2010 - 15:15 #151525
Ekae's picture

เด๋วจีนจะจดลิขสิทธิ์การผลิตกระดาษมั่ง อิอิ จะได้ไม่โดนฟ้อง

By: Witna
ContributoriPhoneAndroidWindows
on 25 January 2010 - 15:27 #151527

ผมก็เห็นด้วยกับจีนนะ

สิทธิเสรีภาพของประชาชน ทั้งหมด ต้องอยู่ภายใต้กฏหมายบ้านเมืองนะครับ

ไม่งั้น คนจะขายยาเสพติด ก็มีสิทธิเสรีภาพสิครับ
จะเขียนบล๊อคด่าคนอื่น, ตั้งกระทู้โจมตีคนอื่น, จะเอารูปโป๊ไปลงบอร์ดพันทิพธ์, ทั้งหมดนี้ ก็มีสิทธิจะทำได้งั้นหรือ ?

จีนเอง เขาก็มีแนวทางการดำเนินประเทศของเขา ถึงจะเป็นคอมมิวนิตส์ แต่ก็สามารถตีเศรษฐกิจขึ้นมาระดับโลกได้ พอๆ (หรืออาจจะเหนือกว่าในอนาคต) อเมริกา ซึ่งประกาศนักหนาว่าตัวเองเป็นประเทศแห่งเสรีภาพ

ไทยเอง ถ้า รบ. เขาประกาศจำกัดสิทธิเสรีภาพอะไรขึ้นมา ประชาชนจะไปทำอะไรได้ ? ก็ตัวแทนที่เราๆ ท่านๆ เสียสิทธิเลือกกันขึ้นไปทั้งนั้น ก้มหน้ารับกรรมกันต่อไปเทอญ

By: -orion-
AndroidSymbianUbuntu
on 25 January 2010 - 15:49 #151529

ผมว่าน่าจะยก "ความเห็นส่วนตัว" ออกจากข่าวนะครับ

โดยเฉพาะ

"แต่อินเทอร์เน็ตน่ะ คนต้นคิดริเริ่ม คืออเมริกาไม่ใช่รึ จะต้องการหรือไม่ต้องการก็โดนสอนแต่แรกอยู่แล้วนี่"

"ผมต่อต้านการปิดกั้นอินเทอร์เน็ตและเสรีภาพ โดยเฉพาะการปิดกั้นโดยกำลังของรัฐบาล เพราะฉะนั้นข่าวนี้เขียนขึ้นด้วย Bias 100%"

เพราะว่า ดูมันจะใส่อารมณ์ส่วนตัวเกินไปครับ

ปล.ผมเห็นด้วยกับจีน จีนจุดเริ่มต้นไม่เหมื่อนเมกาครับ จะให้ไปเสรีแบบเมกาไม่ได้หรอก ถ้าเสรี เค้าจะคุ้มคนของเค้าไม่อยู่ครับ

By: nuttin0011 on 25 January 2010 - 15:52 #151534 Reply to:151529

ที่ผมเห็นคุณ nuntawat ทำบ่อยๆคือ เขียนข่าวกลางๆ แสดงความคิดเห็นส่วนตัวที่ comment แรกสุดคับ

By: hutha
SymbianUbuntuWindows
on 25 January 2010 - 19:48 #151588 Reply to:151529
hutha's picture

+1

By: molecule120 on 25 January 2010 - 15:31 #151530

ผมว่าอเมริกา ไม่ได้ให้เสรีภาพ 100 % หรอก
อย่าว่าแต่เรื่องการตรวจสอบข้อมูลที่เข้า - ออกประเทศ ผมว่ามันต้องมีอยู่แล้ว ค้นหา keyword ที่เป็นภัยต่อความมั่นคงของประเทศ ฯลฯ

จริงๆ อเมริกาคงทำทุกอย่างเพื่อขัดขาจีนน่ะแหละ ใช้เรื่องเสรีภาพมาอ้าง ลองคิดดูละกัน ถ้าจีนมีเสรีภาพ บ้านเมืองเขาจะวุ่นวายแค่ไหน คนเป็นพันล้าน คนเก่งมีเยอะ คนกากก็มีเยอะด้วย พวกกากนี่แหละ ไม่คุมให้ดี จะวุ่นวาย... เหมือนประเทศของเรา

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 25 January 2010 - 15:46 #151533 Reply to:151530
McKay's picture

จริงๆเราอาจจะพูดได้ว่า ไม่มีประเทศใดที่ให้เสรีภาพ 100% ครับ


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 25 January 2010 - 16:14 #151532
McKay's picture

กรณีนี้ผมเห็นด้วยกับการที่จีนออกมาพูดโต้แบบนี้นะ เพราะอย่างไรสิทธิ์ในการบริหารประเทศก็ควรเป็นของของรัฐบาลจีนเอง แต่ผมก็ไม่เห็นด้วยที่จีนปิดกั้นเสรีภาพทางการสื่อสารอย่าง'เกินไป'อยู่ดี ในกรณีนี้หมายถึงถ้าผมจะไปเป็นประชากรของประเทศจีนนะ มิได้อ้างอิงถึงความคิดของประชากรจีนโดยตรง


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: lew.★ on 25 January 2010 - 15:53 #151535
lew.★'s picture

อาการชักเหมือนราชวงศ์แมนจู อังกฤษส่งทูตมาบอกจะมานำเสนอความก้าวหน้าทางวิทยาการให้กับจีน
จีนบอกเรายินดีที่รับเครื่องบรรณาการและความเคารพจากอังกฤษแต่ไม่สนใจของเล่นเล็กน้อยของอังกฤษ
หลังจากนั้นไม่กี่สิบปี อังกฤษถล่มจีนเละแล้วยึดฮ่องกงไว้จนไม่นานมานี้ถึงได้คืน

By: Witna
ContributoriPhoneAndroidWindows
on 25 January 2010 - 16:59 #151551 Reply to:151535

ผมว่า ศตวรรษนี้ จีนน่าจะเป็นคนถล่มคนอื่นแทนนะ

By: tekkasit
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 25 January 2010 - 17:42 #151561 Reply to:151535
tekkasit's picture

อันนี้ก็ย่อไปครับ อังกฤษค้าขายกับรัฐบาลจีนมานานแล้ว แล้วชาวอังกฤษก็ซื้อแต่ของจีน ทั้งเครื่องเคลือบดินเผา (china bone), ผ้าไหม, ชา แลกเป็น โลหะเงิน ซึ่งคาดกันว่า อังกฤษต้องส่งโลหะเงินให้จีนแล้วประมาณ 30 ล้านกิโลกรัม อังกฤษเลยบังคับจีนให้ซื้อฝิ่นเพื่อแก้ปัญหาดุลการค้าตัวเอง จีนเองก็ทรนงตัวในความเป็นอารยะของตัวเอง ประมาณศักยภาพอังกฤษต่ำไปมาก ประกอบกับปัญหาการเมืองที่ถึงเริ่มจุดเสื่อมถอย ผู้นำวุ่นเรื่องการเมืองภายในมากไป ผลเลยเป็นอย่างที่เห็น

ปล. อังกฤษในตอนสงครามฝิ่นกับจีนนั้นไม่ได้น่ารักน่านับถือหรอกนะครับ หื่นจะตายไป

By: b98se
AndroidWindowsIn Love
on 25 January 2010 - 15:53 #151537
b98se's picture

เบื่อมะกัน ชอบทำตัวเป็นคนดี แต่ผลประโยชน์แอบแฝงล้วนๆ

By: Thaina
Windows
on 25 January 2010 - 16:02 #151540

ขอตอบทีละประเด็นนะครับ
"แต่อินเทอร์เน็ตน่ะ คนต้นคิดริเริ่ม คืออเมริกาไม่ใช่รึ จะต้องการหรือไม่ต้องการก็โดนสอนแต่แรกอยู่แล้วนี่"
ประโยคนี้ผมไม่ได้พูดถึงเรื่องที่ว่าจีนไม่ต้องการให้อเมริกาก้าวก่ายกิจการภายในแต่เพราะผมคิดว่าการที่จีนสวนว่า "ไม่ต้องการให้อเมริกามาสอนอะไรทั้งนั้น"
ก็ตรงตัว ว่าอเมริกาก็เคยสอนให้จีนใช้คอมพิวเตอร์และอินเตอร์เน็ตมาก่อนแล้ว
มันมีคำที่ดีกว่า "ไม่ต้องการให้สอนอะไรทั้งนั้น" การที่ใช้คำนี้ออกมา ผมถือว่าไม่ดีแน่นอน

ประโยคที่สอง
"ผมต่อต้านการปิดกั้นอินเทอร์เน็ตและเสรีภาพ โดยเฉพาะการปิดกั้นโดยกำลังของรัฐบาล เพราะฉะนั้นข่าวนี้เขียนขึ้นด้วย Bias 100%"
ก็ตรงตัวเช่นกัน คือผมก็อยากบอกกันก่อนว่าผมอคติในการเขียนข่าวนี้จริงๆ ก็เชิญว่ากล่าวได้ตามสะดวก
เหมือนการมาร์คในหัววิกิว่า "บทความนี้ไม่เป็นกลาง ผู้อ่านควรใช้วิจารณญาณ" น่ะครับ

ประเด็นอื่นๆขอยกไปตอบทีหลังนะครับ เพราะกำลังทำงาน

By: -orion-
AndroidSymbianUbuntu
on 25 January 2010 - 16:19 #151546 Reply to:151540

คือผมก็อยากจะให้มันเย็นๆอะครับ เลยอยากให้เอาออก

แต่ท่าคิดว่าที่เขียนนันดีแล้ว จะได้ออกความเห็นกันมันๆ

ก็ตามใจครับ

ขออภัยที่อาจทำให้รู้สึกไม่ดีครับ

By: p-joy on 25 January 2010 - 16:51 #151549 Reply to:151540

"แต่อินเทอร์เน็ตน่ะ คนต้นคิดริเริ่ม คืออเมริกาไม่ใช่รึ จะต้องการหรือไม่ต้องการก็โดนสอนแต่แรกอยู่แล้วนี่"

ผมว่ามันไม่ชัดเจนนะว่า อเมริกา เป็นต้นคิดริเริ่ม ขึ้นอยู่กับว่าจะนับเอาอะไรเป็นจุดเริ่มต้นของ internet เหมือนที่มาของ Sudoku เลย

By: pawinpawin
Writer
on 25 January 2010 - 16:07 #151542

ท่าทางจะไฟลุกแฮะ รู้สึกร้อนๆ

By: McKay
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 25 January 2010 - 16:09 #151543 Reply to:151542
McKay's picture

แหม มันลุกมา 5-6 nodes แล้วหล่ะครับ


Russia is just nazi who accuse the others for being nazi.
someone once said : ผมก็ด่าของผมอยู่นะ :)

By: khajochi
WriteriPhoneIn Love
on 25 January 2010 - 17:23 #151555 Reply to:151542
khajochi's picture

คงเป็นไปอีกซักพักนึง


แฟนพันธุ์แท้สตีฟจ็อบส์ | MacThai.com

By: suphkorn on 25 January 2010 - 16:19 #151545

อ่านหัวข้อว่า "สับ" ก็ไฟลุกแล้วครับ จะยังไงก็ช่างเถอะ ขออย่าให้ขัดแย้งกันรุนแรงเลยละกัน ใหญ่โตทั้งคู่เลยนี่

By: Izen on 25 January 2010 - 16:57 #151550

ส่วนตัวผมไม่เชื่อในคำว่าเสรีเท่าไหร่มันเหมือนคำพูดสวยหรูของคนที่ทำตามกฏในที่ๆ ตัวเองอยู่ไม่ได้ทั้งที่กฏที่ใช้ในที่นั้นๆ มันไม่ได้คลอดออกมาจากกระบอกไม้ไผ่ (ของมันแก้ได้แต่มันมีวิธีการพวกใจเร็วด่วนได้มีให้เห็นแล้วในบ้านเรา)

เสรีเกินไปเลยเอาทหารใส่เรือไปไล่ยิงชาวบ้านด้วยข้ออ้างเพื่อเสรีไม่ถามสักคำว่าคนที่นั่นเค้าอยากได้รึเปล่า ตัวอินเทอร์เน็ต ตอนแรกอเมริกาก็กะว่าเอามาใช้แค่ในกองทัพ(จุดประสงค์เพื่อเสรีภาพสุดๆ)

เห็นบ่อยแล้วครับที่ปากพูดว่าเสรีแต่เวลามีความเห็นที่ไม่ตรงกันก็พยายามจะจูงให้คิดไปในทางเดียวกันยกร้อนแปดมาจะอ้าง ตกลงเสรีแน่หรือเนี่ย ไม่อยากเปลืองตัวประเด็นแบบนี้ผมแนะนำให้เลี่ยงไปจะดีกว่าครับ เพราะจริงจังไปก็แค่เรื่องบนหน้าจอ

By: obtheair on 25 January 2010 - 17:17 #151554

คำเตือนถึงทุกท่าน : โปรดระวังจ่าดราม่า

By: nidlittle
iPhoneWindows
on 25 January 2010 - 17:24 #151556 Reply to:151554

Yes, indeed.

By: shelling
ContributoriPhoneAndroidUbuntu
on 25 January 2010 - 17:32 #151559 Reply to:151554
shelling's picture

ถ้าไม่ conflict กันเอง มันก็ไม่มีดราม่าหรอกจ้ะ

By: GeBaN on 25 January 2010 - 19:55 #151589 Reply to:151554

เดี๋ยวใครจะไปริเริ่มเขียนในดราม่าละนั่น

ปล. blognone จะมีดราม่าแล้วนะเธอว์
เธอว์ เป็นศัทพ์แสลง ไม่ได้ถูกต้องตามหลักภาษาไทยใดๆทั้งสิ้น ผู้อ่านโปรด ใช้ให้ถูกกาละเทศะด้วย)

By: Thaina
Windows
on 25 January 2010 - 19:56 #151590 Reply to:151589

จำได้ว่าเคยมีแล้วครั้งสองครั้ง....

By: GeBaN on 25 January 2010 - 22:47 #151622 Reply to:151590

ขอบคุณครับ พึ่งทราบเหมือนกันว่าได้รับเกียรติ(?) หรือเปล่าหว่า
มีดราม่าเป็นของตัวเองแล้ว ฮาๆๆ ผมพึ่งเล่นเวปดราม่าไม่นานมานี้ถึงไม่ทันเห็นข่าว

ขอบคุณอีกครั้งนะครับ

By: John
iPhoneWindows PhoneAndroidSymbian
on 26 January 2010 - 12:10 #151723 Reply to:151554
John's picture

เห็นว่าโดนบล๊อคจากหลายที่จนเปลี่ยนลิ้งค์เข้าเป็น adminpengay.com แล้วนี่ครับ (ว่าแต่ใครมันตั้งชื่อหว่า)

By: PH41
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 25 January 2010 - 18:35 #151568
PH41's picture

เหมือนนโยบายของบล็อกนั้นจะบอกว่า
- ไม่เขียนไทยคำอังกฤษคำ

ข้อความต่อไปนี้อาจจะรุนแรง (มีคนกล่าวไว้)
- การเขียนหรือพูดไทยคำอังกฤษคำ คือพวกที่อยากจะทำให้ตัวเองดูเก่ง แต่จริงๆ แล้วไม่มีอะไรเลย
แต่ผมก็ใช้ :D เพราะบางทีนึกภาษาไทยไม่ออก หรือกระดูกอยากพูดเอง

By: fatro
ContributoriPhoneAndroid
on 25 January 2010 - 18:50 #151576 Reply to:151568
fatro's picture

ผมเองก็เป็นไทยคำอังกฤษคำ ทั้งที่เวลาฟังคนอื่นพูดก็รำคาญ แต่ก็พยายามแก้ไขเป็นไทยตามท้าย

ระบบความคิดในหัวมันเป็นภาษาอังกฤษไปหมดแล้ว แม้แต่สบถในใจ (แต่ถ้าด่านี่ภาษาแม่มันกว่าเยอะ)

By: nuttin0011 on 25 January 2010 - 18:58 #151580

เล่นเกมออนไลท์อะไรก็ตาม ไชนีส โกล์ด ฟาร์มเมอร์ มีเสมอๆแถมดังไปทั่วโลก

By: yngwie811 on 25 January 2010 - 19:41 #151586

แรง

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 25 January 2010 - 19:43 #151587
nrad6949's picture

ผมไม่สนใจว่าจีนกับอเมริกาจะทำอะไรกัน เพราะนั่นเรื่องของสองประเทศ

แต่ผมทนไม่ได้ที่รัฐไทยจะติด Sniffer และทำตัวเหมือนประเทศจีน!!!!


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: PH41
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 25 January 2010 - 20:14 #151596 Reply to:151587
PH41's picture

ถ้างั้นข่าวที่บอกว่า "ไทยทำเพื่อจะเอาใจไอ้กัน" เป็นความเข้าใจผิดสิ
จริงๆ แล้วพี่ไทย "ทำเพื่อเอาใจเข้าจีน" สินะ

By: nrad6949
WriterAndroidBlackberryWindows
on 25 January 2010 - 23:32 #151626 Reply to:151596
nrad6949's picture

"ทำเหมือน" (act like) ครับ แต่ไม่ใช่ "ทำตามเพื่อเอาใจ" (act to favour) ในกรณีที่ผมพูดนี่คือ จีน นะครับ ผมอาจจะพูดไม่ชัดเจนบ้าง ก็ต้องขออภัย

และเหมือนที่ว่า มันดันตรงกับสิ่งที่มะกันอยากให้ทำ (ประเทศนี้....! รัฐประหารอีกรอบก็คงไม่แปลกใจ)

แต่ส่วนตัวผมมองกรณีไทยสำคัญกว่าสิ่งที่จีนทำกับอเมริกา เพราะสองประเทศนี้ก็งัดข้อกันอยู่แล้วในเชิงการเมืองระหว่างประเทศ

ปล. ขอใช้ไทยคำอังกฤษคำ หลายท่านและนโยบายอาจจะไม่ชอบ แต่ผมคิดว่าบางคำของไทย ไม่มีทิศทางที่ชัดเจนเท่าคำภาษาอังกฤษ อันนี้ผมคิดเองนะ ไม่รู้ถูกรึเปล่า


I'm ordinary man; who desires nothing more than just an ordinary chance to live exactly what he likes and do precisely what he wants.

By: pwblog
AndroidWindows
on 25 January 2010 - 20:39 #151600
pwblog's picture

จีน? เจ้าที่แรง

By: runnary
iPhoneWindows PhoneAndroidBlackberry
on 25 January 2010 - 22:13 #151615
runnary's picture

อย่าทำค้าววว อย่าทำค้าววว

ถ้าสองประเทศนี้ทะเลาะกัน เดือดร้อนกันบานนน

By: TOTEETIME on 25 January 2010 - 22:18 #151616

แค่จีนยกเลิกใช้เงิน US $ เป็นทุนสำรองระหว่างประเทศ อเมริกาก็ล้มละลายแล้ว
(จีนแค่เจ็บตัว แต่อเมริกาล้มละลาย)

อ้อ และเคยได้ยินมาว่าถ้าที่ตะวันออกกลางเลิกใช้เงิน US $ ในการซื้อขายน้ำมัน
แต่เปลี่ยนไปใช้เงินยูโรแทน อเมริกาก็กระอักเจ็บหนักเหมือนกัน อันนี้ไม่รู้จริงเท็จยังไง ใครรู้จริงช่วยบอกด้วย

By: PH41
ContributorAndroidUbuntuWindows
on 25 January 2010 - 22:47 #151621 Reply to:151616
PH41's picture

ตลาดมันพึ่งพากันทั่วโลก

ตอนแรก นักลงทุนกันเชื่อมันว่า เศรษฐกิจภูมิภาคอื่น จะค่อยค้ำถ้าเมกาล่ม

แต่พอเอาเข้าจริง นักลงทุนรู้ความจริง ถอนหุ้นจากเมกา ทีนี้ ล่ม พร้อมๆ กันทั่วโลกเลย

By: gotobanana
iPhoneAndroidBlackberrySymbian
on 25 January 2010 - 22:28 #151617
gotobanana's picture

ต้องทำแบบนี้จีนถึงยังเป็นจีน
ลองเปลี่ยนระบบดูผมว่าจีนมีล่มสลาย
คนที่ได้หลักๆก็ไม่รอดจะเป็นอเมริกา
ผมเข้าข้างจีนน่ะ

By: นักเรียน on 25 January 2010 - 23:47 #151629

BIG ISSUE !

+1 ให้จีน

ไม่ชอบ "กัน" ที่ชอบยุ่งเรื่องภายในประเทศคนอื่นเกินงาม
"ความเชื่อตำรวจโลก" ของ กัน ให้เขาเชื่อไปประเทศเดียว

By: mk
FounderAndroid
on 26 January 2010 - 08:35 #151668 Reply to:151629
mk's picture

จีนเนี่ยนะครับ ไม่ยุ่งเรื่องชาวบ้าน?

By: TOTEETIME on 26 January 2010 - 16:19 #151793 Reply to:151668

นึกไม่ออกเลยครับว่าจีนไปยุ่งเรื่องประเทศไหน?

นึกออกแต่ว่ายุ่งอยู่กับไต้หวัน กับทิเบต ที่จีนถือว่าเป็นประเทศตัวเอง(เช่นสหรัฐ(อีกละ) ไปขายอาวุธให้กับไต้หวัน)

By: mk
FounderAndroid
on 27 January 2010 - 00:18 #151925 Reply to:151793
mk's picture

เพียบเลยครับ ถ้าแถวนี้ก็มี

  • เขมรแดง
  • ลาวฝ่ายซ้าย
  • เวียดนาม (มาแตกกันตอนหลัง)
  • พม่า (แข่งอิทธิพลกับอินเดียกันอยู่)

ด้านเศรษฐกิจ ตอนนี้จีนไปลงทุนในเอเชียใต้และแอฟริกา กว้านซื้อที่ ประมูลโครงการขนาดใหญ่ แหล่งทรัพยากร ฯลฯ มหาศาล

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 00:20 #151630

ขอขอบพระคุณสำหรับความเห็นทั้งหมดนะครับ แต่ผมขออนุญาตตอบโต้หลายๆความเห็นที่ผมพอจะมีเหตุผลมาตอบโต้ได้

ประเด็นหลักๆที่หลายท่านจะแย้งมาก็คือ การที่คิดว่า มันเป็นเรื่องของจีน
คำที่แสลงหูผมที่สุดคือคำว่า ปกครอง และื ควบคุม

ผมอยากถาม รัฐบาลจีน ถือสิทธิ์อะไรมาปกครองและควบคุมประชาชน

ผมยอมรับ การอยู่ร่วมกันหมู่มาก ถึงระดับประเทศ ต้้องมีกฏหมาย และต้องมีผู้ปกครอง ให้ประชาชนอยู่ร่วมกันโดยไม่สร้างความเดือดร้อนให้แก่กัน
แต่ผมอยากทราบว่า จริงๆแล้วรัฐบาลถือสิทธิ์อะไรมาปกครองและควบคุมประชาชน โดยเฉพาะในระบอบการปกครองแบบเผด็จการ หรือคณาธิปไตย
ในระบอบประชาธิปไตย เรายอมรับที่จะมีกติกาว่าด้วยการเลือกผู้ปกครอง เป็นขั้นพื้นฐานว่าเราต้องมีรัฐบาลที่มีอำนาจปกครอง เราเลยใช้วิธีการที่ว่า เราเป็นเจ้าของอำนาจ และให้ยืมไปใช้
ผมกำลังพูดถึงอุดมคติ พอถึงเวลาจริงๆผมก็เข้าใจ ว่าประเทศหลายประเทศ ทำตามหลักการนี้ไม่ได้ครบสมบูรณ์ แม้แต่อเมริกาเอง

แต่ระับอบการปกครองอื่น อำนาจไม่อยู่ที่ประชาชนโดยกำเนิด ผู้ปกครองกดขี่ข่มเหงยังไงก็ได้
เราคงจำได้ถึงรัฐเผด็จการที่ตั้งกำแพงโง่ๆขึ้นมาแบ่งประเทศ แล้วเชื่อว่ากำแพงนั้นจะกันไม่ให้สิ่งชั่วร้ายภายนอกเข้ามาข้างใน
แต่สุดท้าย มันกลับกลายเป็นกำแพงที่ กันไม่ให้คนที่อยู่ข้างในหนีตายออกไปสู่อิสรภาพ จากประเทศที่กำลังล่มสลาย
ก่อนที่กำแพงนั้นจะถูกทำลาย ผู้คนที่อยู่ในกำแพงนั้นทุกข์ทรมาณแค่ไหน กับรัฐที่ใช้กำลังทหารสร้างอุดมคติตามผู้นำเผด็จการหนึ่งคน ผู้นำที่มีสิทธิ์เด็ดขาดตามระบอบการปกครอง ประชาชนไม่มีสิทธิ์ทวงถาม ไม่มีสิทธิ์มีปากเสียง เลิกไม่ได้ เปลี่ยนไม่ได้ ชีวิตของประชาชนทั้งประเทศ ขึ้นอยู่กับการตัดสินใจของคณะทหารกลุ่มหนึ่ง ที่ไม่จำเป็นต้องฟังเสียงประชาชน นึกอยากฟังก็ฟัง นึกอยากจะทำอะไรตามใจก็ทำ

มีหลายประเทศที่ยังย่ำซ้ำรอยเดิม ถามว่าชีวิตของคนหนึ่งคนในประเทศนั้น เกิดมาก็เป็นแบบนั้น มันได้อะไรขึ้นมา พวกเขามีความสุขใหม ชีวิตพวกเขาอยู่เพื่ออะไร

ทำไมประชาชนต้องทำเพื่อความสุขสบายของคนกลุ่มนึงที่กดขี่ข่มเหงพวกเขา

ตัวอย่างที่ผมยกมาเทียบคือครอบครัว
เรามักมีคติ เรื่องในครอบครัวคนอื่น อย่าไปยุ่ง

แต่ผมขอถาม ถ้าเราเห็นเด็กในบ้านไหนก็ตามแต่ ถูกทารุณกรรม ถูกใช้แรงงาน ถูกจำกัดอิสระเสรีภาพ กลับมาบ้านเหมือนกลับมาคุก ทุกๆวันไม่อยากกลับบ้าน หรือแม้แต่เห็นว่าคนบ้านนั้น

มีคนที่เปรียบเทียบกับการมีแฟน ผมถามว่าถ้ามีผัวเมียคู่นึง ผัวสั่งให้เมียไว้ให้อยู่แต่ในบ้านห้ามออกไปนอกบ้าน ห้ามดูทีวีให้อ่านได้แต่หนังสือหรือดูหนังเฉพาะที่ผัวจะซื้อมาให้ แล้วให้ทำงานบ้านเท่านั้น ใครจะมายุ่งก็บอกว่านี่คือวิธีปกครองคนในบ้าน คนนอกบ้านอย่าเสือก
แถมลับหลังก็มีข่มขู่ อย่าให้จับได้ว่าออกไปนอกบ้านหรือติดต่อใคร หรือคิดจะหย่า ไม่งั้นจะฆ่าทิ้ง
นี่ผมสะท้อนวิธีการปกครองแบบจีนมาตรงๆเลยนะ แน่นอนว่าผมยังไม่พูดอีกด้านว่าคนเป็นผัวก็คงจะดูแลอย่างดีไม่ให้มีอะไรขาด
แต่ถ้าเกิดอยู่ๆ บริษัทของคุณผัวล้มละลาย คิดว่าบ้านนี้จะเป็นไง
ดีไม่ดีจะปล่อยเมียอดตายแล้วตัวเองก็หนีไปไหนไม่รู้ หนักกว่านั้นคือผัวพรรค์นี้อาจจะฆ่าเมียกินเนื้อด้วย

คุณรู้สึกแย่มั้ย
ผมก็เหมือนกัน

วนกลับไปอีกครั้งว่า ขนาดแฟน หรือคู่แต่งงาน เรายังมีการเต็มใจเลือก ตัดใจเลิก ขอหย่ากันได้
รัฐบาลจีนเป็นใคร เราเลือกมาก็ไม่ใช่ อยู่ๆก็ข่มขืนเราแล้วบังคับแต่งงาน พอเรามีลูกก็สั่งให้คนที่ตัวเองไว้ใจมาข่มขืนลูกเรา แล้วก็แต่งงานกับลูกเรา ลูปไซเคิลแบบนี้ต่อไปเรื่อยๆ เราจะขอหย่าก็เอาปืนจ่อหัว แล้วเราก็ไม่รู้ว่าไอ้คนที่จะมาแต่งงานกับลูกเรา หลานเรา มันจะดูแลลูกหลานเราดีจริงมั้ย
จะให้ทนคิดว่านี่คือเรื่องที่ดี ผมทำไม่ได้ล่ะ

พูดไปถึงเสียงข้างมาก ผมก็สงสัยว่า แล้วเราจะวัดเสียงข้างมากของประชาชนจีนได้ยังไง
แล้วถ้าวันไหนที่รัฐบาลจีนไม่ได้รับเสียงข้างมากจากประชาชนแล้วจะเป็นยังไง พวกคุณจะไปช่วยเขาปฏิวัติรึเปล่าผมถามจริงๆ

ก่อนที่จะถึงวันนั้น ไม่สู้ให้อำนาจอธิปไตยทุกประเทศอยู่ในมือของประชาชนแต่ต้นไม่ดีกว่าหรือ

มีหลายท่านที่พูดประมาณว่า มันไม่เป็นไรหรอก ถ้ามันเกินไป ซักวันมันก็ล่มสลายไปเอง
แต่ผมอยากทราบเหลือเกินว่า ทำไมเราถึงต้องรอให้มันถึงวันที่มันจะ "เกินไป"
ทำไมต้องมีคนที่ต้องอดทนจนกว่าจะถึงวันนั้น ทำไมต้องให้มีคนที่เสียสละ ใช้ชีวิตอย่างมีความทุกข์ จนกระทั่งวันตายก็อาจจะยังไม่เห็นแสงสว่าง ต้องมาทนอยู่กับรัฐบาลที่ไม่เคยทำเพื่อประชาชน

มนุษยธรรม มโนธรรม อยู่ที่ไหน

ผมยังไม่ใช่คนที่กล้าพอที่จะเป็นคนไปเสือกเรื่องชาวบ้าน และผมก็ไม่มีกำลังมากพอจะไปตีกับกำลังที่เหนือกว่า
เพราะงั้นถ้าใครมาทำแทนผม ผมก็คิดว่าเป็นเรื่องที่ดี

มีคนที่โจมตีอเมริกาว่า จริงๆแล้วอเมริกาก็คิดไม่ซื่อ ผลประโยชน์แอบแฝง มากมาย
งั้นผมขอถาม เหตุการณ์เดิม มีผัวเมียคู่นึง ผัวสั่งให้เมียไว้ให้อยู่แต่ในบ้านห้ามออกไปนอกบ้าน คนเป็นเมียมีแต่ความทุกข์
มีผู้ชายที่อยากได้เมียคนอื่นนี้มาเป็นเมียตัวเอง เลยวางแผนพาหนีตามกันไป
ถูกไม่ถูก ควรไม่ควร อย่างน้อยที่สุด ผู้หญิงยังมีโอกาสเลือกว่าจะไปหรือไม่ ยังมีโอกาสได้ตัดสินใจด้วยตัวเอง

เหตุการณ์ยิ่งกว่านั้น มีคนที่ขังลูกตัวเองล่ามโซ่อยู่ข้างบ้าน มีญาติที่คอยจ้องจะรับไปเลี้ยงพังบ้านเข้าไปช่วย
ผมอยากทราบ ญาติคนนั้นควรโดนด่าว่าเสือก หรือควรได้รับคำชมว่าเป็นฮีโร่

ตรรกะง่ายๆครับ ไม่ว่าคนที่จะมาช่วยจะมีผลประโยชน์แอบแฝงอะไรก็ตามแต่ แต่ถ้ามันจะนำไปสู่สิ่งที่ดีกว่า มันก็คือสิ่งที่ดีกว่าวันยังค่ำ
แน่นอนว่าผมก็ไม่ละเลยที่จะระแวงอเมริกาเอาไว้ แต่ในเมื่อมีกระแสที่จะกดดันให้คนๆนึงทำสิ่งที่ถูกต้องมากกว่าเดิม ผมก็อยากฉวยเอาไว้

ประเด็นสำคัญที่ผมต่อต้านมากที่สุดคือ คนทุกคนอยากมีความสุข อยากได้ อยากทำ อยากมี ในสิ่งที่ตัวเองต้องการ

ทำไมโลกนี้มันถึงต้องมีใครบางคนหรือบางกลุ่ม มีกำลัง มีอำนาจ มาสั่งให้เราอย่าทำในสิ่งที่เราจะไม่ทำให้ใครเดือดร้อน
ถ้าเป็นกติกาที่เรายอมรับ มีเหตุผล แล้วเราอดทนกับกติกานั้น มันก็ยังพอรับได้
แต่กับกติกาที่ยัดเยียดให้เรายอมรับ แถมยังไม่มีเหตุผล บางทีเป็นกติกาไร้สาระที่ไม่มีประโยชน์ มันอึดอัดมั้ย

ทำไมคนเราต้องอดทนกับความทุกข์ที่ไม่มีเหตุผล ไม่มีอะไรดี มีแต่เสีย แถมบางทีเป็นผลประโยชน์ของคนสั่ง
ขนาดพ่อแม่เรายังไม่ทำแบบนี้ รัฐบาลเป็นใคร

เห็นมีคนพูดถึงไต้หวันอีกแล้ว ผมขอร้องล่ะว่าเลิกเถอะ เพราะไต้หวันคือตัวอย่างที่ชัดเจนที่สุด
ถ้าคนเราไม่รักอิสระภาพ และถ้าอยู่กับจีนแล้วมันดีจริง

ทำไมไต้หวันถึงไม่อยากเป็นจีน ผมล่ะอยากรู้จริงๆ

เรื่องสุดท้ายที่ผมคงจะนึกออก

ยุคนี้เราไม่ต้องการ ผู้ปกครอง อีกแล้ว แต่ต้องการผู้นำ ผู้บริหาร
การควบคุมกันก็ควรจำกัดอยู่แต่เฉพาะกฏหมาย และักฏหมายก็ควรจำกัดแต่เฉพาะการสร้างความเสียหายความเดือดร้อนแก่ผู้อื่น

ทุกคนควรได้มีอิสระเสรีภาพ แลกเปลี่ยนผลประโยชน์ ปัจจัย และความสุข ระหว่างกัน ก้าวข้ามพรมแดนประเทศ
ซักวันประเทศก็ต้องหายไป กลายเป็นโลกทั้งโลก
ก่อนจะถึงวันนั้น คนในโลกก็ต้องอึดอัดทรมาณกับกรงที่ชื่อว่าประเทศ ที่ตั้งขึ้นมาโดยรัฐบาล และใช้มันเพื่อกีดกันคน

ป.ล.
เรื่องที่สำคัญที่สุดของเรื่องนี้คือ ครั้งนี้อเมริกาไม่ได้แอคชั่นอะไีรในฐานะตำรวจโลกที่เชื่อมั่นในแสนยานุภาพ
แ่ต่เป็นการเอาหลักการที่ถูกต้อง มาประกาศโน้มน้าวให้คนเชื่อว่าจีนทำผิด
จีนต่างหากที่โต้ตอบด้วยเหตุผลที่ไม่เข้าท่า แทนที่จะใช้การตอบโต้ด้วยหลักการที่น่าเชื่อถือมากกว่า แต่ท่าทางของจีนที่ผมมองไม่ได้เป็นอะไรมากกว่าโดนจี้ใจดำ และคำรามขู่เพื่อให้รู้ว่ายังหวงอำนาจของตัวเอง

ป.ล.2 ผมรักประเทศจีน ผมรักวัฒนธรรมจีน ผมรักความเป็นจีน
แต่ผมเกลียดรัฐบาลจีน ผมเกลียดผู้ปกครองจีน
ไม่ใช่เป็นเพราะคำโพรพากันด้าจากอเมริกาหรือชาติตะวันตกที่ไหน แต่มันสะท้อนมาจากวรรณกรรมของจีนเอง ที่ตลอดมามีแต่การกดขี่ ผู้ใหญ่ดื่มกินผลประโยชน์จากผู้น้อย ประชาชนลำบากยากแค้น แล้วก็โดนพระเดชพระคุณกดหัว ใช้วาทกรรมหลอกลวงให้คนชั้นล่างทนอยู่ใต้เท้าผู้อยู่เบื้องบน
ยิ่งมองย้อนกลับมาดูประเทศตัวเองในปัจจุบัน ผมยิ่งรังเกียจการปกครองแบบจีนๆ

ทั้งหมดนี้ก็คงยาวมากแล้ว ผมเองก็ลำดับเรื่องราวไม่ถูก แต่หวังว่ามันจะอ่านรู้เรื่องเข้าใจได้นะครับ

ขออภัยทุกท่านทั้งความหยาบไม่มีมารยาทที่สอดไว้ในข้อความทั้งหมดนี้ และขออภัยล่วงหน้่าที่มันคงจะก่อดราม่าขึ้นมาได้
และล่วงหน้าถึงการโต้ตอบในครั้งต่อไปด้วยครับ

ขอบคุณในความเห็นของทุกท่านอีกครั้งครับ

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 00:39 #151631 Reply to:151630

ต่ออีกนิด ผมลืมไปสองประเด็น
ผมเชื่อว่ามนุษย์ทุกคนควรมีอิสระภาพ ในการที่จะได้รู้อะไรก็ได้ ได้คิดอะไรก็ได้
อิสระภาพทางใจที่จะได้รู้ ไม่ใช่โดนบังคับให้รู้บางอย่าง และโดนปิดกั้นไม่ให้รู้อะไรอีกหลายอย่าง
ถ้าเราไม่รู้ เราจะรู้ได้ยังไงว่ามันไม่ได้ดีจริง
และถึงมันจะเป็นของที่ไม่ดีจริงๆ บางคนก็ยังเอามาเป็นประโยชน์ได้

ยังคงต้องอ้างถึงว่า รัฐบาลเป็นใครมาจากไหน ถึงได้มีสิทธิ์ที่จะห้ามไม่ให้คนได้รู้อะไรบางอย่าง
ทำไมรัฐบาลถึงได้รู้ว่าประชาชนจะ "เฮ้ยถ้ามึงดูไอ้นี่แล้วมึงจะคิดอย่างนี้ อย่างที่กูคิดแน่ๆ"
เหมือนบ้านเรานี่แหละที่เชื่อกันว่าถ้าเด็กดูหนังข่มขืน มันต้องโตขึ้นมาแล้วอยากข่มขืนแน่ๆ
มันจริงมั้ย? มันก็ไม่จริง มันถูกมั้ย? มันก็ไม่ถูก มันดีมั้ย? จริงๆมันก็ไม่ดี
ไอ้การไปปิดหูปิดตาทุกอย่างเกิดวันนึงมันได้ดูขึ้นมาแล้วมันเข้าใจผิด ก็เจ๊งเท่านั้น
เราปิดกั้นทุกอย่างในชีวิตคนๆนึงได้เหรอ? เราบังคับให้คนๆนึงคิดอย่างที่เราอยากให้คิดได้จริงรึเปล่า?
ผมบูชาลัทธิอิสรภาพในกรอบที่ไม่ทำให้ใครเดือดร้อน ผมเชื่อว่ามันคือสิ่งที่ดีที่สุดสำหรับมนุษย์

เพราะอย่างน้อยถ้าเรามีอิสระภาพ เราก็มีอิสระ ที่จะไม่มีอิสระ
แต่ถ้าเราไม่มีอิสระภาพ เราก็ไม่มีอิสระ ที่จะมีอิสระ

ประเด็นต่อมา
เรื่องนี้ผมก็ไม่ได้คิดว่าต้องโปรอเมริกาสุดหูรูดแล้วให้่รัฐบาลจีนล่มสลายไปภายในปีสองปี
แต่มันเป็นเรื่องของจุดยืนว่าผมเชียร์ให้มีคนกดดันคนที่ทำไม่ถูก ทำเรื่องที่ถูกต้องมากขึ้น
อย่างจีนที่ปิดกั้นเซ็นเซอร์ มันไม่ถูก ผมอยากให้จีนเลิกทำซะ ผมเลยสนับสนุนให้ใครก็ตามแต่ ออกมากดดันจีน

การต่างประเทศยุคปัจจุบันผมมองว่าเป็นการกดดันกันและกันที่ภาพลักษณ์ ไม่ใช่กำลังทหาร ประเด็นในวันนี้อเมริกากดดันจีนด้วยเหตุผล วันหน้าอเมริกาทำไม่ถูก จีนก็กดดันอเมริกาได้ ว่าคุณก็ต้องทำสิ่งที่ถูกต้อง ตามหลักเหตุผล เราก็มาบูชาเหตุผลกัน
ถ้าปล่อยไปว่าอย่ามายุ่งกันต่างคนต่างอยู่ ซักวันมันก็ทำสงครามกัน เหมือนที่เกาหลีเหนือตีกับเกาหลีใต้นั่นไง

การกดดันของอเมริกา แน่นอนว่าเพื่อผลประโยชน์ แต่ผมมองว่าเป็นเรื่องที่ถูกต้อง เพราะอเมริกาพยายามสู้ด้วยเหตุผลที่ถูกต้อง แม้ว่าจะมีอะไรแอบแฝงก็ตามแต่
และผมซัดจีนวันนี้เพราะจีนไม่ได้ใช้เหตุผลแบบที่สมควรใช้
ไม่ต่างอะไรกับผัวตบเมียแล้วตะคอกใส่คนหน้าบ้านว่าเรื่องผัวเมียอย่าเสือก

By: cloverink
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 26 January 2010 - 00:41 #151632
cloverink's picture

โอยมีแต่ rep ยาวๆ ผ่านมาอ่านข่าวก็พอละกันครับ ^ ^

By: adamy
iPhoneAndroidBlackberryUbuntu
on 26 January 2010 - 00:52 #151633

อเมริกาเองก็ Sniff ครับ ... แต่ดัก Keyword เอาครับ ถ้าหากจีนถอด Great Firewall ออก ... อเมริกาต้องถอด Patriot Act ออกด้วยครับ ถ้าไม่งั้นก็ต้องไม่ยุ่งเรื่องของเขาครับ

ระหว่างเดียวกันกับของไทยนั้นผมไม่ค่อยจะแคร์ส่วนเสรีภาพมากนัก เพราะมันแทบจะเป็นไปได้ยากในทางรูปธรรมครับ แต่กลัวแค่ข้อมูลต่างๆจะรั่วไหลเพราะมีคน Sniff ก้นรัฐต่ออีกทอดครับ .... แล้วนั่นจะทำให้เกิดผลเสียมากกว่าผลดีครับ ความคิดอาจจะดี แต่ในทางปฏิบัติกลับเป็นอันตรายครับ เช่นที่เกิดขึ้นว่าเราเข้าเว็บอย่าง Multiply หรือ Facebook ไม่ได้เพราะ MICT ล่ม ดังนั้นก็น่าเสียวไส้หากข้อมูลต่างๆส่วนตัวเช่นเลขในบัญชี หรือ ที่อยู่บ้านผมหลุดไปอยู่ในมือพวกชอบส่ง Spam Message ทั้งหลาย หรืออะไรที่อันตรายกว่านั้นครับ : )

ขอบคุณครับ สวัสดีครับ

By: MN on 26 January 2010 - 00:56 #151635

ต้องบอกคุณThainaตรง ๆ ว่า เรื่องที่คุณกล่าวมา คุณไม่เข้าใจเลยแม้แต่น้อย
อาจเป็นเพราะคุณไม่ได้อยู่สายนี้
คงต้องขอยืมประโยคของคุณIzenว่า "จริงจังไปก็แค่เรื่องบนหน้าจอ"

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 01:22 #151643 Reply to:151635

แล้วต้องอยู่สายไหนครับถึงจะเข้าใจ?

แล้วทำไมคุณถึงรู้ว่าผมอยู่สายไหน
และทำไมคุณถึงคิดว่า ผมไม่เข้าใจ
และทำไมคุณถึงเชื่อว่า คุณเข้าใจทุกอย่างดี
ผมอยากทราบ

By: Not on 26 January 2010 - 02:18 #151649 Reply to:151643

ผมไม่รู้หรอกว่าคุณอยู่สายไหน

แต่จากความเห็นที่แสดงออกมา ผมคิดว่าคุณยังไม่เข้าใจอีกมากมายในเรื่องนี้(เอาเฉพาะเรื่องนี้ก่อน)

มันเหมือนผมตีกอล์ฟไม่เป็น แต่ผมรู้ว่าคนไหนตีกอล์ฟเก่ง หรือไม่เก่งน่ะครับ เพราะผมดูกอล์ฟทุกวัน

ผมขอย้ำครั้งสุดท้ายละกัน ว่าผมไม่ได้เห็นด้วยกับการปิดกั้น แต่โลกแห่งความเป็นจริงมันไม่ใช่อย่างนั้น

ผมเชื่อว่าซักวัน ถ้าคุณได้รับข้อมูลมากพอ(ทั้งจริงและไม่จริง) คุณจะวิเคราห์ได้เองครับ

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 02:24 #151651 Reply to:151649

งั้นผมขอพูดบ้าง

ผมว่าคุณคงไม่เข้าใจผม และคุณยังไม่เข้าใจอีกหลายเรื่องที่คุณควรจะเข้าใจ
คงเพราะคุณไม่ได้อยู่ในสายนี้

ผมเชื่อว่าซักวัน คุณก็คงวิเคราะห์ได้เองว่าจริงๆแล้วผมเข้าใจดี และคุณเข้าใจผิด
.
.
.
มันมีประโยชน์อะไรรับไอ้การกั๊ก อมภูมิ ทำเป็นว่าตัวเองเข้าใจดีแล้วไม่โต้ตอบอะไรให้มันมีสาระ
ทำไมคุณถึงเชื่อว่า คุณเข้าใจทุกอย่างดี
และคนอื่นที่คิดเห็นไม่ตรงกับคุณ มันเข้าใจผิด
ผมอยากทราบ

By: MN on 26 January 2010 - 09:19 #151674 Reply to:151651

ต้องขอโทษคุณThainaที่ได้วิจารณ์ไปจนถึงตัวคุณThaina ซึ่งก็เป็นเรื่องเสียมารยาทอันหนึ่ง
แต่ก็อยากให้คุณThainaขยายขอบเขตความรู้ไปในเรื่องการทูต การปกครอง
การเมืองระหว่างประเทศจะทำให้คุณวิเคราะห์เรื่องนี้ได้ลึกซึ้งมากขึ้น
เข้าใจความเป็นไป ที่มาที่ไป ยกตัวอย่างได้ใกล้เคียงกว่านี้ ข้อคิดเห็นของคุณ
จะเพิ่มความเข้าใจของผู้สนใจได้มากยิ่งกว่าที่เป็นอยู่นี้

By: sunback
Contributor
on 26 January 2010 - 11:44 #151707 Reply to:151674
sunback's picture

ไม่เข้าใจว่าทำไมต้องศึกษาเรื่องการฑูตก่อนแล้วถึงจะเข้าใจลึกซึ้ง

ในเมื่อปุถุชนธรรมดา ก็มีสิทธิที่จะทำความเข้าใจตามพื้นฐานความคิดของตน

หากท่านที่ศึกษาทางการทูตมาอย่างลึกซึ้งเห็นว่าเป็นความคิดเห็นที่ไม่ถูกต้อง การควรออกมาชี้แจง
หรืออย่างน้อยๆ ก็ออกมาแสดงความคิดเห็นของตนในฐานะผู้ที่ศึกษาเรื่องการทูตมาอย่างลึกซึ้ง

ไม่ใช่แต่จะบอกว่าต้องไปศึกษามาก่อนถึงจะลึกซึ้ง

พูดตรงๆ เช่นกันว่า การแสดงความคิดเห็นแบบนี้ออกแนว "ยกตนข่มท่าน" ครับ

ความเห็นสำหรับข่าว

Google มาจากอเมริกา เมื่อเกิดเหตุการณ์ที่ไม่ชอบมาพากล ทางอเมริกาจึงพยายามออกมาปกป้องและตรวจสอบความจริง ผมว่าไม่ใช่เรื่องแปลก ใช้วิธีทางกฏหมายจัดการไม่ได้ ก็ใช้วิธีแบบนี้แหละ ประกาศกันไปโต้งๆ เลยว่าทำแบบนี้ไม่ชอบ คิดว่าอย่างน้อยๆ จีนก็อาจจะเพลาๆ มือลงไปบ้าง

และหวังว่ากิจการใดๆ ของไทยในต่างประเทศ หากถูกแทรกแซง เหล่าผู้นำประเทศจะออกมาติดตามและสอบสวนให้บ้าง (แต่น่ากลัวว่าประเทศไทยกำลังถูกรัฐบาลของตัวเองแทรกแซงสิทธิเสียเอง T_T)

By: MN on 26 January 2010 - 11:53 #151721 Reply to:151707

ของทุกอย่างมันมีที่มาที่ไป เรื่องมันยาวเกินกว่าจะมาอธิบายกันได้ในบล็อค
แล้วก็มีตำราที่คนเขียนไว้แล้ว รวมทั้งความคิดเห็นต่อเรื่องราวต่างๆในแต่ละมุมมองด้วยด้วย
ส่วนเรื่องที่คุณคิดว่าเป็นการยกตนข่มท่านก็แล้วแต่คุณ ก็ต้องบอกว่า
แน่นอนทุกคนมีสิทธิที่จะทำความเข้าใจตามพื้นฐานตนเอง แต่ถ้าคุณปรับพื้นฐานของคุณให้มีความรู้มากขึ้นจะดีกว่าไหม
อันนี้ก็ขึ้นอยู่กับว่าคุณเป็นบุคคลประเภทไหน ประเภทน้ำไม่เต็มแก้ว หรือน้ำเต็มแก้ว
ไม่ว่าอย่างไรเต่าที่อยู่ในน้ำก็ไม่สามารถจะรู้ได้ว่าบนบกเป็นอย่างไรจนกว่ามันจะคลานขึ้นไปดู

By: sunback
Contributor
on 26 January 2010 - 12:03 #151722 Reply to:151721
sunback's picture

ความหมายคือ ความรู้ระดับผมไม่มีสิทธิแสดงความคิดเห็นในเรื่องนี้หรือเปล่าครับ?

ผมก็พยายามที่จะพัฒนาความรู้ให้มากขึ้นตลอดเวลาครับ ค้นคว้าบ้าง อานตำราบ้าง
ถ้าเป็นไปได้อยากรบกวนท่าน MN ช่วยแสดงความคิดเห็นโดยสรุปในมุมมองทางการทูตนิดหน่อยก็ยังดีครับ

หรือจะแนะนำหนังสือ บทความ ลิงค์ ที่ท่าน MN เห็นว่าน่าสนใจให้บ้างก็จะเป็นพระคุณอย่างยิ่ง

หากมันเป็นเรื่องที่ถูกต้อง ผมพร้อมจะปรับเปลี่ยนแนวคิดในเรื่องนี้ครับ

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 12:12 #151724 Reply to:151721

พอพูดถึง งานสายไหน งานการทูต

อืม....
ผมจะพูดได้มั้ยว่า บางทีงานทางการทูต แนวคิดแบบการทูต อาจจะแก้ปัญหาพวกนี้ไม่ได้

จะดีกว่ามั้ยถ้าพูดกันมาตรงๆเลยว่าตรงไหนผิดตรงไหนถูก
ทำไมคุณถึงคิดว่าเรื่องนี้ต้องใช้การทูตมาแก้ไข อาจจะไม่ต้องก็ได้นะ?

By: sunback
Contributor
on 26 January 2010 - 12:30 #151726 Reply to:151724
sunback's picture

ต่อนะครับ

ความเห็นของผมต่อข่าว (และความเห็นด้านบน) ที่ว่าพออเมริกาไม่ชอบก็พูดอีกมาโต้งๆ ไม่มีพิธีการอะไรเลย จีนก็แลกออกมา คนละหมัด สำหรับผมคิดว่าไม่ใช่วิธีทางการทูตครับ (แต่ผมก็ไม่รู้เรื่องวิธีทางการทูต) และผมก็ชอบ จะพิธีรีตองอะไรมากมาย อเมริกาบอกว่าไม่ชอบที่จีนทำแบบนี้ จีนก็บอกไม่ชอบอเมริการที่พูดอย่างนี้ ไม่ควรมาก้าวก่ายฉัน

มุมมองแบบบ้านๆ ของผมคือ อเมริกาเสียเปรียบเล็กน้อยที่ใช้หมากตัวใหญ่เดินก่อน (หวังจะเรียกศรัทธาชาวโลกมั้ง) ส่วนจีนส่วนกลับด้วยเบี้ยตัวเล็ก เสียหายไม่มาก (หมัดเล็กแต่เจ็บ) ก็คงต้องดูก่อนว่าอเมริการจะตอบโต้อย่างไรต่อ

และคิดว่ามันจะเป็นมาตรฐานกลายๆ ให้รัฐบาลไหนๆ ก็ตามที่พยายามจะแทรกแซงข้อมูลได้เห็นว่า หากมีการละเมิดสิทธิเสรีภาพแล้ว อเมริกาพร้อมที่จะออกมาตอบโต้ทันทีทันใดโดยไม่สนใจว่าจะเป็นประเทศไหน

ถ้าใช้วิธีทางการทูต ก็คือต้องเชิญท่านทูตจีนมาชี้แจ้ง อเมริการทำหนังสือผ่านกงสุลอเมริการในจีนขอเข้าไปตรวจสอบ อะไรประมาณนี้มั้งครับ หรือท่าน MN ช่วยแนะนำพิธีทางการทูตให้ด้วยก็จะเป็นการดีมากครับ

By: Not on 10 July 2010 - 20:57 #151703 Reply to:151651

.

By: Night on 26 January 2010 - 01:25 #151645 Reply to:151635

+1

ไม่เข้าใจในสิ่งที่เขาจะสื่อเหมือนกัน ก็อยากรู้นะว่าต้องการจะสื่ออะไร แต่เจอไอ้ยาวๆไปก้อรู้สึกว่า ทำไมต้องเสียเวลาอ่าน

By: justment on 26 January 2010 - 01:11 #151638

ผมว่าสิ่งที่ขาดไปจากข่าวและความคิดเห็นในข่าวนี้คือ "อารมณ์ขัน" ครับ 555+

เข้าใจธรรมชาติมนุษย์นะ ว่าต้องการความยอมรับ และต้องการให้คนอื่นยอมรับความคิดเห็นของตนเอง

แต่ว่า.... จะทะเลาะกันทำไมครับ หรือ จริงๆ แค่... อยากจะเห็นคนอื่นแพ้

ไรสาระมากเลยครับ ชีวิตมนุษย์ไม่ได้เกิดมา เพื่อวัตถุประสงค์นั้นหรอกครับ

สู้รวมกลุ่มกัน ทำกิจกรรมที่เหมาะที่ควรดีกว่า อย่างพัฒนาโปรแกรม หรือระบบอะไร ที่พอจะช่วยสังคมได้กันดีกว่าครับ

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 02:43 #151652 Reply to:151638

ขออนุญาตตอบนะครับ

ผมมักจะเถียงกับคนอื่นในเรื่องแนวคิดเสมอ เพราะผมอยากรู้แนวคิดที่ดีที่มีเหตุผลที่สุด
ผมทำเพราะ ส่วนนึงคือถ้าผมได้พบจุดยืนที่ดีกว่า ผมก็จะได้เปลี่ยนไปยืนจุดนั้น
อีกส่วนคือจะได้รู้ว่า คนอื่นที่ยืนในจุดยืนของเขา จริงๆแล้วมันเป็นจุดยืนที่ถูกหรือไม่
และถ้าเกิดมันไม่ถูกจริงๆ และผมสามารถให้เหตุผลได้ว่า มันไม่ถูกจริงๆนะ แล้วมีคนเชื่อ มันมีประโยชน์

ถ้าถามกันจริงๆ ผมก็ทำเพื่อผลประโยชน์ของตัวเอง
เพราะถ้าถึงวันที่ผมต้องตัดสินใจอะไรบางอย่างที่สำคัญ ผมก็ใช้เหตุผลในการตัดสินใจ
แต่ส่วนที่เหตุผลใช้การไม่ได้ ก็ต้องใช้จุดยืน มุมมอง แนวคิด มาตัดสินใจแทน

อย่างการที่ผมเลือกที่จะเชียร์สิ่งไหน จะออกแรงลงไปกับเรื่องอะไร มันก็มาจากจุดยืนและมุมมองที่เห็นว่า เรื่องไหนต้อง เรื่องไหนไม่ต้อง เรื่องไหนต้องไม่

ชีวิตมนุษย์เกิดมาเพื่อใฝ่หาสิ่งที่ดีที่สุด แต่อะไรคือสิ่งที่ดี อะไรคือสิ่งที่ถูกต้อง
จะรวมกลุ่มทำอะไรซักอย่าง จะรวมอย่างไรถ้ายังไม่รู้ว่าจะทำอะไรถึงจะได้ผล
การจะช่วยสังคม ทำแบบไหนที่เรียกว่าช่วยสังคม
ความเชื่อว่าอะไรดีมันก็เกิดจากจุดยืนและมุมมองของเรา

ไม่ใช่หรือครับ?

By: justment on 26 January 2010 - 09:15 #151675 Reply to:151652

ชีวิตมนุษย์เกิดมาเพื่อใฝ่หาสิ่งที่ดีที่สุด แต่อะไรคือสิ่งที่ดี อะไรคือสิ่งที่ถูกต้อง
จะรวมกลุ่มทำอะไรซักอย่าง จะรวมอย่างไรถ้ายังไม่รู้ว่าจะทำอะไรถึงจะได้ผล
การจะช่วยสังคม ทำแบบไหนที่เรียกว่าช่วยสังคม
ความเชื่อว่าอะไรดีมันก็เกิดจากจุดยืนและมุมมองของเรา

ไม่ใช่หรือครับ?

ครับผมเข้าใจครับ
แค่ตั้งคำถามมา มันก็มีค่ามากมายแล้วครับ เรื่องทุกเรื่องเริ่มต้นด้วยคำถามดีดีครับ :)

By: mk
FounderAndroid
on 26 January 2010 - 08:37 #151669 Reply to:151638
mk's picture

เราไม่เคยบอกว่า Blognone ต้องมีอารมณ์ขันนะครับ ถ้าซีเรียสแล้วไม่เป็นโทษ ก็ไม่มีปัญหาครับ

By: justment on 26 January 2010 - 09:11 #151673 Reply to:151669

เข้าใจครับ mk
ประเด็นนี้ผมยอมรับ อย่างปฏิเสธไม่ได้เลยครับ
แต่ก็ด้วย อยากเตือนสติ และไม่อยากเครียดกันมากเกินไปครับ
เจตนาดีครับ แต่การสื่อสารอาจ หากไม่ถูกต้องเท่าไหร่นัก
ก็ขออภัยไว้ที่นี้ครับ

By: lingjaidee
ContributoriPhoneAndroid
on 26 January 2010 - 01:09 #151639
lingjaidee's picture

ดราม่าจนได้ ..


my blog

By: ppulpipatnan on 26 January 2010 - 01:19 #151641

drama มากกกก

By: shiretoko
ContributoriPhoneAndroidRed Hat
on 26 January 2010 - 03:10 #151655
shiretoko's picture

ที่เลขฐานสองได้แนวคิดมาจากหยินหยางของจีน และเขาบอกว่า ลูกคิดเป็น เครื่องคณิตกรณ์(แปลว่าอะไรน้า)รุ่นบุกเบิก ถ้าจีนคิดแบบอเมริกาแบบนี้ (เธอเอาของฉันไปใช้ ต้องใช้ตามแบบของฉัน อย่าแตกแถวฉันจะตีตก้นเธอ(ว์) ) คงได้ดราม่ากันสนุก
ความคิดเห็นส่วนตัว
- ผมเห็นด้วยกับจีน (เพราะผมก้เห็นที่อเมริกาทำกับไทย -> แต่เราไม่สนใจ เพราะอ่านข่าวต่างประเทศสนุกกว่า? )
- ผมไม่เชื่อใจอเมริกานะ (ผมมีอคติ -> แผนพัฒนาเศรษฐกิจ 1-7,อู่ตะเภา,ปัญหาโลกร้อน ,สองมาตราฐาน ฯลฯ -> ดีนะที่ผมยังไม่ได้โทษแก๊ซโซฮอล )
- อเมริกาดูแลสิทธิเสรีภาพของคนในประเทศอเมริกาดีแล้วเหรอ ดีจนต้องล้นออกมานอกประเทศ วัดจากอะไรครับ? ถ้าเราอยากอยู่อย่างอเมริกาหรือพอใจในมาตราฐานแบบอเมริกา เราเปลี่ยนกันเองได้เหรอเปล่า หรือย้ายไปอยู่ที่นั้นเลย เราพอใจเวลาเห็นชาติอื่นมาสั่งให้เราทำอะไรเหรอเปล่า?(คิดแบบใจเขาใจเรา สมมุติถ้าผมเป็นจีน)
- ถ้าเปลี่ยนว่า อเมริกาเป็นประเทศเพื่อบ้านไทยสักประเทศหนึ่ง (เช่นประเทศ ก__) เขาหาว่าเราไม่มีสิทธิเสรีภาพฯลฯ จะเข้ามายุ่งหยิบยื่นเสรีภาพให้เรา คุณจะก็ออกไปช่วยเปิดประตูเมืองต้อนรับ?
ปล ถ้าอเมริกาเห็นว่าภาคใต้เราไม่สงบ มาช่วยให้แยกเป็นประเทศออกไปเพื่อสิทธิเสรีภาพ คุณก็โอเคเหรอ ? (ถามเพราะสงสัยแนวคิดนิดหน่อย จะตอบไม่ตอบก็ได้นะครับ) ^^ (ยอดไปเลยตั้งแต่อ่านมานี้เป็นความคิดเห็นที่ยาวที่สุดของผม)

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 09:44 #151686 Reply to:151655

ประเด็นหนึ่ง
ผมคงพูดไม่ได้ว่าอเมริกามีเสรีมากพอ แต่ อเมริกามีเสรีมากพอที่คุณจะไปอยู่มาตรฐานกฏหมายแบบไหนก็ได้ตามใจคุณ
เสรีมากพอที่คุณอยากจะออกไปนอกประเทศแล้วเปลี่ยนสัญชาติก็ได้
เสรีมากพอที่คุณจะหาข่าวสารได้โดยไม่มีใครมาปิดกั้นว่า คุณควรจะดูอะไร ไม่ควรจะดูอะไร
เสรีมากพอที่จะเลือกผู้นำแล้วมั่นใจได้ว่าจะไม่มีอำนาจอะไรอย่างอื่นมาเปลี่ยนตัวผู้นำที่คุณเลือกไว้

ประเด็นสอง
ผมก็ไม่เชื่อใจอเมริกา และผมก็ไม่ยอมรับการที่อเมริกาจะใช้กำลังแสนยานุภาพไปยุ่งกับประเทศอื่น
แต่ครั้งนี้อเมริกาไม่ได้ทำอย่างนั้นนี่ครับ
ครั้งนี้อเมริกาแค่พูดเฉยๆ และพูดตามหลักการเหตุผลด้วยว่า "ทำไมจีนถึงผิด และความถูกต้องที่เราควรมุ่งไปคืออะไร มีหลักการยังไง"
การต่อสู้กันด้วยสุนทรพจน์แบบนี้ผมสนับสนุน และกล้าพูดเลยว่ามันเป็นการทำสิ่งที่ถูกต้อง
เหมือนที่ผมกำลังโต้ตอบกับคุณว่า คุณพูดผิดตรงไหน
ถ้าคุณตอบกลับมาแบบมีเหตุผลว่า เหตุผลของผมผิด มันก็น่ารับฟังและน่าเชื่อถือ
แต่ถ้าคุณตอบกลับมาแบบเกรียนๆ มันก็แสดงความเกรียนของคุณเอง(ซึ่งนายมินดาฮองก็เป็นแบบนั้นไปแล้วในสายตาผม)

ประเด็นที่สาม
คำถามคุณ คือถ้าอเมริกาจะมาเทคแอคชั่นให้กำลังทหารกับเรา
ผมก็ไม่พอใจ ไม่เอาด้วย
แต่ถ้าคนภาคใต้เราต้องการแบบนั้นจริงๆ ผมย้ำว่าถ้าคนทั้งภาคใต้ต้องการจริงๆ ไม่ต้องรออเมริกาหรอก ผมก็สนับสนุนให้ภาคใต้แยกประเทศ
ถ้าคนที่อยู่ตรงนั้นเกือบทั้งหมด อยากแยกประเทศ เลยขอกำลังทหารจากประเทศอื่นเพื่อช่วย ผมจะเป็นคนนึงที่คัดค้านการใช้กำลังทหารของเราไปปราบปรามแบบที่จีนทำ
ประเทศแตกก็เท่านั้น ความสุขของคนมันสำคัญกว่ามาก ถ้าอยู่กันไม่ได้จนถึงกับต้องไปขอให้ประเทศอื่นมาช่วย เราจะรั้งไว้ทำไม
แต่ผมก็เชื่อว่าไม่มีใครอยากจะแยกประเทศ เพราะประเทศไทยมันไม่ได้เลวร้ายขนาดนั้น เพราะฉะนั้นอยู่ๆใครมาแสดงแสนยานุภาพแถวนี้ก็ไปไกลๆเลย

ประเด็นสุดท้าย
ประโยคที่ผมโดนด่านักหนานั่น ใส่มาเพื่อคัดค้านแต่เฉพาะคำว่า "ไม่ต้องการให้อเมริกามาสอนอะไรทั้งนั้น"
คำนี้มันคนละความหมายกับ "ไม่ต้องการให้อเมริกามาสอนเรื่องการปกครอง" หรือ "ไม่ต้องการให้อเมริกามาสอนเรื่องกิจการภายใน"
อินเตอร์เน็ตที่เป็นปัญหาอยู่นี่ อเมริกาเป็นคนสอนให้แท้ๆ ไ้อ้การกลับมาพูดว่า ไม่ต้องการให้สอนอะไรทั้งนั้น อ้าว แล้วไอ้ที่เคยสอนไปก็ไม่ต้องการงั้นรึ
และที่น่าสนใจมากคือ ทำไมจีนคิดว่าอเมริกาต้องเคารพจีน

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 26 January 2010 - 04:17 #151660
nuntawat's picture

คอมเมนต์กันยาวมาก - -"

By: wiennat
Writer
on 26 January 2010 - 08:44 #151670

สงสัยว่าที่บอกว่าดราม่านี่มันดราม่ายังไง? เดี๋ยวนี้เอะอะก็ดราม่ากันแล้วเหรอ


onedd.net

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 26 January 2010 - 10:52 #151701 Reply to:151670

ผมก็ว่ามันยังไม่ดราม่านะ อ่านๆ ดูก็ดูมีเหตุผลกันทั้งสองฝ่าย เพียงแต่มองคนละมุมเท่านั้น มีแค่บางคอมเมนต์เองที่ออกมาบ่นๆ ด่าๆ ไม่มีข้อมูล ไม่มีเหตุผลอะไร ผมว่าอ่านแล้วสนุกออก ^^ ได้ความรู้ได้มองหลายมุม


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: zalapao
Android
on 26 January 2010 - 08:55 #151671
zalapao's picture

แอบมาดูสองมาตรฐานของบางคน
บอกไทยไม่ประชาธิปไตยในกระทู้ก่อนแต่เห็นด้วยกับจีนนะฮะ

ปล.ผมสนับสนุนจีนอยู่แล้ว

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 09:23 #151677 Reply to:151671

ประเทศจีนไม่ใช่ประชาธิปไตยแต่ต้น เพราะฉะนั้นจีนไม่ได้ทำผิด ที่ไม่ทำตามหลักการประชาธิปไตย

แต่ประเทศที่อวดอ้างประชาธิปไตย แต่กลับไม่ทำตามหลักการประชาธิปไตย หรือจริงๆแล้วไม่มีประชาธิปไตยแต่แรกแล้วแต่ชอบอ้างว่ามี
มันคือการตอแหลครับ

By: vitnu
iPhone
on 26 January 2010 - 10:15 #151693 Reply to:151677

"ประเทศจีนไม่ใช่ประชาธิปไตยแต่ต้น เพราะฉะนั้นจีนไม่ได้ทำผิด ที่ไม่ทำตามหลักการประชาธิปไตย"

ถ้าเป็นไปตามนี้ จีนก็ไม่ผิดนี่ครับ ก็จีนไม่ใช่ประชาธิปไตย

  ความหลากหลายทางระบอบการปกครองไม่ใช่สิ่งที่ผิด สภาพแวดล้อมที่ต่างกัน 

ย่อมทำให้เกิดสิ่งมีชีวิตที่ต่างกัน หน้าตาคนทั่วโลกยังไม่เหมือนกันเลย
แล้วคุณจะเรียกร้องสิทธิเสรีภาพระบอบการปกครองที่เหมือนกันได้ยังไง
สิ่งสำคัญคือแบบไหนที่เหมาะสมกับเราต่างหาก

 พี่ชายผมซึ่งเป็นคนไทย แต่งงานกับสาวจีนมีลูก4คน ทุกคนอาศัยอยู่ในประเทศจีน  

มีหน้าที่การงานมั่นคง เค้าได้อยู่ด้วยกัน ได้เห็นหน้ากัน กินข้าวด้วย ส่วนรัฐบาลจีน
เค้าก็ช่วยด้านการศึกษา ครอบครัวเค้าก็มีความสุขดีนะครับ คงเป็นเพราะสิทธิที่รัฐบาลจีนริดรอนหลายอย่าง
ไม่กระทบต่อการดำรงชีวิตของคนทำมาหากินตามปกติ หรือมีปัจจัยทางหน้าที่การงาน
เงินทองพร้อมอยู่แล้ว

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 10:25 #151698 Reply to:151693

อันนั้นผมตอบในแง่ที่ว่า ทำไมบางคนด่าประเทศไทยแล้วยังเห็นด้วยกับจีน

ถ้าเป็นมุมมองของผม ผมถามง่ายๆ ถ้าในอนาคตวันนึง อยู่ๆจีนได้ผู้นำบ้าอำนาจ ขึ้นมาละเมิดสิทธิประชาชน ใช้กำลังทหารขูดรีด ปิดประเทศไม่ใส่ใจต่างประเทศ
ถึงตอนนั้นคนจีนจะทำอะไรได้นอกจากหนีกับสู้แล้วตาย

ในปัจจุบันจีนยังมีผู้นำที่ดี นั่นก็ทำให้มันไม่มีปัญหา แต่หลักการที่ไม่ใช่ประชาธิปไตย มันก็ไม่ถูกไม่ใช่หรือ
แยกประเด็นหน่อยครับ ไม่ใช่ผมไม่รู้ ว่าในปัจจุบัน จีนมีผู้นำดี และกำลังรุ่งเรือง
แต่ผมถามถึงหลักการว่า จริงๆแล้วมันดีรึเปล่า จริงๆแล้วมันถูกรึเปล่า
และที่ให้อิสระในด้านการดำรงชีวิต มันก็ไม่ใช่เหตุผลที่ทำให้มีสิทธิ์ลิดรอนเสรีภาพในด้านอื่น

ความหลากหลายทางระบอบการปกครองไม่ใช่สิ่งผิดจริงๆหรือ?
วัฒนธรรมที่ต่างกัน มันก็ทำให้แนวคิดประชาชนต่างกัน แต่ระบอบการปกครองที่ ไม่จำเป็นต้องเห็นหัวประชาชน อำนาจอยู่ในมือคนๆเดียวหรือกลุ่มเดียว ซักวันมันเลวทรามขึ้นมาประชาชนจะเป็นยังไง
ตอนที่จีนดำเนินนโยบายผิดพลาด ประชาชนอดตาย รัฐบาลจีนรับผิดชอบชีวิตประชาชนได้หรือไม่ อย่างไร
ดูอย่างเกาหลีก็ได้ครับ

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 27 January 2010 - 02:14 #151978 Reply to:151698

คุณกำลังหมายความว่า ประชาธิปไตยทำให้ชาติทุกชาติรุ่งเรือง?

อันที่จริง ระบบประชาธิปไตย์คือการกดขี่คนส่วนน้อยด้วยคนส่วนมากนะครับ

การใช้รัฐสภา ทำให้งานที่สำคัญล่าช้า และมักจะไม่ได้แนวทางที่ดีที่สุดในการแก้ใขปัญหา เนื่องจากต้อง ต่อรองกัน

By: John
iPhoneWindows PhoneAndroidSymbian
on 26 January 2010 - 09:41 #151683
John's picture

เอาสั้น ๆ ง่าย ๆ นะครับประเทศไหนในเอเซียเป็นเสรีเต็มที่ + ประชาธิปไตยแล้วไปรุ่งบ้างยกตัวอย่างได้ไหมครับ ประเทศที่เคยเป็นเช่น จีน เวียดนาม พม่า เกาหลี(สมัยยังไม่แตกเป็น 2 ประเทศ) ฯลฯ สารพัดประเทศที่เดินตามแบบอเมริกา ก็แตกกระจายมาหมดแล้ว มันน่าจะพิสูจน์อะไรบางอย่างได้นะครับ แนวคิดที่มันเขากับตะวันตกมันอาจจะไม่เหมาะกับคนตะวันออกก็ได้
ปล. ญี่ปุ่นกับสิงคโปร์หรือไปถึงตะวันออกกลางก็ไม่มีประเทศไหนเสรีเต็มที่นะ อยู่ภาพใต้การควบคุมของรัฐอย่างเข้มงวด

*จะว่าไปตั้งแต่ตะวันตกหันมาเป็นแนวคิดแบบนี้ โลกก็วุ่นวายใช่ย่อย แล้วก็แนวคิดทำนองนี้ก็ก่อสงครามโลกมาแล้วนะครับ ตอนนี้ยุโรปเริ่มลดลงบ้างแต่อเมริกาเต็มสูบ มันจะเป็นสงครามโลกครั้งที่ 3 หรือเปล่า ?

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 09:57 #151688 Reply to:151683

ญี่ปุ่นเป็นตัวอย่างของประเทศที่เสรี โดยมีรัฐควบคุมเฉพาะทิศทางที่จะสร้างความเดือดร้อนแก่ผู้อื่น
เป็นหลักการที่ผมเห็นว่าดีมาก

คือแยกเรื่องส่วนตัวกับเรื่องส่วนรวมชัดเจน เรื่องส่วนตัวถือเป็นอิสระ คุณจะมีลัทธิบูชาอะไร ทำอะไรผิดศีลธรรมแค่ไหนก็ได้ ตราบเท่าที่ไม่มีคนอื่นเดือดร้อนกับการกระทำของคุณ แต่ถ้ามีอะไรที่จะส่งผลกระทบต่อผู้อื่นก็จะเข้มงวดมาก

ญี่ปุ่นกับสิงคโปร์ก็ห้ามสูบบุหรี่ในที่สาธารณะเหมือนกัน
แต่ในที่ส่วนตัวของคุณ รัฐญี่ปุ่นไม่เคยห้ามไม่ให้คุณรู้อะไร เห็นอะไร หาอะไร

ผมไม่ได้บอกว่าเสรีภาพคือทุกคนทำอะไรก็ได้ เพราะถ้าทำอะไรก็ได้ มันทำลายเสรีภาพของคนอื่น

แล้วสาเหตุที่ประเทศต่างๆดำเนินตามรอยอเมริกาไม่ได้
เพราะมีคนที่ พยายามทำทุกอย่างเพื่อขัดขวาง รึเปล่า
เพราะมีคนที่มีอำนาจ ไม่ยอมรับการที่ตัวเองจะสูญเสียอำนาจ เลยพยายามต่อต้าน รึเปล่า
และบังเอิญว่าคนๆนั้น มีอำนาจบารมีอยู่ หรือมีกำลังอยู่ในมือ เลยดำเนินตามนั้นรึเปล่า
ในขณะที่อเมริกา มาจากประเทศที่เป็นประชาธิปไตยเน้นเสรีภาพ(ก็อังกฤษ) ไปตั้งรกรากที่ใหม่ ก็ยังเป็นประชาธิปไตย ยังเน้นเสรีภาพ
ถ้าอยากปฏิรูปเปลี่ยนจากระบอบอำมาตยาธิปไตย คงต้องไปดูอังกฤษกับฝรั่งเศส นองเลือดกันมาแล้วทั้งนั้นครับ
ถ้าถามว่าเราต่างกับเขาตรงไหนบ้างก็มีแค่ รัฐอำมาตย์ของที่โน่นไม่เข้มข้นเท่าที่นี่ และคนที่โน่นเขารักตัวเอง ถึงได้กล้านองเลือดเพื่อเสรีภาพของตัวเองและลูกหลาน

ไม่มีใครทีั่ไม่เหมาะกับเสรีภาพ มนุษย์เกิดมาเพื่อเสรีภาพ เราไม่ใช่มดงานครับ

ผมถามหน่อยว่า สงครามโลกครั้งที่สอง เกิดเพราะฝ่ายประชาธิปไตย หรือฝ่ายรัฐทหารเผด็จการ
ตอนที่ญี่ปุ่นบุกมามีปัญหากับเรา ตอนนั้นญี่ปุ่นปกครองแบบไหน ระบอบอะไร

By: John
iPhoneWindows PhoneAndroidSymbian
on 26 January 2010 - 11:28 #151715 Reply to:151688
John's picture

รัฐบาลญี่ปุ่นเหมือนจะเป็นเสรีแต่ความจริงเรื่องหลักอยู่ภายใต้การควบคุมของรัฐครับ นักการเมืองก็อยู่ในการดูแลของพรรคมาเป็นเวลานาน ทิศทางการบริหารจัดการเลยไปในทิศทางเดียวมาตลอดตามที่ต้องการ ถึงตอนนี้จะมีการเปลี่ยนแปลงบ้างแต่ก็ไม่ส่งผลอะไรมากนัก (อีกไม่นานคาดว่าจะกลับมาเหมือนเก่าเพราะคนญี่ปุ่นเริ่มรับรู้ว่าระบบใหม่มันไม่ทำให้ดีขึ้น) มีปัญหาอะไรพรรคก็ให้ผู้รับผิดชอบลาออกส่งคนอื่นมาแทนก็จบเรื่อง แล้วก็ปล่อยเสรีบ้างในบางเรื่องเพื่อให้ประชาชนพอใจ อันไหนไม่เหมาะสมสื่อในการควบคุมของรัฐก็ดูแลหมด

ส่วนสิงคโปร์รัฐผูกขาดทุกเรื่องครับ ตั้งแต่เกิดยันตายรัฐวางแผนให้ประชาชนหมดไม่ต้องทำอะไรมาก คิดต่างอาจจะลำบากติดคุกหรืออยู่ในประเทศไม่ได้ (เห็นบ่อยกับสื่อหรือนักการเมืองฝ่ายตรงข้าม)

ส่วนเรื่องตามรอยอเมริการไม่ได้ไม่ใช่เพราะผู้มีอำนาจเก่าครับ เพราะตอนเกิดเรื่องพวกนี้ออกนอกประเทศไปกันหมดแล้วเขาเสรีกันเต็มที่เป็นไปอย่างที่อเมริกาต้องการ แต่เกิดเหตุจากประชาชนไม่พร้อมที่จะรับ แล้วก็พยายามแสวงหาประโยชน์เข้าตัวเองและพรรคพวกเท่านั้น

ปล.รัฐบาลอังกฤษก่อนจะเปลี่ยนนี่ใช้วิธีบังคับแค่ไหนน่าจะทราบนะครับ ไม่งั้นยกเลิกระบบเก่าไปเลย ส่วนฝรั่งเศลมันสาเหตุยาวมาก ที่แน่ ๆ สองประเทศนี่ระบบเก่าเขาเข้มแข็งระดับต้นของโลกแน่นอน

สรุป ในเอเซียยังหาตัวอย่างที่เหมาะสมไม่เจอเพราะคนในเอเซียแนวคิดและการปฏิบัติตัวไม่เข้ากับระบบนี้ ผมสรุปแบบนี้นะครับเพราะไม่เห็นว่าสามารถจะยกตัวอย่างที่เหมาะสมได้เลย

ปล. ถ้าเคยอยู่อเมริกาจะทราบว่าไม่มีความสุขหรอกครับ จะทำอะไรก็ต้องคอยระวังพวกหาผลประโยชน์จะมาคอยไล่ฟ้องว่าไปริดรอนสิทธิของเขา วัน ๆ ไม่ต้องทำอะไรฟ้องกันอย่างเดียวประเทศนี้ ต้นทุนสูงขึ้นมหาศาลขนาดไหน คนอเมริกาที่ยังเป็นสังคมที่ดีรักช่วยเหลือกันเท่าที่เห็นเหลืออยู่แต่ตามเมืองด้านนอกกับชนบทแค่นั้นเอง

Q: ผมถามหน่อยว่า สงครามโลกครั้งที่สอง เกิดเพราะฝ่ายประชาธิปไตย หรือฝ่ายรัฐทหารเผด็จการ
A: เกิดเพราะฝ่ายอังกฤษและพันธมิตรไปขูดรีดรัฐาลเยอรมันอย่างรุนแรงจนระบบประชาธิปไตยของเยอรมันแสดงให้เห็นว่าไม่สามารถพาประเทศต่อไปในสภาพนี้ได้ครับ คนเยอรมันสมัยนั้นส่วนมากยินยอมและเห็นด้วยกับการเปลี่ยนแปลงเพราะถ้าประชาชนไม่เห็นด้วยรัฐก็อยู่ไม่ได้(ถึงหลายคนจะเชื่อว่าฮิตเลอร์อาจจะได้อำนาจมาไม่ถูกต้องนัก แต่ก็ต้องยอมรับนะครับเลือกตั้งจะกี่ครั้งเขาก็ได้เป็นผู้นำแน่ในสถานการณ์แบบนั้น ถ้าไม่เลือกฮิตเลอร์ก็อดตายเหมือนเดิม) ส่วนเรื่องตามมาก็เป็นเพราะชอบอ้างความถูกต้อง สิทธิ การปฏิบัติหน้าที่ของรัฐ การป้องป้องผลประโยชน์ ฯลฯ เพื่อเป็นเหตุในการสู้รบกัน

เนื้อหาเครียดไปไม่เหมาะสมกับเว็บนะครับ ผมขออนุญาตไม่ต่อเรื่องนี้แล้วขออภัยมาล่วงหน้าด้วยครับที่ทำให้เครียด

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 11:39 #151720 Reply to:151715

อะไรที่ญี่ปุ่นเปิดเสรี? อะไรที่ญี่ปุ่นควบคุม?
อย่างน้อยผมก็ไม่เห็นญี่ปุ่นควบคุมเรื่องส่วนตัวของประชาชน
ส่วนสิงคโปร์ผมไม่อยากนับแต่แรกแล้วไม่ได้พูดถึง และยกมา Contrast ด้วยซ้ำ ว่าสองประเทศนี้มันต่างกันมากในเรื่องเสรีภาพประชาชน
ในขณะที่ญี่ปุ่นกุมอำนาจการเมืองแต่ไม่มีอำนาจ ก็เลยได้แต่ควบคุมกฏหมาย ภาคเอกชนเป็นคนดูแลเศรษฐกิจเป็นหลัก ในเรื่องสังคมเลยเป็นสังคมเสรีภาพ
แล้วมันก็ยังเจริญ

ผมมองว่าทั้งที่ฝรั่งเศสและอังกฤษมันก็แรงทั้งประชาชนและรัฐบาล แรงทั้งบนทั้งล่าง แต่เราก็เห็นแล้วว่าคนส่วนใหญ่ต้องการอิสรภาพ และถ้าพยายามกดไว้มันก็มีโอกาสนองเลือด

ผมมองว่าการตามรอยอเมริกาไม่ได้ มันก็เกิดจากอำนาจเก่าจริงๆ คืออำนาจของนายทุนที่เคยเอาผลประโยชน์จากผู้ปกครองคนก่อน อเมริกาเข้าไปก็ถึงได้มีอำนาจเงินของตัวเองมาหาผลประโยชน์แบบเสรี
ชนชั้นนายทุนตอนนั้นกับอำนาจเก่าผมมองว่ามันไม่ได้แยกกัน อำนาจเก่าที่หนีไปคืออำนาจการปกครอง แต่ด้านเศรษฐกิจที่ยังอยู่ก็ยังเป็นเส้นสายอำนาจเก่าทั้งนั้น
ใช่หรือไม่ครับ?

ผมก็อยากถามเหมือนกันว่า แล้วที่คนเอเชียมีแนวคิดและการปฏิบัติตัวแบบนี้ เพราะการเสี้ยมสอนหลักปรัชญาแบบเอเชี้ยเอเชีย(พูดให้ตรงๆคือแบบจีนๆ แนวคิดแบบขงจื๊อเนี่ย) ไม่ใช่หรือ???
ในขณะที่ตะวันตกนับกันที่ความสามารถและตำแหน่ง เอเชียกลับนับที่อาวุโสกับสายเลือด
เรื่องนี้มันฝังรากลึกมานาน แต่ผมอยากพูดว่าเป็นเราที่ผิดทางใช่หรือไม่ ควรแก้หรือไม่

หรือควรปล่อยไปแบบนี้
งั้นก็กลับไปเป็นระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชกันดีกว่า

เรื่องอเมริกา ถ้าให้พูด ผมเห็นอเมริกามีหลายรัฐ แต่ละรัฐก็มีกฏหมายไม่เหมือนกัน
ความเข้มงวดของการบังคับใช้ก็มีหลายแบบ
เรายังเลือกกฏหมายที่เราพอใจที่สุดได้ โดยที่เป็นคนอเมริกาก็แค่ย้ายบ้าน
ผมวาเราควรให้คุณค่าเรื่องนี้ด้วยครับ

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 26 January 2010 - 15:49 #151780 Reply to:151720
nuntawat's picture

เท่าที่ผมเข้าใจ ระบบสังคมและวัฒธรรมของชาวญี่ปุ่นถือได้ว่าแข็งแกร่งมาก และถูกนำมาใช้อย่างเปิดเผยในการบังคับควบคุมพลเมืองให้เป็นไปได้ทิศทางเดียวกัน (จึงอาจมองได้ว่ามันไม่ค่อยมี "เสรีภาพ" จริงๆ ซักเท่าไร แต่ภาพในสายตาคนต่างชาติอย่างพวกเราๆ จะเห็นว่ามีเสรีภาพค่อนข้างมาก) แต่ญี่ปุ่นเองก็เปิดเสรีทั้งทางด้านวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี ระบบเศรษฐกิจจากต่างชาติ ทำให้ประเทศเจริญรุดหน้าไปได้อย่างรวดเร็ว (แต่ค่อนข้างมั่นคง เนื่องจากระบบสังคมและวัฒธรรมดั้งเดิม)

ป.ล. ขอพูดเฉพาะประเทศญี่ปุ่นเท่านั้น ประเทศอื่นยังไม่เคยไปอาศัยอยู่นานๆ
ป.ล.2 อันที่จริงความคิดของคุณ Thaina ก็เป็นความคิดเห็นหนึ่ง ที่อาจเหมือนหรือขัดแย้งกับคนอื่น (ซึ่งเป็นเรื่องปกติในสังคม) แต่ในความคิดของผม ถ้าคุณคิดว่าความคิดเห็นส่วนตัวของคุณอาจทำให้เกิดข้อถกเถียงอย่างมาก น่าจะเขียนเป็นคอมเมนต์มากกว่าที่จะไปเขียนใต้ข่าวนะครับ (ผมก็เคยเจออย่างคุณ Thaina มาแล้ว แต่ผมไม่มีเวลามาพิมพ์โต้ตอบได้มากขนาดเท่าคุณ เหอะๆ) ... แล้วตอนเราปล่อยข่าวขึ้นหน้าแรก ทำไมไม่บอกคุณ Thaina ไปก่อนนะ :S

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 16:33 #151797 Reply to:151780

ผมเห็นญี่ปุ่นเปิดกว้าง เรืองที่ผิดศีลธรรม รัฐบาลปล่อยให้เป็นกลไกของสังคมและวัฒนธรรม
นั่นคือประเด็นถึงเสรีภาพ ผมเห็นความเสรีอยูที่รัฐบาลไม่มี และไม่ทำ หน้าที่ ในการกำหนดศีลธรรมของประชาชน

นั่นคือมันไม่มีอำนาจบังคับจริง มีแต่กรอบที่พยายามเหนี่ยวรั้งด้วยระบบสังคมเท่านั้น พอหลุดออกมาจากบ้านใช้ชีวิตเองไม่ยุ่งสังคม ก็จะทำอะไรก็ได้ เพราะมันไม่ผิดกฏหมายไม่โดนตำรวจจับ
นั่นคือสิ่งที่ผมเห็น

ผมมองญี่ปุ่นเป็นต้นแบบของระบบการปกครองที่แยกส่วนตัว และส่วนรวม ออกอย่างชัดเจน ว่าคุณมีพื้นที่ส่วนตัวของคุณ คุณจะทำอะไรก็ได้ นั่นคือเสรีภาพที่ผมคิดว่าใกล้เคียงอุดมคติมากแล้ว
ไม่เหมือนรัฐบาลประเทศอื่นที่พยายามคิดว่าต้องควบคุมให้คมีศีลธรรมจริยธรรมคุณธรรม ด้วยอำนาจรัฐ ต้องทำให้ประชาชนเป็นอย่างที่เราคิด แล้วก็ออกกฏหมายห้ามทุกอย่างที่ผิดคุณธรรม(ที่รัฐบาลยึดถือ)
เป็นกันหมดทั้งอเมริกา จีน ไทย ฯลฯลฯลฯ
ยังจำได้ดีว่าอเมริกาเคยวุ่นวายกับเรื่องห้ามขายเหล้าเพราะเหล้าเป็นอบายมุขจนประเทศล้มคลุกฝุ่นมาแล้ว

กลับกันที่ญี่ปุ่นมีแต่กฏหมายห้ามนั่นห้ามนี่ในที่สาธารณะอย่างเข้มงวด แต่เป็นเรื่องการรบกวนไม่ให้คนอื่นเดือดร้อนแทบทั้งนั้น
คอมบ้านคุณจะเปิดหนังโป๊ดูโด H บูชาซาตานหรือชอบไปคลับ SM ปาจิงโกะสนามม้าบ่อนไพ่นกระจอก ก็ไม่ห้ามเพราะมันไม่ผิด
ในทางกลับกันคืออะไรที่จริงๆแล้วมันอาจจะดีก็ได้ แต่คนทั่วไปไม่เชื่อ คิดว่าไร้สาระ อย่างการ์ตูน เกม ก็ไม่เคยมีปัญหา

พูดมากกว่านี้คงกลายเป็นผมบูชาญี่ปุ่นไป
ประเด็นคือ ดีไม่ดี เป็นความเชื่อ ถูกไม่ถูก เป็นกฏหมาย
กฏหมายควรบังคับให้คนเป็นคนดีรึเปล่า ผมว่าไม่ เพราะมันเป็นแค่ความเชื่อ
แต่ผมเห็นคนเรามักแยกไม่ออกว่ามันต่างกัน
โดยเฉพาะคนมีอำนาจ มักคิดว่าความเชื่อของตนคือความดี เชื่อว่าความดีที่ตนยึดถือคือความถูกต้องและต้องเป็นกฏหมาย

ป.ล.ตอนนั้นผมรีบเขียนข่าวน่ะครับ พอดีคาบมาร้อนมากอยากปล่อย แต่ก็มีงานล้นมือ เลยอาจจะทำอะไรตกบกพร่องไปมาก
จริงๆผมก็อยากเอาความคิดเห็นมาลงคอมเมนท์นะ แต่ตอนคิดได้ก็สายไปแล้ว(ทำงานยาวนาน) เลยปล่อยเลยตามเลย

By: puri on 27 January 2010 - 01:03 #151958 Reply to:151797

หนังโป๊ที่ญี่ปุ่นมี censor ครับ
หนังโรงก็มี censor อวัยวะเพศครับ
ปาจิงโกะก็เทา ๆ นะ เพราะแลกเป็นเงินโดยตรงไม่ได้
พวกอาบอบนวดนี่ก็เทา ๆ เหมือนไทยครับ เพราะการค้าประเวณีผิดกฎหมาย
แล้วญี่ปุ่นเคร่งครัดเรื่องอาวุธมาก แม้แต่การสะสมของเก่าก็ยาก
ฯลฯ

โดยคร่าว ๆ ในความคิดของผม ที่ญี่ปุ่นพื้นที่ส่วนตัวแยกจากส่วนรวมเพราะวัฒนธรรมมากกว่านะครับ
ถูกผิดชั่วดีนี่แล้วแต่มุมมองจริง ๆ ประเทศเราก็อิสระเสรีมากในบางเรื่องนะ
threshold ในแต่ละเรื่อง เราแค่ต่างจากเค้าเท่านั้นเอง

By: Thaina
Windows
on 27 January 2010 - 01:32 #151970 Reply to:151958

รู้สึกญี่ปุ่นจะมีกฏหมายห้ามเปิดสถาณค้าประเวณีนะครับ
คือไม่ค่อยแน่ใจว่าห้ามเป็นผู้จัดเตรียมสถาณที่ หรือห้ามหากำไรจากการเป็นนายหน้าอะไรพวกนี้ ไม่ชัวร์
แต่ผู้หญิงขายบริการ ทำได้ไม่ผิดกฏหมาย ตำรวจไม่จับ ไม่ใช่หรือครับ?

เออ จะว่าไปบ้านเราก็ไม่ผิดกฏหมายนะ
แต่ตำรวจชอบมาไล่จับจังไม่รู้ทำไม

ส่วนตัวผมจะเน้นไปที่สื่อและข้อมูลมากกว่าน่ะครับ
ไอ้การเซ็นเซอร์หนังโป๊นี่มันออกแกนๆซะมากกว่า เป็นการยอมรับกลายๆเลยว่ามันไม่ผิดกฏหมาย
ป้ายเบลอไปก็เท่านั้น
อย่างน้อยก็ไม่ออกกฏหมายตอแหลแบบบ้านเรา

By: puri on 27 January 2010 - 02:15 #151979 Reply to:151970

จริง ๆ แล้วญี่ปุ่นห้ามค้าประเวณีเลยครับ
(ผมไม่แน่ใจคำศัพท์เท่าไร คือว่าห้ามขายบริการ intercourse น่ะครับ ใช้อย่างอื่นไม่เป็นไร)
แต่หละหลวมมาก คือว่ามีอาบอบนวดแบบไทย ๆ อยู่ทั่ว ๆ ไป
กฎหมายญี่ปุ่นตอแหลไม่แพ้ไทยครับ :-P

By: Thaina
Windows
on 27 January 2010 - 02:33 #151990 Reply to:151979

โฮ่ น่าสนใจมากครับ พอมีตัวอย่างให้ดูบ้างใหมครับ?

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 27 January 2010 - 04:30 #152008 Reply to:151797
nuntawat's picture

ผมก็เคยคิดว่าผมจะเป็นโลกบูชาคนญี่ปุ่นหรือเปล่า เพราะเห็นอะไรก็ดีไม่หมด รวมถึงมุมมองที่คุณกำลังมองอยู่ แต่พอเข้าไปอยู่นานๆ แล้วเรียกได้ว่า "ต้องทำใจ" กันเลยทีเดียว

นักศึกษาต่างชาติหลายคน (โดยเฉพาะที่ผมเจอบ่อยคือ นักศึกษาจีน) ไม่ชอบคนญี่ปุ่นอย่างแรง เนื่องด้วย การใส่หน้ากากเข้าหากัน ที่มีอยู่ตลอดเวลา แทบจะแสดงอารมณ์แท้จริงออกมาไม่ได้เลย

หลายอย่างที่คนญี่ปุ่นพยายามตั้งใจทำมากจนเกินไป อาจทำจนกระทั่งเขานั้นเครียดเอง ซึ่งอันที่จริงสิ่งที่เขาทำนั้นก็เพื่อให้คนอื่น (เช่น ลูกค้า) เกิดความพึงพอใจสูงสุด แต่ก็กลายเป็น การเสแสร้ง ไปจนได้ อาทิ คุณ Thaina จะไม่เห็นพนักงานในร้านอาหารทำหน้าที่แสดงออกถึงอารมณ์ไม่ดีแม้แต่นิดเดียวใส่ลูกค้า เวลาเข้าไปในร้านต่างๆ พนักงานผู้หญิงจะบีบเสียงกล่าวยินดีต้อนรับ (ทั้งๆ ที่เสียงคนญี่ปุ่นนั้นออกทุ้ม (*1) และใหญ่ คล้ายกับเสียงชาวเกาหลีและจีน) เวลาพูดคุยกันก็จะไม่พูดออกมาตรงๆ (แถมคำพูดแนวดังกล่าวถูกใช้กันทั่วบ้านทั่วเมือง)

ผมเลยมองว่า ระบบการปกครองที่แยกส่วนตัวและส่วนรวมออกอย่างชัดเจน (หรือที่คุณกล่าวว่า เสรีภาพที่ผมคิดว่าใกล้เคียงอุดมคติ) นั่นไม่น่าเป็นสิ่งที่ดีที่สุด อันที่จริงถ้ามันผสมผสานระหว่างเสรีภาพ ในความเป็นจริง ที่ดีและเป็นประโยชน์ อย่างประเทศสหรัฐฯ หรือประเทศอื่นๆ ก็น่าดีกว่านี้ และค่อยนำทั้งหมดมาให้สังคมไทยค่อยๆ ประพฤติปฏิบัติ แบบค่อยเป็นค่อยไป ในอนาคต (อันใกล้หรืออันไกลหรือเปล่าก็ไม่สามารถยังรู้ได้) สังคมไทยก็จะดีขึ้นครับ

แม้แต่คนญี่ปุ่นที่เคยผมเคยคุยด้วย ฟังจากคนไทยคนอื่นมา ฯลฯ หลายคนก็ไม่ชอบวิถีทางดังกล่าว และก็รู้ตัวด้วยว่าเครียดมาก แต่สังคมเขาเป็นกัน ไม่ทำก็ไม่ได้ ... ผมว่ามันทุกข์มากเลยนะ

หมายเหตุ
*1 ผมอาจใช้คำไม่ถูก แต่ต้องการสื่อให้เห็นว่าเสียงปกติกับเสียงที่เขาพูดกับเรา กรณีเขาเป็นพนักงานให้บริการเรานั้นแตกต่างกันอย่างชัดเจน

ป.ล. แต่ผมสนับสนุนย่อหน้าที่ห้าของคุณนะ ที่ว่า

ประเด็นคือ ดีไม่ดี เป็นความเชื่อ ถูกไม่ถูก เป็นกฏหมาย
กฏหมายควรบังคับให้คนเป็นคนดีรึเปล่า ผมว่าไม่ เพราะมันเป็นแค่ความเชื่อ
แต่ผมเห็นคนเรามักแยกไม่ออกว่ามันต่างกัน
โดยเฉพาะคนมีอำนาจ มักคิดว่าความเชื่อของตนคือความดี เชื่อว่าความดีที่ตนยึดถือคือความถูกต้องและต้องเป็นกฏหมาย

By: Thaina
Windows
on 27 January 2010 - 09:39 #152075 Reply to:152008

อืม ตรงส่วนนั้นผมว่ามันเป็นเพราะวัฒนธรรมและค่านิยมแบบประหลาดๆมากว่ามั้งครับ เพราะัญี่ปุ่นเจออะไรแปลกๆมาเยอะ

ผมเองก็เคยทำงานบริษัทญี่ปุ่น ก็คุยยากจริงๆ ใช้สำนวนแบบใส่หน้ากากกันตลอดเวลา ไม่พูดอะไรตรงๆซักอย่าง ขนาดเวลาจะสั่งงาน
ในนั้นก็มีคนญี่ปุ่นที่พูดไทยได้(เก่งมาก)คนนึง ก็ยังใช้สำนวนแบบนั้น เขาพูดไทยฟังง่ายนะ แต่ฟังยากเพราะสำนวนเขานี่ล่ะ

เรื่องปรับเปลี่ยนแบบค่อยเป็นค่อยไป ผมเห็นด้วยครับ
แต่ผมคิดว่า เราทุกคนก็น่าจะหาทิศทางของตัวเองให้พร้อม ว่าถ้าเกิดการเปลี่ยนแปลง จะสนับสนุนให้เกิดการเปลี่ยนแปลงไปทางไหน และจะต่อต้านการเปลี่ยนแปลงในทางไหน
ถ้าไปกันคนละทาง(อย่างหลายท่านที่ผมเถียงในนี้) คงต้องคุยกันล่ะว่าอันไหนดีกว่าและมันดีกว่ายังไงกันแน่

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 26 January 2010 - 15:38 #151779 Reply to:151715
nuntawat's picture

+1 ญี่ปุ่น

By: vitnu
iPhone
on 26 January 2010 - 10:22 #151697

ถ้าคุณต่อต้านการปิดกั้นอินเทอร์เน็ตและเสรีภาพ โดยเฉพาะการปิดกั้นโดยกำลังของรัฐบาล(จีน)

คุณควรแบนการใช้สินค้าที่มีตรา "Made in China"

ถ้าคุณไม่แบน มันจะเข้าสำนวน "เกลียดตัวกินไข่ เกลียดปลาไหลกินน้ำแกง" นะ จะบอกให้

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 10:31 #151699 Reply to:151697

เลือกได้ผมก็ไม่ซื้อ
แต่ปกติผมรู้ที่ไหนว่าอันไหน MIC ต้องมานั่งพลิก

และที่สำคัญ สินค้า MIC ก็เกิดจากหยาดเหงื่อแรงงานของประชาชนชาวจีน
ไม่ใช่เกิดจากรัฐบาลจีนเสียหน่อย

อืม...เห็นชัดเลยว่าแปลกมาก ทำไมเราถึงชอบคิดว่าจะต่อต้านรัฐบาลประเทศไหนๆ ด้วยการคว่ำบาตรสินค้า
จริงๆการคว่ำบาตรประเทศที่มีรัฐบาลเผด็จการ จะยิ่งเป็นการส่งเสริมให้รัฐบาลเผด็จการปิดประเทศ กดหัวประชาชนนะครับ
กลับกัน การส่งเสริมให้่ประชาชนที่นั่นมีกินมีใช้ มีความคิดอ่านเพื่อเสรีภาพตัวเองมากขึ้น จะยิ่งส่งเสริมให้ประเทศนั้นก้าวสู่ประชาธิปไตยและเสรีภาพมากขึ้น เพราะประชาชนจะกลายเป็นมีกำลังที่จะงัดกับรัฐบาลได้

แนวคิดนี้ผมไม่ได้คิดเองนะครับ เอามาจาก ไอ้นี่

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 27 January 2010 - 04:31 #152009 Reply to:151699
nuntawat's picture

+1

By: vitnu
iPhone
on 26 January 2010 - 11:30 #151716

แล้วบริษัทต่างชาติที่เข้าไปลงทุนในจีน เป็นเพราะเค้าอยากให้ประชาชนจีนมีงานทำ
มีเงินซื้อข้าวงั้นหรอ หรือเป็นเพราะค่าแรงราคาถูก และตลาดขนาดใหญ่ ที่บริษัทต่างชาติ
สามารถทำกำไรได้สูงสุด มีบริษัทไหนบ้างที่มองว่าระบอบการปกครองแบบจีนเป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง
ไม่เหมาะสม ไม่มีบริษัทไหนเค้าสนใจหรอก เค้าสนแค่ว่าการเมืองนิ่ง ทรัพยากรพร้อม
เหมาะแก่การลงทุนทำกำไร
สิ่งที่คุณเห็นดีด้วย ไม่ใช่สิ่งที่ดีที่สุดสำหรับทุกสังคมหรอก

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 12:31 #151728 Reply to:151716

อืม แปลกดี

ถ้าสมมุติมีคนที่อยากจะมีอิสระภาพ โดนจับขังอยู่ในบ้านตั้งแต่เกิด
ผมอยากรู้ว่าคุณกล้าไปพูดกับเขาใหมว่า การมีอิสระไม่เหมาะกับคุณหรอก
และถ้ากลับกันว่าคุณเป็นคนๆนั้น คุณจะรู้สึกยังไงถ้ามีคนมาพูดกับคุณแบบนั้น

ผมพูดไปแล้วว่า อิสระภาพดีกว่าเสมอ นี่คือสัจนิรันดร์
เพราะถ้าคุณมีเสรีภาพเป็นของตัวเอง คุณก็มีอิสระที่จะไม่มีเสรีภาพทันทีที่คุณต้องการ คุณจะขายตัวเป็นทาสเป็นคนรับใช้ของใครก็ได้
แต่ถ้าคุณไม่มีเสรีภาพเป็นของตัวเอง คุณไม่มีอิสระที่จะมีเสรีภาพไม่ว่าคุณจะอยากได้มันมากแค่ไหน

ในมุมมองของบริษัทกับจีน ก็เหมือนที่ทำงาน
คุณรู้ว่าเจ้าของบริษัทที่คุณทำงานด้วยเลี้ยงลูกเลี้ยงเมียไม่ดี มันไม่ใช่หน้าที่ของคุณที่จะไปสนใจ
แต่คุณก็มีสิทธิ์พูดแสดงความเห็นมีสิทธิ์พยายามเกลี้ยกล่อม มีสิทธิ์ที่จะบอกว่าคุณทำแบบนี้มันไม่ดี มันจะเกิดผลเสีย
การโต้ตอบจากหัวหน้าคุณมันก็บอกได้ว่าคุณควรจะทำงานเพื่อหัวหน้าคนนี้ต่อไปดีมั้ย ควรเชื่อใจคนๆนี้ซักแค่ไหน ควรลงทุนลงแรงลงไปมากรึเปล่า
ผลเสียในระยะยาว มันก็ตกที่บริษัทนั้นเอง

การกระทำของอเมริกากับจีนครั้งนี้มันก็เหมือนกัน

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 27 January 2010 - 02:18 #151981 Reply to:151728

ผมเคยอ่านเจอเกี่ยวกับความคิดเห็นเกี่ยวกับระบบประชาธิปไตยในคนจีน
เขาบอกว่า คนจีนสมัยใหม่ มักไม่ค่อยเห็นด้วยกับการใช้ระบบประชาธิปไตยในจีนเพราะกลัวว่า สังคมที่มีคนจำนวนมาก จะก่อให้เกินความวุึ่นวายได้ เนื่องจากจำนวนประชากรของประเทศมีมากไปนั่นเอง

By: Zerothman
WriteriPhoneIn Love
on 26 January 2010 - 12:45 #151730

โอย อ่านไม่หวาดไม่ไหว... แต่แอบสงสัยว่า คุณ Thaina เอาพลังจากไหนมาไล่ตอบเนี่ย แทบจะตอบทุกคอมเม้นท์ แถมยาวๆ ทั้งนั้นเลย เหอๆ

By: joommonthon on 26 January 2010 - 12:46 #151731

เห็นด้วยกับจีน

By: -orion-
AndroidSymbianUbuntu
on 26 January 2010 - 12:49 #151732

คุณเชื่อว่าความคิดคุณถูก แต่ไม่จำเป็นที่คนอื่นต้องเชื่อแบบคุณนะครับ

ผมอ่านมาจนตาลายแล้ว คุณเขียนยาวมากเลย แต่ที่ผมตีความได้จริงๆความหมายคือ "คุณต้องถูก"

เป็นไปไม่ได้หรอกครับที่ทุกๆคน ทุกๆที่ จะมีความคิดเหมื่อนๆกัน คนไม่ใช้คอมครับจะได้ยัดความคิดให้เหมื่อนกันทุกคน

แล้วก็ไม่มีการปกครองแบบไหนหรอกครับ ที่เหมาะสมและดีจริงๆเป็นหนึ่งเดียว มันต้อง "ถูกที่ ถูกเวลา" ครับ

เพราะคนเราความคิดไม่เหมื่อนกันครับ

แล้วก็เรื่องแบ่งแยกดินแดน สมมุติคุณเป็นเจ้าของบ้าน มีคนมาอาศัยด้วย อยู่ๆเค้าบอก เค้าขอแบ่งบ้านออกไปนะ คุณยอมหรือเปล่าครับ?? แต่เป็นผมๆจะถีบมันออกจากบ้านไปแทน

ปล.คิดใวแล้วว่าต้องยาว อ่านจากข่าวแล้วรู้สึกได้ทันที - -"

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 12:58 #151735 Reply to:151732

น่าสนใจอีกแล้ว ทำไมคุณถึงเชื่อว่าปัญหาเรื่องนี้ คุณเป็นเจ้าของบ้านและคนอื่นเป็นคนมาอยู่อาศัย
บางทีอาจเป็นเราเองด้วยซ้ำที่เป็นคนมาไล่ที่เจ้าของบ้าน นึกว่าบ้านไม่มีเจ้าของก็ถลมทับสร้างบ้านใหม่ เขากลับมาทวงบ้านเขาคืน
แต่โฉนดกลายเป็นของคุณ
ใครผิด ใครถูก ใครควรโดนถีบกันแน่?

ผมไม่คิดหรอกว่าคิดของผมมัน "ต้องถูก"
แต่ผมเชื่อว่ามันถูก และในเมื่อมีคนไม่เห็นด้วย ผมก็อยากทราบว่าแล้วมันผิดตรงไหน
วิธีการอาจแตกต่างไปตามสถาณทีและเวลา คุณพูดถูก
แต่หลักการที่ถูกต้องที่สุดมักมีหนึ่งเดียว และวิธีการที่กระทำ ก็ต้องไม่ขัดแย้งกับหลักการครับ

การกระทำของจีนผมพูดได้ว่าขัดแย้งกับหลักเสรีภาพความเสมอภาค ซึงมันเป็นหลักการที่ดีที่สุดผมเชื่ออย่างนั้น
ถ้าจะเถียงกันด้วยหลักการก็ขอรับทราบรายละเอียดครับ

By: -orion-
AndroidSymbianUbuntu
on 26 January 2010 - 13:24 #151741 Reply to:151735

เจ้าของบ้าน หมายถึงคนส่วนใหญ่ครับ

เพิ่มนิดนึง

ท่ายกหลักการผมคงไม่ขอพูดนะครับ ผมไม่ค่อยรู้เรื่องพวกนีมากนัก แต่ที่ผมตอบผมใช้ประสบการณ์จากการที่ได้อ่าน ได้ฟัง ได้เห็น ครับ ^_^

By: wiennat
Writer
on 26 January 2010 - 18:19 #151812 Reply to:151741

เจ้าของบ้านอาจจะไม่ใช่คนส่วนใหญ่เสมอไปก็ได้ครับ

ดูกรณี อินเดียนแดง อะบอริจิ้น หรือแม้กระทั่งอิสราเอล - ปาเลสไตน์


onedd.net

By: lingjaidee
ContributoriPhoneAndroid
on 26 January 2010 - 13:38 #151750
lingjaidee's picture

แรงถกไฟแรงของคนหนุ่มกลุ่มอายุ 25-26 หุๆ ;D


my blog

By: MN on 26 January 2010 - 13:55 #151755 Reply to:151750

Angry Young Man
แต่ก็น่าจะดีกว่า Dirty Old Man

By: lingjaidee
ContributoriPhoneAndroid
on 26 January 2010 - 17:46 #151808 Reply to:151755
lingjaidee's picture

Happy all man ดีกว่านะครับ ฮา ;D


my blog

By: vitnu
iPhone
on 26 January 2010 - 13:55 #151753

เม้นสุดท้ายของผมละ

ถ้าคุณ Thaina เป็นประธานาธิบดีจีน คุณจะทำอะไรบ้าง 1,2,3,4,5 ไล่ไปเป็นข้อๆ โดยที่คุณต้องมีแนวทางรองรับทุกเงื่อนไข ทุกเหตุการณ์ที่อาจจะเป็นไปได้ ผมจะดูว่าสิ่งที่คุณคิด ที่ดูสวยหรู มันจะทำได้โดยง่ายรึเปล่า กับประเทศที่มีประชากรเป็นพันล้านคน มีรากเหง้าทางวัฒนธรรมและการปกครองที่แสนยาวนาน

 ผมบอกตามตรงเลยว่า ตอนนี้ผมไม่เชื่อว่า ความรู้ทางวิชาการของคุณ  จะสามารถเปลี่ยนประเทศจีน 

ให้เป็นไปตามแนวคิดของคุณได้ โดยไม่มีการนองเลือดและความวุ่นวาย
และประเทศจีนยังคงเป็นปึกแผ่นเดียวกัน และทำสำเร็จในเวลาชั่วชีวิตของคนๆนึง

แต่สิ่งที่ผมเชื่อมาตลอดก็คืออเมริกา มักใช้เงื่อนไขของสิทธิและเสรีภาพเพื่อคุกคามประเทศอื่นๆ
ดูประเทศอิรักในวันนี้ ไม่ได้ดีกว่าอิรักภายในอำนาจของซัดดัมเลย มีเพียงเสรีภาพที่ดูดีบังหน้า แต่ยังไม่มีความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินแม้แต่น้อย อาวุธร้ายแรงก็เป็นเรื่องแหกตา มีเพียงธุรกิจพลังงานที่เปลี่่ยนแปลงมือ

ป.ล. ผมอายุ23

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 14:13 #151758 Reply to:151753

ผมเห็นด้วย และยิ่งเห็นด้วยว่า ผมคนเดียว ไม่มีทางที่จะสามารถเปลี่ยนจีนได้
ต่อให้ผมมีความรู้ทางวิชาการมากกว่านี้ มากกว่าคุณ มากกว่าใคร ผมคนเดียวก็เปลี่ยนจีนไมได้

สิ่งที่ผมทำตอนนี้คือ พูดให้ทุกคนเข้าใจว่า ทำไมผมถึงเชื่อว่าจีนต้องเปลี่ยน และผมมีเหตุผลที่ถูกต้องอย่างไร
ถ้ามีเหตุผลตรงข้ามที่ดีกว่า ผมฟังแล้วเข้าใจผมก็อาจจะเลิกคิด

ผมไม่เคยคิดว่าง่าย ไม่เคยคิดว่าผมจะสามารถทำได้ด้วยซ้ำ
แต่ผมไม่เห็นด้วยกับการคิดว่ามันยาก แล้วต้องปล่อยไป
ถึงจะยังทำไม่ได้ ก็เลยไม่ทำตอนนี้ มันก็ยังต้องคิดว่า มันต้องทำ ไม่ใช่คิดว่าทำไม่ได้แล้วเลิกคิด

ผมมีจุดยืนแบบนี้ฉะนั้นพอมีอเมริกาทำท่าจะไปในทางที่ผมคิด ผมก็เลยสนับสนุน ด้วยการโต้เถียงว่า อเมริกาทำถูก และจีนทำไม่ถูกในเรื่องนี้
ส่วนวิธีการผมยังไม่ได้คิด แต่การสนับสนุนอเมริกาให้กดดันจีน ก็เป็นวิธีนึง

แต่ถ้ามีคุณมาช่วยผมคิด อาจจะได้วิธีการที่ดีขึ้น
ถ้ามีคนครึ่งโลกมาช่วยกันคิด อาจจะได้วิธีการที่ทำให้มันสำเร็จขึ้นมาได้ก็ได้
แต่ถ้าคุณยังไม่เห็นด้วยกับผม คนที่จะช่วยคิดเรื่องนี้ก็ขาดไปอีกคนนึง
และดีไม่ดีคุณก็อาจจะช่วยฝ่ายที่ไม่อยากให้จีนเปลี่ยน หาวิธีขวางวิธีการของผมก็ได้ เพราะคุณเชื่อว่าผมผิด สิ่งที่ผมทำมันไม่ถูกต้อง ไม่เหมาะ ไม่ควร

ก็เถียงกันซะแต่วันนี้เลยว่าใครผิดใครถูก พอถึงวันที่จีนเกิดการเปลี่ยนแปลง เราทั้งสองคนจะได้ไม่ไปยืนสนับสนุนฝ่ายที่ผิด

เอาง่ายๆเลยก็คือ ถ้ายังมีคนคิดว่า จีนเป็นแบบนี้ก็ดีแล้ว ออกมาขวางคนที่จะเปลี่ยนจีน มันก็ทะเลาะกัน บางทีก็บานปลายไปเป็นสงคราม นั่นก็นองเลือด
ทางที่จะเสียเลือดน้อยที่สุดคือทำให้ทุกคนเข้าใจว่า คนทีจะเปลี่ยน กำลังจะทำเพื่อสิ่งที่ดีกว่า
หรืออีกทางนึงคือ พูดให้คนที่จะเปลี่ยน ยอมรับว่าสิ่งที่เขาทำ มันไม่ได้ดีกว่า อย่าทำเลย
แต่การอุดปากอีกฝ่ายไม่ให้พูดอะไรเลย มันก็ไม่ควรทำ

แต่จีนกำลังทำ

ป.ล. ผมกำลังจะ 24

By: John
iPhoneWindows PhoneAndroidSymbian
on 26 January 2010 - 14:26 #151762 Reply to:151758
John's picture

ขอสงสัยหน่อยนะครับ (เรื่องเก่าไม่พูดละแต่สงสัยเรื่องนี้หน่อย)
ถ้าผมจำไม่ผิดจีนเคยเป็นตามแนวอเมริกามาแล้วแต่ไปไม่รอดนี่ครับ พ่อค้า + นายทุน ไม่สามารถผลักดันระบบเสรีทุนนิยม(แบบจีน?) ให้มันไปต่อได้จนล้มลงในที่สุด (ดร.ซุนมาเห็นคงเสียใจแย่)

ความคิดส่วนตัวของผมนะ การหาระบบอะไรสักอย่างมายัดใส่ให้กับคนในประเทศเป็นเรื่องยาก การเอาระบบบางส่วนมาปรับปรุงให้เหมาะสมเป็นเรื่องถูกต้องกว่า (ระบบเปลี่ยนง่าย แต่คนเปลี่ยนยาก)

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 15:14 #151776 Reply to:151762

จริงครับ
แต่ประเด็นที่น่าถกเถียงคือ แล้วตอนนี้ มันเป็นวิธีที่ปรับปรุงมาอย่าง เหมาะสม และ มีประโยชน์ แล้วหรือยัง
น่ะครับ

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 26 January 2010 - 15:53 #151783 Reply to:151758
nuntawat's picture

โอ้ว จะอายุ 24 หรือนี่ พอๆ กับผมเลย แต่ดูคุณกล้าแสดงออกทางความคิดมากกว่าผมจัง (หรือผมขี้เกียจพิมพ์เองหรือเปล่าหว่า ฮ่าฮ่า)

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 27 January 2010 - 02:19 #151982 Reply to:151758

ขอสรุปเป็นข้อๆหน่อยครับ ยาวเหลือเกิน จับใจความยาก

By: Suwicha
Android
on 26 January 2010 - 14:21 #151759

ผมไม่ชอบ "ความคิดแบบจีน(ยุคคอมมิวนิส)" เช่น แมวอะไรก็ได้ขอให้จับหนูได้ เพราะ
1.ชอบทำสินค้าปลอม เช่น นมสำหรับเด็กทารก มันแสดงถึงความไร้จริยธรรม
2.ชอบทำสินค้าเลียนแบบ มันแสดงออกถึงความเก่ง แต่ไม่มีความคิดสร้างสรรค์ และละเมิดสิทธิผู้อื่น(เจ้าของผลิตภัณฑ์)
3.ความพยายามที่จะเป็นมหาอำนาจ แต่กลับไม่สนใจชาวโลก ซึ่งเป็นอะไรที่ขัดกันมาก
4.ส่วนตัวผมไม่เชียร์จีนเพราะคนจีนไม่เคยเชียร์เรา ผมมีเพื่อนหลายคนที่เป็นทั้งจีนแดงและอเมริกัน ผมรู้ว่าคนจีน(แดง)รังเกียจคนไทยแค่ไหน แต่อเมริกันไม่เคยคิดอะไรแบบนั้นกับเราเลย

เด็กที่เรียนอ่อนมักชอบว่าเพื่อนที่เรียนเก่งกว่าว่าเห็นแก่ตัว เพราะเพื่อนไม่ให้ลอกการบ้าน ทั้งๆที่ความจริงไม่ใช่หน้าที่อะไรที่เขาจะต้องให้ใครมาลอก และการที่เขาเรียนเก่งได้ มันก็ไม่ได้แปลว่าเขานอนอยู่เฉยแล้วจะเก่งขึ้นมาได้เลย

By: -orion-
AndroidSymbianUbuntu
on 26 January 2010 - 15:10 #151775 Reply to:151759

1 เห็นด้วยกับครับ

2 เป็นเพราะท่าไม่ทำแบบนันคงไม่มีวันได้ลืมตาอ้าปากครับ ญีปุ่น เกาหลี ก็ทำมาก่อน

3 อันนีก็เห็นด่วยนิดหน่อยแต่ว่า จีนเค้าใหญ่ครับ ต้องยอมรับ เค้าจะไม่สนชาวโลกบางส่วนก็ไม่แปลก

4 อันนีไม่ทราบครับ

ชอบย่อหน้าสุดท้าย "เด็กที่เรียนอ่อนมักชอบว่าเพื่อนที่เรียนเก่งกว่าว่าเห็นแก่ตัว เพราะเพื่อนไม่ให้ลอกการบ้าน ทั้งๆที่ความจริงไม่ใช่หน้าที่อะไรที่เขาจะต้องให้ใครมาลอก และการที่เขาเรียนเก่งได้ มันก็ไม่ได้แปลว่าเขานอนอยู่เฉยแล้วจะเก่งขึ้นมาได้เลย"

แต่ผมไม่รู้ว่าหมายถึงอะไรกับกระทู้นี้

By: kobkrit
ContributoriPhoneAndroidSymbian
on 26 January 2010 - 14:22 #151760
kobkrit's picture

หลังจากได้อ่าน ข่าว+comment ที่ยาวมาก
อเมริกาก้าวก่ายจีนมากเกินไป เสียมารยาทอย่างแรง
จีนทำถูกแล้ว เชียร์จีนเต็มที่

By: illusion
ContributorAndroid
on 26 January 2010 - 15:09 #151774
illusion's picture

อ่านเกือบทุกคอมเมนต์ พอได้เห็นความคิดหลายมุมมอง แต่ไม่กล้าคอมเมนต์ครับ เพราะเจ้าที่ก็แรงกันทั้งคู่

ขอสั้นๆ ครับ ไม่เชียร์ใครซักคู่...

ผมไม่ชอบรัฐบาลอเมริกา เพราะ แทรกแซงชาวบ้านเป็นที่หนึ่ง

แต่ผมเกลียดรัฐบาลจีน เพราะทำตัวกร่างแต่คุณค่าต่ำ ทำตัวต่ำ กล่าวคือ รัฐบาลที่ไม่ให้เกียรติประชาชน ไม่เห็นคุณค่าความเป็นมนุษย์ของคน แม้แต่คนในชาติตนเอง ทำเหมือนคนเป็นผักปลา หรือเป็นหุ่นยนต์ ผมมองว่ารัฐบาลนั้นมีค่าน้อยหรือไร้ค่าในสายตาของผมครับ

ปล. โดยลึกๆ แล้วผมมีแนวความคิดเดียวกับคุณ Thaina ครับ ผมไม่ชอบรัฐบาลจีนมานานแล้ว ถ้าจะโดนสอนเสียบ้างก็ดีเหมือนกัน เพียงแค่ครั้งนี้โดนอเมริกาสอน ซึ่งอเมริกาก็มีคนไม่น้อยที่ไม่ชอบขี้หน้า ก็ไม่แปลกที่จะมีความคิดเห็นต่อต้านมากมายขนาดนั้น

By: Izen on 26 January 2010 - 16:19 #151794

โอ้ สนุกสนานกันใหญ่เลย เรื่องดีไม่ดีนี่พูดกันมาร้อยปีแล้วครับ
แต่ประการแรกอยากจะว่าใครต้องทำให้ดีกว่าคนนั้นครับไม่งั้นมันจะกลายเป็นขี้แพ้ชวนตี แล้วก็ดูไม่มีน้ำหนัก
ผมไปอยู่มาหลายที่หลายประเทศเห็นของจริงมาแล้วผมเชื่อของจริงดีกว่า
ลงมือทำดีกว่าพูดเยอะครับเริ่มที่ตัวเองครับถ้าทำเรื่องที่ถูกยังไงก็ถูกครับ ถ้าอยากให้อะไรมันดีขึ้นทำไปตามกระบวนการครับมันมีวิธีอยู่

ขอให้โชคดีครับ

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 26 January 2010 - 18:20 #151813
zerocool's picture

เหนื่อย ...

อ่านที่ทุกคนเขียนมาแล้วโดยเฉพาะคุณ Thaina ผมพบว่าคุณ Thaina ยึดเอาความคิดของตัวเองเป็นศูนย์กลางอยู่พอสมควร แนวคิดของคุณ Thaina คือ "เสรีภาพ" ในทุก ๆ อย่างโดยเฉพาะด้านการปกครอง

ผมว่าทุกคนที่สิทธิ์มีความคิดเป็นของตัวเองได้ มีสิทธิ์พิสูจน์สิ่งที่ตัวเองคิดด้วยเหตุผล แต่ต้องไม่ลืมตนยกทิฐิขึ้นตั้งจนไม่ยอมรับความคิดเห็นของคนอื่น ยิ่งโดยเฉพาะเมื่อความคิดเห็นของคนอื่นนั้นก็ถูกต้องเช่นกัน

ระบอบการปกครองทุกรอบนั้นถูกคิดค้นมาโดยมนุษย์ ณ วันนี้ในความคิดของคุณและคนหลาย ๆ คนอาจจะคิดว่าระบอบประชาธิปไตยคือสิ่งที่ดีที่สุด แต่มันจะเป็นไปได้หรือไม่ที่สักวันหนึ่งมีคนคิดระบอบการปกครองที่ดีกว่าขึ้นมา และมันจะเป็นไปได้หรือไม่ว่าหากย้อนเวลากลับไปสมัยโบราณระบอบประชาธิปไตยอาจจะไม่ใช่ระบอบที่ดีที่สุด ยกตัวอย่างเช่นสมัยจีนโบราณ Alexander หรือแม้แต่ไทยโบราณ หากแม้นตอนนั้นใช้ระบอบประชาธิปไตยคุณรู้ได้อย่างไรว่าคนในประเทศที่อยู่ภายใต้การปกครองนั้นจะมีความสุขมากกว่าเดิม หากไม่มีผู้ปกครองรวมอำนาจในสมัยจีนโบราณ 7 แคว้นคุณคิดว่าจะต้องมีการรบพุ่งแก่งแย่งชิงดีกันอีกนานเท่าไร และหากหนึ่งในแคว้นเหล่านั้นเปลี่ยนระบอบการปกครองเป็นแบบประชาธิปไตยแล้ว คุณมั่นใจหรือว่าจะไม่โดนอีก 6 แคว้นที่เหลือโจมตีกลืนกลินไป และหากโดนโจมตีจริงผมคิดว่าคนในแคว้นนั้นคงไม่น่าจะเรียกได้ว่ามีความสุขแน่ ๆ

นี่เป็นเพียงตัวอย่างที่บอกว่าระบอบประชาธิปไตย ไม่ใช่ระบอบการปกครองที่ได้ผลกับทุกคน ทุกสถานการณ์ ทุกเวลา เฉกเช่นกับประเทศจีนในปัจจุบัน เราไม่มีทางรู้ได้อย่างแน่ชัดว่าประชาชนจีนตอนนี้มีความสุขดีหรือไม่มี ต้องการสิ่งที่ดีกว่าหรือไม่แล้วอะไรที่เรียกว่าสิ่งที่ดีกว่าสำหรับเค้าเหล่านั้น เสรีภาพในอินเตอร์เนตหรือความสมานฉันท์แห่งเชื้อชาติ บางทีอาจจะเป็นเพียงแค่มีข้าวกินอิ่มท้อง ได้อยู่กับครอบครัว เพื่อนฝูง หัวเราะ ยิ้มแย้ม นั้นก็เพียงพอแล้วหรือไม่

คุณไม่มีทางรู้แจ้ง ผมเองก็ไม่รู้ เพราะทั้งคุณและผมต่างก็ไม่ได้อาศัยอยู่ในประเทศจีน และสิ่งเหล่านั้นมันก็ไม่ได้ชัดเจนพอที่จะกำหนดสิ่งที่เรียกว่า "ความสุขในชีวิต" ได้

คุณ Thaina เปรียบเทียบการปิดกั้นเสรีภาพทาง Internet ในจีนและการสอดแทรกก้าวกายของอเมริกาเทียบเคียงกับการทารุณกรรมเด็กและการช่วยเหลือของเพื่อนบ้าน

ผมรู้สึกว่าเป็นการเปรียบเทียบที่ไม่สมจริงเอาเสียเลยทีเดียว ถ้าหากจะเปรียบเทียบแบบนี้คุณ Thaina ควรจะรอให้ประเทศจีนทารุณประชาชนของตัวเองเสียก่อน เช่น บังคับให้ทำงานวันละ 12 ชม.นอนวันละ 4 ชม. กินข้าววันละ 2 มื้อก่อนจึงจะเหมาะสมขึ้นมาบ้าง

ผมขอเปลี่ยนการเปรียบเทียบใหม่ด้วยการยกตัวอย่างนี้ก็แล้วกัน อยากให้คิดว่ามีบ้าน ๆ หนึ่งมีลูกอยู่ 2 คนชายและหญิง พ่อแม่บังคับให้เด็กชายเล่นเกมไม่เกินวันละ 1 ชม.แม้ว่าจะทำการบ้านเสร็จแล้วก็ตาม และห้ามไม่ให้เด็กทั้ง 2 คนกินขนมที่ผ่านจากกระบวนการทอดเด็ดขาด ห้ามไม่ให้ดื่มน้ำอัดลม บังคับให้กินผักทุกมื้อ ทีนี้เพื่อนบ้านก็มาบอกว่าทำไมไปบังคับเด็กแบบนั้น มันไม่มีเสรีภาพ เด็กก็ทำการบ้านเสร็จแล้วน่าจะให้เด็กได้ทำอะไรตามใจ จะเล่นเกมกี่ชม.ก็เล่นไป จะกินขนมอะไรก็กินไปเพราะผ่านการอนุมัติจากกระทรวงอาหารและยามาหมดแล้ว

คุณ Thaina คิดว่าแบบนี้เป็นการก้าวก่ายเกินไปหรือไม่ แม้ว่าในความคิดของคุณเด็ก 2 คนนั้นน่าจะมีความสุขมากขึ้นแต่ในความเป็นจริงคุณรู้แน่ชัดอย่างนั้นหรือ

ผมจะบอกว่าเด็ก 2 คนนั้นน่ะคือลูกของพี่สาวผมเองและพวกเค้าก็มีความสุขดีอยู่ทุกวันนี้


That is the way things are.

By: justment on 26 January 2010 - 18:27 #151817 Reply to:151813

+1 ในประเด็นที่บอกว่า

"นี่เป็นเพียงตัวอย่างที่บอกว่าระบอบประชาธิปไตย ไม่ใช่ระบอบการปกครองที่ได้ผลกับทุกคน ทุกสถานการณ์ ทุกเวลา เฉกเช่นกับประเทศจีนในปัจจุบัน เราไม่มีทางรู้ได้อย่างแน่ชัดว่าประชาชนจีนตอนนี้มีความสุขดีหรือไม่มี"

อันที่จริง เรายังไม่รู้อะไรอีกเยอะครับ ค่อยๆ คิด ค่อยๆ แก้กันไป

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 19:01 #151822 Reply to:151813

ประเด็นแรกสุดที่ชี้ขาดคือ แล้วคนที่เป็นรัฐบาลเอาสิทธิ์อะไรมาจากไหนครับ
คุณอย่าลืมว่ารัฐบาลเผด็จการหลายๆประเทศในโลกนี้ ใช้กำลังเพื่ออ้างสิทธิ์ในการปกครอง มักจะไม่ได้มาจากความต้องการของประชาชน

รัฐบาลประชาธิปไตยมีสิทธิ์ปกครองประชาชนเพราะประชาชนยอมให้ปกครอง และประชาชนสามารถล้มรัฐบาลได้

การเปรียบเทียบประชาชนเป็นเด็กแล้วเอาไปเชื่อมกับเรื่องกับการมีครอบครัว จริงๆแล้วมันมีข้อผิดพลาดร้ายแรงที่สุดคือ ครอบครัวที่มีเด็ก มันก็ต้องมีซักวันนึงที่เด็กโตเป็นผู้ใหญ่แล้วรับผิดชอบชีวิตตัวเอง
แต่การปกครอง ประชาชนทุกคนอาจต้องทนกับการปกครองแบบขังคุกทั้งชีวิตของตัวเอง ไม่มีโอกาสทำอะไรที่ชีวิตตัวเองต้องการจะทำจริงๆ
บางคนทนได้ก็จัดว่าโชคดี แต่ทำไมต้องให้ทุกคนทนกับการถูกจำกัดอิสระภาพ และไม่ใช่แค่ช่วงสั้นๆแต่มันเป็นทั้งชีวิต

ที่สาหัสยิ่งไปกว่านั้นคือ ถ้าผู้ปกครองยังพอจะนับเป็นคนดี ก็อาจจะจริงใจในการปกครอง
แต่ถ้าผู้ปกครองชั้นเลว อาจจะจงใจจำกัดบังคับแบบให้ความรู้น้อยๆ โพรพากันด้าไปเรื่อยๆ ให้คนทำงานแบบมดใครมีปากเสียงก็สั่งเก็บ แล้วตัวเองก็เสวยสุข ประวัติศาสตร์มันบอกว่ามันมี
ผมจึงต่อต้านการจำกัดอิสระโดยการปกครอง เพราะมันส่งผลถึงทั้งชีวิตของคนหนึ่งคน

พูดก็พูดเถอะ รัฐบาลแบบนี้ ต่อให้มีความจริงใจ
มันก็เท่ากับเลี้ยงประชาชนแบบลูกแหง่ ไม่ยอมให้ประชาชนรับผิดชอบชีวิตตัวเอง
คุณพอใจจริงๆหรือ

แล้ว
ผมพูดบ้างได้ใหมว่า ผมพบว่าคุณยึดเอาความคิดของตัวเองเป็นศูนย์กลาง คุณมีแนวคิดว่าเสรีภาพไม่ใช่เรื่องสำคัญที่ทุกคนต้องมี ในขณะที่ตัวคุณเองมีความสุขกับเสรีภาพในการพูดอะไรก็ได้ หาข่าวอะไรก็ได้ ดูอะไรก็ได้ คุณก็ยังกล้าพูดว่าคนที่ไม่มีก็คงต้องการหรอก แค่มีข้าวกิน ได้คุยหัวเราะกับเพื่อนก็พอแล้ว อะไรที่จริงๆแล้วคนๆนั้นอยากทำมันไม่ใช่เรื่องสำคัญ เกิดมาไม่มีเสรีภาพก็ช่างมัน ก็ทนไป

คุณไม่คิดบ้างล่ะว่า มันมีทั้งคนที่ทนได้ คนที่เกิดมาพอใจกับของแบบนั้น กับคนทีไม่พอใจ ต้องการทำอะไรบางอย่างที่ทำในสังคมที่ปิดกั้นความรู้ไม่ได้
ทำไมไม่คิดบ้างล่ะว่า ในสังคมจีน ก็มีทั้งคนแบบคุณ ที่คิดว่าอิสระช่างมัน และคนแบบผม ที่ต้องการอิสระภาพ
ทำไมคุณถึงมองแต่คนที่ทนได้และมีความสุข แต่ไม่มองคนที่มีความทุกข์ อึดอัดทรมาณ
สรุปว่าคุณกำลังบอกให้คนหนึ่งคนเสียสละอิสระภาพ ทนทรมาณ เพราะตัวเองเสือกไปเกิดผิดที่ใช่ใหม?
ถ้าคุณไปเป็นคนนั้นเอง ผมอยากรู้นักว่าคุณจะพูดได้อย่างที่พูดตอนนี้รึเปล่า

ผมก็ขอย้ำเป็นครั้งที่สาม ไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้น มีอิสระภาพ ดีกว่า เสมอ
ด้วยตรรกะที่ว่า ถ้าคุณมีอิสระภาพเป็นของตัวเอง แต่คุณไม่อยากได้ คุณสามารถเอาอิสระภาพของคุณไปแลกสิ่งที่คุณอยากได้ตามสบาย จะไปขายตัวเป็นทาสของใครเพื่อให้มีข้าวกินมีเพื่อนทาสไว้คุยด้วย คุณมีอิสระที่จะทำ
แต่ถ้าคุณไม่มีอิสระเป็นของตัวเองแต่แรก ไมว่าคุณอยากจะได้มันแค่ไหน คุณก็ไม่มีทางได้

เอาให้เห็นภาพเลย คุณเกิดที่เกาหลีใต้ คุณอยากโอนสัญชาติไปเกาหลีเหนือ ผมเชื่อว่าคุณทำได้สบาย
แต่ถ้าคุณเกิดเกาหลีเหนือ อยากย้ายไปอยู่เกาหลีใต้ ผมเชือว่าคุณทำไมได้ง่ายๆแน่

คุณเองก็ไม่รู้เหมือนกันว่าจริงๆแล้วคนจีนต้องการอะไร แต่ผมบอกได้วาคนจีน มีคนทั้งสองแบบอย่างแน่นอน
คนประเภทหนึ่งมีความสุขดี ก็ปล่อยไป
คนอีกประเภททนทุกข์ ทรมาณ เสียสละความสุขที่ตนเองต้องการทั้งชีวิตเพื่ออะไร
ทำไมถึงไม่มีทางเลือกนอกจากหนีมา ทั้งๆที่แผ่นดินเกิดก็ไม่ใช่ของใครทั้งนั้น แต่ต้องยอมยกให้กับอะไรไม่รู้ที่ควบคุมคนอื่นกระทั่งความคิดแล้วไปตายเอาดาบหน้าด้วยการกระเสือกกระสนหนีเข้าประเทศอื่น

คุณมีความสุขหรือ?

เห็นพูดถึงการรู้แจ้งถึงความสุขในชีวิต ฟังแล้วรู้สึกแย่
ผมบอกได้เลยว่าความสุขในชีวิตของคนเรามันไม่เหมือนกัน
!!!นั่นแหละคือประเด็นที่ทำให้เราทุกคนควรมีเสรีภาพ เพื่อที่จะหาความสุขในชีวิตของแต่ละคน!!!

จริงๆ ประเด็นการทารุณกรรมเด็กไม่ใช่ประเด็นที่ผมเอามาเทียบกับการปิดกั้นอินเตอร์เน็ตครั้งนี้ แต่เป็นประเด็นที่ใช้กระทบไปถึงการกระทำของประเทศเผด็จการที่เคยทำมาในประวัติศาสตร์
ลองอ่านดูใหม่นะครับ ผมอยากเปรียบเทียบกับเรื่องผัวที่ขังเมียไว้ในบ้านมากกว่า

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 27 January 2010 - 14:20 #152232 Reply to:151822
zerocool's picture

"คุณไม่คิดบ้างล่ะว่า มันมีทั้งคนที่ทนได้ คนที่เกิดมาพอใจกับของแบบนั้น กับคนทีไม่พอใจ ต้องการทำอะไรบางอย่างที่ทำในสังคมที่ปิดกั้นความรู้ไม่ได้
ทำไมไม่คิดบ้างล่ะว่า ในสังคมจีน ก็มีทั้งคนแบบคุณ ที่คิดว่าอิสระช่างมัน และคนแบบผม ที่ต้องการอิสระภาพ
ทำไมคุณถึงมองแต่คนที่ทนได้และมีความสุข แต่ไม่มองคนที่มีความทุกข์ อึดอัดทรมาณ
สรุปว่าคุณกำลังบอกให้คนหนึ่งคนเสียสละอิสระภาพ ทนทรมาณ เพราะตัวเองเสือกไปเกิดผิดที่ใช่ใหม?
ถ้าคุณไปเป็นคนนั้นเอง ผมอยากรู้นักว่าคุณจะพูดได้อย่างที่พูดตอนนี้รึเปล่า"

เหตุผลนี้แหละครับที่ผมกำลังจะบอกคุณ ในเมื่อมีทั้งคนที่ต้องการและไม่ต้องการ คุณมีสิทธิ์อะไรไปคิดแทนคนที่เค้าไม่ต้องการ

นี่ยังไม่นับว่าคุณก็ไม่รู้หรอกนะว่าเค้าต้องการหรือไม่ต้องการ

ผมคงไม่ตอบคุณมากกว่านี้แล้ว หวังว่าคุณคงเข้าใจ "เสรีภาพ" ดีกว่าเสมอไม่ใช่ Logic ที่เป็นสัจจนิรันดร์สำหรับทุกคนแน่นอน อย่างน้อยก็ใช้กับคนวิกลจริตไม่ได้แน่ ๆ ผมบอกได้เลยว่า Logic บนโลกนี้หายากมากที่จะเป็นจริงสำหรับทุกคน อย่างที่รู้และเรียนมา For-all statement นั้นมีโอกาสที่จะเป็นเท็จมากกว่าเป็นจริงอยู่มาก

สำหรับเรื่องตัวอย่างเกี่ยวกับเด็ก ผมอ้างจากตัวอย่างแรกของคุณที่ปรากฎอยู่ใน Comment นี้เลยนะครับ (เรียงจากบนลงล่าง) มาตอนนี้บอกว่าไม่เกี่ยวแล้วบอกให้ไปเปลี่ยนเป็นตัวอย่างเรื่องผัวเมีย มันออกจะเอาแต่ใจเกินไปหน่อยเหมือนกันนะครับ

ยิ่งไปกว่านั้นความสัมพันธ์ระหว่างรัฐบาลกับประชาชนคือผู้ปกครองและผู้ถูกปกครอง แต่ความสัมพันธ์ระหว่างสามีกับภรรยาคือคู่ชีวิตของกันและกัน เดิมทีก็มีสิทธิ์เท่าเทียมกันอยู่แล้ว หย่าร้างก็ต้องแบ่งทรัพย์สินกันครึ่งหนึ่ง แล้วเราจะเอาตัวอย่างนี้มาเปรียบเทียบได้หรือ มันเป็นตัวอย่างที่เหมาะสมหรือไม่

ถ้าคุณบอกว่ารัฐบาลมีสิทธิ์อะไรมาปกครองประชาชน (รวมไปถึงปิดกั้น Internet บางส่วน) ผมก็คงถามกลับว่าแล้วพ่อแม่มีสิทธิ์อะไรควบคุมดูแลลูก เด็กบางคนเกิดมาติดเอดส์ บางคนเกิดมายากจนข้นแค้น บางคนเกิดมาดูพ่อแม่ทะเลาะกันทุกวันไม่มีความสุข ถามว่าเด็กเลือกเกิดได้หรือไม่ ถ้าเลือกได้แล้วจะเลือกมาเกิดในสถานที่แบบนั้นหรือเปล่า แล้วอย่างนี้พ่อแม่ทำไมยังกลับมีสิทธิ์มาควบคุมดูแลอีก ถ้าในกรณีนี้พ่อแม่ยังมีสิทธิ์ปกครองเด็กอย่างที่ตัวเองอยากให้เป็น แล้วทำไมรัฐบาลถึงไม่สามารถปกครองประชาชนได้ด้วยเหตุผลเดียวกัน

ถ้าคุณบอกว่าเด็กตอนเล็ก ๆ ต้องทนไปก่อนพอโตขึ้นแล้วค่อยออกจากบ้านไปทำอะไรตามใจ มันก็ไม่ใช่เรื่องง่าย ๆ ที่จะทำนะครับ ถ้าพ่อแม่ไม่ได้ทำอะไรรุนแรงกับลูก เช่น ทารุณกรรม แต่อาจจะแค่ห้ามไปคบเพื่อนแก๊งค์เด็กแว๊นซ์ ห้ามมั่วสุม ห้ามสูบบุหรี่ ห้ามเล่นดนตรีแต่ให้ไปเรียนแทน พอโตขึ้นเด็กที่ทิ้งพ่อแม่ไปเลยย้ายออกไปจากบ้าน (เพราะถ้ายังอยู่ที่บ้านก็ยังต้องโดนบังคับอยู่) จะถูกสังคมมองว่าอย่างไร เป็นคนดีหรือเป็นคนเลว เป็นลูกกตัญญูหรืออกตัญญู เป็นคนหรือเดรัจฉาน มันไม่น่าจะใช่เรื่องง่ายนะที่จะอยู่ ๆ แยกตัวออกไป และเมื่อเทียบกับประชาชนจีนมันก็เหมือนกับการเปลี่ยนสัญชาติย้ายประเทศที่ก็ยังน่าจะทำได้แต่ไม่ได้ทำได้ง่าย ๆ หรือเปล่า ทุกวันนี้ก็มีคนอพยพจากจีนไปอยู่อเมริกามากมาย ทุกประเทศในโลกต่างก็มี China Town ถ้าคนจีนทนการปิดกั้นไม่ได้จริง ๆ ผมว่าเค้าก็ยังมีทางเลือกที่จะเปลี่ยนประเทศได้อยู่นะครับ


That is the way things are.

By: Thaina
Windows
on 27 January 2010 - 14:21 #152242 Reply to:152232

แล้วคุณเห็นผมคิดแทนคนที่เขาไม่ต้องการยังไง?
ผมกล้าพูดว่า มีคนที่ต้องการ ไม่ว่าจะมีกี่คนก็ถือว่ามี
เว้นแต่ว่าคุณจะไม่นับว่าพวกนั้นเป็นคน

คนที่ไม่ต้องการอิสระและอยู่สุขสบายในประเทศจีน ผมไม่เคยไปคิดแทน
แต่ผมกำลังบอกว่า แล้วคุณ และทุกๆคน ไมเห็นใจคนที่ต้องการอิสระในประเทศจีนบ้างหรือ
หรือคิดได้แค่ว่า คนๆนั้นดันเกิดมาผิดที่เอง ผิดเองที่ไม่ไปเกิดประเทศที่เสรีกว่านี้ เป็นกรรมเก่า ก็เชิญชดใช้กรรมไป
รึไงครับ?

ผมไม่ได้ชอบคิดแทนคนทั้งประเทศแบบคุณครับ
ผมแค่พูดว่า ผมรู้ว่ามีคนที่ต้องการมัน และผมพูดแทนคนๆนั้น ไม่ว่ามันจะมีกี่คนก็ตาม

ผมก็ไม่เห็นว่าคุณมีตรรกะอะไรที่บอกได้ว่าตรรกะของผมผิด
และตรรกะที่ถูกต้อง มันจะไม่ดี ก็ต่อเมื่อมีสภาพแวดล้อมที่ใช้ตรรกะ Fallacy แบบที่พวกรัฐบาลเผด็จการหรือพวกระบบอุปถัมภ์ชอบใช้
มันเป็นความผิดของตัวโลจิคที่รึไง? หรือเป็นความผิดของสภาพแวดล้อมที่ทำผิดโลจิคที่ควรจะเป็น?
โปรดช่วยไขให้ผมกระจ่างที

By: nidlittle
iPhoneWindows
on 27 January 2010 - 15:57 #152298 Reply to:152242

ผมเห็นคุณคิดแทนมาตั้งแต่แรกแล้วล่ะ
เด็กที่ถูกพ่อแม่บังคับเอย ภรรยาที่สามีถูกทำร้ายเอย
คุณบอกย้ำๆอยู่ตลอดว่าพวกเขาไม่พอใจ พวกเขาไม่ถูกใจ พวกเขาเป็นทุกข์
พอมีคนถามว่า คุณรู้ได้ไงว่าพวกเขาคิดอย่างนั้น? หรือ พวกเขานี่ใคร?
คุณก็ไม่ตอบซะอย่างนั้น
เพราะคุณมั่นใจว่าคุณคิดถูกแน่นอน ต้องมีคนแบบนั้นแน่ๆ

"มีคนที่ต้องการ ไม่ว่าจะมีกี่คนก็ถือว่ามี"
ถ้ามีแต่เป็นส่วนน้อย ก็ต้องยอมรับความเห็นของเสียงส่วนใหญ่
ถึงจะตรงกับหลักการของประชาธิปไตยไม่ใช่เหรอครับ?
ถ้าคนส่วนน้อยอยากทำอะไรที่ส่งผลร้ายต่อแนวทางที่คนส่วนใหญ่ยอมรับ เราควรส่งเสริมอย่างนั้นเหรอครับ?
ถ้าบ้านนึงมีลูกสิบคน เลี่ยงดูแบบไหนไม่ทราบ แปดคนชอบใจ มีสองคนอยากหนีออกจากบ้าน เราควรไปสั่งให้ปล่อยเด็กสองคนนั้นเหรอครับ

คุณพูดว่าตรรกะของคุณไม่มีคนโต้แย้งได้ ผมขอคำจำกัดความของตรรกะของคุณแบบชัดๆหน่อยสิ
เพราะแค่ว่า "เสรีภาพดีเสมอ" มันมีจุดอ่อนเยอะมาก จนไม่จำเป็นต้องหาเหตุผลมาหักล้างเลยครับ

By: Thaina
Windows
on 27 January 2010 - 19:58 #152399 Reply to:152298

แล้วความคิดแบบผม เป็นเสียงส่วนน้อยหรือเสียงส่วนใหญ้่ในประเทศจีนครับ?

แล้วในประเทศที่ปกครองแบบกดขี่ คุณเชื่อว่าคุณจะสามารถได้คำตอบของเรื่องนี้อย่างถูกต้องจริงหรือ???

และสิ่งสำคัญยิ่งกว่านั้นคือ ระบอบประชาธิปไตย ต้องไม่ทำให้เสียงส่วนน้อยเดือดร้อนถ้าเขาไม่ได้ทำอะไรผิด ไม่งั้นมันคือเผด็จการเสียงข้างมาก
ถ้าเสียงส่วนน้อยต้องเดือดร้อนกับสิ่งที่เขาไม่ได้ทำผิด เช่น รณรงค์ให้คนมีเสรีภาพมากขึ้น หรือรณรงค์ให้คนรักษาสิ่งแวดล้อมให้มากขึ้น แล้วโดนจับ เพราะเป็นเสียงส่วนน้อย
คุณจะบอกว่านั่นเป็นประชาธิปไตยได้หรือ

ถ้าบ้านมีลูกสิบคน มีสองคนอยากหนีออกจากบ้าน ถ้าไม่มีทางอยู่ร่วมกันได้จริงๆ ผมจะไม่ห้าม
ถ้าเกิดบ้านนั้นเป็นบ้านที่ทารุณกรรม ใช้แรงงานเด็ก
แปดคนยังทนได้เพราะมีข้าวกินจึงพอใจ แต่สองคนทนไม่ได้ต้องการหนีออกไป
คุณจะห้ามหรือ?

คุณบอกว่าจุดอ่อนมันเยอะมาก ก็ขอเชิญแถลงมาให้ผมหักล้างหน่อยครับ
ไม่ใช่บอกแต่ว่ามีเยอะๆ แล้วก็ไม่บอกว่ามีอะไรบ้าง
ผมก็พูดได้เหมือนกันว่า ข้่อดีของเสรีภาพมันเยอะมาก ผมไม่จำเป็นต้องพูดอะไรคุณก็ควรรู้ได้เองว่ามันไม่มีจุดอ่อน

เชิญครับ ซักข้อสองข้อที่คุณเห็นว่ามันเป็นจุดอ่อนที่สุดในสายตาคุณ

By: nidlittle
iPhoneWindows
on 28 January 2010 - 09:40 #152559 Reply to:152298

นี่คุณไม่รู้จริงๆเหรอว่าสิ่งที่ผมอยากจะบอกคือ
"คุณคิดเอาเอง" ว่าประชาชนในประเทศจีนรู้สึกอย่างไร

จุดอ่อนนะ เอาง่ายๆ "เสรีภาพดีเสมอ" ของคุณมันไม่มีข้อจำกัด
ถ้าผมมีเสรีภาพ ผมอยากทาสีตึกข้างๆบ้านผมได้รึเปล่า ผมอยากปัสสาวะหน้าบ้านคุณได้รึเปล่า ผมอยากต่อยหน้าใครซักคนได้รึเปล่า ผมอยากแฮคเวบชาวบ้านได้รึเปล่า ก็ผมมีเสรีภาพนี่
ถ้าคุณบอกว่าไม่ได้ บอกคำจำกัดความมาครับ

By: Thaina
Windows
on 28 January 2010 - 10:44 #152585 Reply to:152559

ผมก็ใส่คำจำกัดไว้ตลอดว่า "เสรีภาพที่ไม่ละเมิดเสรีภาพของผู้อื่น"

ดูท่าคุณคงไม่ได้อ่านอะไรเลย

By: nidlittle
iPhoneWindows
on 28 January 2010 - 11:47 #152613 Reply to:152559

"เสรีภาพที่ไม่ละเมิดเสรีภาพของผู้อื่น"
มีเด็กอายุ 12 คนนึง
เขาสามารถดูรูปโป๊ได้ ตราบใดที่เขาไม่ไปข่มขืนใคร
เขาสามารถเสพย์ยาบ้าได้ เพราะช่วยให้เขาทำงานหนักได้ ตราบใดที่เขายังใช้เงินตัวเองซื้อ และช่วงเวลาที่เมายาเขาไม่ได้ทำร้ายใคร ถึงยาบ้าจะทำร้ายตัวเขาเอง แต่เขามีสิทธิ์เต็มที่ในการไม่สนใจดูแลตัวเอง
ตัวอย่างสุดโต่งไปมั้ยนะ

เอาแบบจริงจังขึ้นมาหน่อย

งั้นกรอบคำถามก็ลดลงมาเป็น มากแค่ไหนถึงเรียกว่าละเมิดเสรีภาพของผู้อื่น? ขอบเขตของเสรีภาพของแต่ละคนเท่ากันหรือไม่? ถ้าขอบเขตของคนสองคนขัดแย้งกันจนเกิดข้อพิพาทจะทำอย่างไร?

ผมมีคำตอบในแบบของผมแล้ว อยากฟังคำตอบของคุณเพื่อเพิ่มความเข้าใจในหลักการของคุณครับ

By: Thaina
Windows
on 28 January 2010 - 12:31 #152634 Reply to:152613

ถูกต้องครับ นั่นคือเสรีภาพ
ตัวอย่างของคุณสุดโต่งจริง แต่ผมยอมรับว่า ผมเห็นว่านั่นคือเรื่องที่ถูกต้อง ถ้าทั้งหมดที่คุณพูดมีคนทำได้จริง
เราไม่มีหน้าที่ไปกำหนดว่าคนอื่นควรจะใช้ชีวิตแบบไหน
คนเราปกติก็เลือกเส้นทางที่ทำร้ายตัวเองได้เสมอ คุณจะไปห้ามใครได้ในเมื่อมันเป็นชีวิตของเขา
ลองเปลี่ยนยาบ้าเป็นเหล้าแล้วคุณจะเห็นว่าคนเมาก็ฆ่าคนได้ แต่เรามีเสรีภาพในการกินเหล้า
จะยาอะไรมันก็ไม่ต่างกัน

ถ้าถามผม กรอบของเสรีภาพสำหรับผมคือ การกระทำที่สร้างความเดือดร้อนแก่ผู้อื่น โดยที่ผู้นั้นไม่ได้อยูในกติกาเดียวกันกับคุณ
อย่างเช่น คุณจะไปชกใครก่อนไม่ได้ เว้นแต่ว่าคุณสองคนตกลงกันไว้แล้วว่าจะชกกัน
คุณบังคับให้ใครซื้อยาบ้าไม่ได้นอกจากว่าคนๆนั้นจะเดินมาหาคุณเพื่อซื้อ
คุณมีสิทธิ์ที่จะดูข่าว ดูหนัง ท่องอินเตอร์เน็ต แต่ไม่มีใครมีสิทธิ์บังคับให้คุณทำหรือไม่ทำ

และแน่นอนว่าการใช้เสรีภาพที่ไม่เท่ากันของแต่ละคนก็มีโอกาสไปกระทบถึงคนอื่น
ขอบเขตที่เสรีทีสุดคือที่ส่วนตัว คุณควรทำได้ทุกอย่างในที่ส่วนตัวของคุณ ประชาชนทุกคนควรมีที่ส่วนตัวของตัวเอง
ที่ๆคุณแก้ผ้ายังไงก็จะไม่โดนจับข้อหาอนาจาร นั่นแหละคือที่ส่วนตัวที่จะไม่รบกวนคนอื่น
ขยายขอบเขตจากที่ส่วนตัว ก็เป็นที่ส่วนรวมของหมู่คณะ สมมุติเพื่อนคุณ 20 คน ซื้อคอนโดไว้แก้ผ้ากินเหล้า คุณไปร่วมแก้ผ้ากินเหล้าก็ไม่โดนจับข้อหาอนาจาร
นั่นคือเสรีภาพ

ส่วนในที่สาธารณะ เราก็ถึงจะมีกฏหมายของบุคคลหลายกลุ่ม หลายหมู่เหล่า ว่าในที่สาธารณะ คุณสามารถทำอะไรได้บ้าง
ซึ่งมันก็ควรเกิดมาจากความคิดเห็นและวิสัยทัศน์ของรัฐบาลที่ประชาชนยอมรับ
แต่ถึงยังไงก็ควรมีพื้นที่ส่วนบุคคลที่เด็ดขาดที่ประชาชนสามารถจะมีสิ่งที่ตัวเองพอใจจะทำและรัฐไม่มีสิทธิ์มายุ่งเด็ดขาด ไม่ว่ามันจะผิดศีลธรรมของใครยังไง
เพราะศีลธรรมเป็นเรื่องของบุคคล คนแต่ละคนนับถือศาสนาไม่เหมือนกัน ศีลธรรมไม่เท่ากัน
แต่กฏหมายและการกระทำของรัฐบาลมันต้องศักดิ์สิทธิ์เด็ดขาด จึงไม่ควรก้าวก่ายมาถึงชีวิตส่วนบุคคลของปัจเจกชน

By: nidlittle
iPhoneWindows
on 28 January 2010 - 12:55 #152645 Reply to:152559

โอเค สรุปคือ มีเสรีภาพเต็มที่ในที่ส่วนตัว แต่ในที่ชุมชนจะถูกจำกัดอยู่ดี

งั้นผมขอแย้งว่า การมีเสรีภาพในที่ส่วนตัวมีผลถึงส่วนรวมครับ
จากตัวอย่างเดิม การเสพย์ยาบ้าของเด็กอายุ 12 เป็นการส่งเสริมธุรกิจยาบ้า
ถึงตัวเด็กคนนั้นจะไม่ริดรอนเสรีภาพใครด้วยตนเอง แต่เด็กคนนั้นมีส่วนส่งเสริมให้เกิดการละเมิดเสรีภาพผู้อื่น
เพราะฉะนั้นการเสพย์ยาบ้าของเด็กคนนี้จำเป็นต้องถูกห้าม

ลองตัวอย่างที่คล้ายกัน แต่ซอพต์ลงมา
คนคนนึงบิทหนังมาดู แต่เขาก็ซื้อแผ่นแท้ด้วย ถ้ามองแบบแคบๆการกระทำของเขาไม่ทำให้ผู้สร้างเสียรายได้ แต่ที่จริงคือเขาส่งเสริมให้บิทหนังเรื่องนี้มีคนซีด ส่งเสริมให้มีการละเมิดลิขสิทธิ์

ตัวอย่างเดิมสุดโต่ง ตัวอย่างหลังดูเป็นเรื่องเล็กๆน้อยๆ แต่ทั้งสองก็เป็นตัวอย่างที่ใช้ได้จริง ว่าการกระทำของบุคคลคนหนึ่งจะส่งผลต่อบุคคลอื่นเสมอ
ดังนั้นจึงไม่สามารถอนุญาติให้มีเสรีภาพเต็มที่ในที่ส่วนตัวได้

นี่คือข้อโต้แย้งของผมครับ

By: Thaina
Windows
on 28 January 2010 - 13:15 #152649 Reply to:152645

งั้นผมถามว่าถ้าเด็กอายุ 12 นั้น ผสมยาบ้าขึ้นมากินเองคุณจะยังห้ามใหม?

การบิทหนังอินเตอร์เน็ตก็แน่นอนว่าไม่ใช่พื้นที่ส่วนตัวครับ แต่เป็นการกระทำผิดประเภทรับของโจร
เพราะมันก็ต้องมี Seed แรก ปล่อยบิทออกมาก่อน นั่นมันถือว่ายังไงก็ผิดไม่จำเป็นต้องพูดถึงเสรีภาพ เพราะมันไปละเมิดสิทธิของผู้ผลิตครับ มิพักต้องไปพูดถึงความกว้างหรือความแคบแต่อย่างใด คนรับช่วงบิทมา Seed ต่อก็ผิดตามไปด้วย
มีคนขโมยทีวีมาให้คุณ คุณเปิดดูทีวีนั้นในบ้านคุณหรือที่ส่วนตัวที่ไหนก็ตามแต่ คุณก็ผิดฐานรับของโจรมาใช้

เสรีภาพในที่ส่วนตัวก็ยังเป็นที่ส่วนตัวครับ ในอินเตอร์เน็ตไม่ถือว่าเป็นที่ส่วนตัวทั้งหมด
มันมีทั้งที่ส่วนตัวที่คุณปิดไม่ให้ใครเข้าได้ ที่สวนรวมที่คุณจะจำกัดการเข้าถึงเฉพาะบางกลุ่ม และที่สาธารณะที่คุณเปิดให้ใครเข้ามาก็ได้
การโหลดบิมันไม่ใช่ความผิดโดยตัวมันเองอยู่แล้ว แต่การรับของโจรถือเป็นความผิดร่วม มันไม่เกี่ยวกับส่วนตัวหรือส่วนรวมครับ

By: nidlittle
iPhoneWindows
on 28 January 2010 - 14:02 #152666 Reply to:152559

ถ้าเด็กผลิตยาบ้ากินเอง
ถ้าตามหลักการของผม ห้ามครับ ของผิดกฎหมาย ที่มาเป็นอย่างไรมันก็ผิดกฎหมาย
แต่ถ้าตามหลักการของคุณก็คือไม่ห้ามสินะ โอเค เข้าใจในหลักการ

แต่ในความเป็นจริง คนเราสามารถกระทำการใดๆที่มีลักษณะเป็น close environment โดยสมบูรณ์แบบเช่นนั้นได้มากเท่าไรกัน?
เสรีภาพในที่ส่วนตัวที่คุณพูดถึง ที่จริงมันมีขอบเขตที่แคบมาก เมื่อคิดว่าการกระทำที่จะไม่ส่งผลกระทบที่สังคมไม่ยอมรับมีอะไรบ้าง

เอาเข้าจริงผม่วาแนวคิดคุณก็ใช่ว่าจะมีเสรีภาพอะไรมากมายนักหรอก อยู่กับส่วนรวมก็ต้องทำตามกฎหมาย ซึ่งกฎหมายสำหรับที่สาธารณะที่สร้างขึ้นเพื่อตอบสนองหลักการเสรีภาพของคุณเนี่ยมันจะเข้มงวดมากๆเลยทีเดียว

และถ้าสมมติมันเป็นจริงขึ้นมา สิ่งที่จะเกิดขึ้นคือสังคมสวมหน้ากากแบบตัวเมืองญี่ปุ่นนั่นล่ะครับ แ่ต่จะเคร่งเครียดและหนักหน่วงกว่านั้นมาก
ทุกคนจะใช้ชีวิตในสังคมโดยไม่ทำผิดกฎหมาย แต่ในที่ส่วนตัวทุกคนจะปลดปล่อยกิเลสของตนออกมาอย่างเต็มที่ แล้วซักวันมันก็จะระเบิด อย่างที่เรารู้กันว่า สาเหตุของการฆ่าตัวตายในญี่ปุ่นอันดับต้นๆคือความกดดันทางสังคม

By: Thaina
Windows
on 28 January 2010 - 15:56 #152703 Reply to:152666

แต่มันคือหลักการของประชาธิปไตยครับ

สิ่งสำคัญในสิทธิเสรีภาพของผมคือ คุณสร้างสังคมของคุณได้ และกฏกติกาของสังคมนั้นก็มีอยู่ ถ้าคุณอยูในพื้นที่สังคมของคุณ ก็ถือว่ามันไม่ใช่พื้นที่สาธารณะ และพวกคุณจะรับผิดชอบกันเอง
พอนึกภาพออกใหมครับ กฏหมายจะเข้มงวดมากในพื้นที่สาธารณะ แต่ถ้าคุณตั้งพื้นที่ส่วนตัว อย่างเช่นโรงแรม บาร์ ไนท์คลับ หรือเช่าโกดัง มันก็ไม่ใช่พื้นที่สาธารณะแล้ว
คนที่จะเข้าไปในพื้นที่นั้นได้อาจจะมีการจำกัดเฉพาะคนที่มีวุฒิภาวะทางนิตินัย
การที่จะมีคนเข้ามาในสังคมย่อยของคุณ คุณก็ต้องคัดเฉพาะคนที่ยอมรับแนวทางในพื้นที่สังคมนั้น
กฏหมายที่ตอบสนองสิทธิเสรีภาพที่คุณว่าจะเข้มงวดอย่างไร มันก็ต้องแบ่งแยก คนที่ "เต็มใจ" กับคนที่ "ไม่เต็มใจ"
จริงๆแล้วกฏหมายส่วนใหญ่มีผลก็ต่อเมื่อมีคนฟ้องร้อง กฏหมายบางส่วนเท่านั้นที่ดำเนินการได้โดยไม่ต้องมีคนฟ้องร้อง ฉะนั้นถ้าคนในสังคมของคุณยอมรับได้ ก็ถือว่าไม่ผิดกฏหมาย
ถ้ามีคนในสังคมของคุณ อยู่ๆไปแล้วยอมรับไม่ได้ เพราะถือว่าเดือดร้อน ก็สามารถดำเนินการฟ้องร้องได้ ผมเห็นว่าการบังคับใช้กฏหมายควรดำเนินไปในลักษณะนี้

ผมเห็นด้วยว่าอาจต้องมีบ้าง ของบางอย่างที่ restrict ว่าผิดกฏหมายอย่างเด็ดขาด
แต่มันควรมีน้อยมากๆ และควรจะผิดก็ต่อเมื่อมันทำความเดือดร้อนแก่สังคมจริงๆ ไม่ควรใช้หลักความดีหรือค่านิยม มาตัดสิน
อย่างยาเสพย์ติดหลายประเภท ควรผิดกฏหมายเพราะทำให้คนคลุ้มคลั่ง ควบคุมตัวเองไม่ได้ และก่อให้เกิดความรุนแรง จึงควรผิดกฏหมาย
แต่ยาเสพย์ติดที่ไม่สร้างความเดือดร้อนแก่สังคมโดยตรง ก็ไม่ควรผิดกฏหมายโดยตัวมันเอง แต่ควรไปผิดที่ผู้จำหน่ายและวิธีการจำหน่ายมากกว่า
อย่างแชร์ลูกโซ่ หรือเหล้าพ่วงเบียร์ มันไม่ผิดที่สินค้า แต่ผิดที่วิธีขาย ก็จับคนขายแทนได้

ที่ผมคิดนี่มันก็มาจากหลักการเสรีภาพ อย่างการเป็นเกย์ การดื่มเหล้า มันไม่ได้สร้างความเดือดร้อนให้ใคร และเป็นสิทธิเสรีภาพส่วนบุคคล
แต่เมื่อก่อน มันเคยเป็นเรื่องผิดกฏหมายเพราะความคิดโง่ๆของผู้ปกครอง
วันนี้เราจึงได้มีหลักการว่าด้วยสิทธิเสรีภาพส่วนบุคคล แต่คนบ้านเรามักจะไม่ตระหนักถึงความสำคัญในการเคารพสิทธิเสรีภาพของผู้อื่น
การจะทำให้สังคมสงบเรียบร้อย กฏหมายต้องเด็ดขาด และต้องศักดิ์สิทธิ์ จึงไม่ควรัดการเรื่องหยุมหยิม ให้คนตั้งคำถามเอาได้ว่ามันศักดิ์สิทธิ์ตรงไหน
ทุกสิ่งทุกอย่างมันควรมีที่ทางของมัน สิ่งที่ผิดมีเพียงการสร้างความเดือดร้อนแก่ส่วนรวม ควรปล่อยให้เรื่องส่วนตัว หรือส่วนของหมู่คณะ มีที่ทางที่มันจะเป็นเรื่องปัจเจกของมัน
ไม่งั้นกดดันมากๆมันก็เกิดปัญหา

ไม่ทราบว่าคุณจะรู้หรือไม่ว่าสถิติคดีข่มขืนของประเทศญี่ปุ่นน้อยกว่าเรามากนัก
และผมเห็นว่าญี่ปุ่นมีคนฆ่าตัวตาย ไม่ใช่เพราะความกดดันเก็บกดใส่หน้ากากในสังคม
แต่เพราะความเครียดของการแข่งขันในสังคมมากกว่า

By: Thaina
Windows
on 28 January 2010 - 16:16 #152709 Reply to:152666

ใช่ๆ สิ่งสำคัญที่ผมอยากพูดคือ
การที่การกระทำหนึ่งจะถือว่าละเมิดเสรีภาพของคนอื่นหรือไม่
สิ่งตัดสินคือคนๆนั้น ยินยอมให้ละเมิด หรือไม่

สิ่งที่ควรทำที่สุดคือยอมรับการมี Close Environment ที่กลุ่มบุคคลกลุ่มหนึ่งจะมีได้
อย่างเช่นการตั้งวงไพ่ของแม่บ้าน ป้าๆแม่บ้านก็ต้องยอมรับกันเองแล้วว่าเงินที่พกมา เพื่อมาพนัน จะเสียไปก็เป็นสิ่งที่ตัดสินใจตกลงกันแล้ว
ถ้าเป็นเงินผัวก็ให้ผัวมาฟ้องร้องเอาเองว่าเมียขโมยเงินไปเล่นไพ่ รัฐก็ไม่ควรไปเสือกกับเขาถ้าผัวเขาไม่มาแจ้งความ

ผมไม่ได้บอกแต่แรกแล้วว่าทุกคนจะต้องมีเสรีภาพแบบไม่มีขอบเขต
แต่ควรจะมีเสรีภาพทีจะทำทุกอย่างโดยไม่ละเมิดสิทธิเสรีภาพของคนอื่นๆ
เพราะมนุษย์เป็นปัจเจกชน แม้ว่าจะอยู่ร่วมกันในสังคม มันก็ต้องมีเรื่องส่วนตัวเป็นธรรมดา
ถ้ารัฐสามารถยุ่งกับเรื่องส่วนตัวของประชาชนบางส่วนได้ ใครจะเป็นคนกำหนดขอบเขต และใครจะรู้ว่าเมื่อไหร่ที่รัฐจะละเมิดมากกว่านั้น
ที่สำคัญคือขอบเขตของแต่ละคนไม่เท่ากัน การที่รัฐไปยุ่งกับเรื่องนึง อาจมีคนที่ไม่เดือดร้อน และมีคนที่เดือดร้อนมาก
อย่างถ้ารัฐไปยุ่งกับรสนิยมทางเพศ กำหนดรสนิยมบางอย่างให้ผิดกฏหมาย ทั้งที่มันเป็นแค่รสนิยมยังไม่ได้สร้างความเดือดร้อนอะไรให้ใคร
มันก็มีทั้งคนที่เฉยๆเพราะรสนิยมตัวเองปกติดี และคนที่มีรสนิยมผิดกฏหมาย

คุณอาจจะนึกว่าธรรมดา แต่มันเคยมีมาแล้วที่มีกฏหมายให้คนเป็นเกย์โดนประหาร(ทุกวันนี้ก็ยังมีในบางที่)
แล้ววันนี้คนเป็นเกย์กลายเป็นเรื่องธรรมดา ไม่ใช่เรื่องผิด เพราะมันไม่ได้ทำให้ใครเดือดร้อน
คนที่โดนประหารไปแล้วมีใครรับผิดชอบคืนชีวิตให้พวกเขาได้บ้าง???

เรื่องที่คุณเชื่อว่ารัฐควรควบคุม คุณรู้จริงๆรึเปล่า ว่ามันสร้างความเดือดร้อนแก่สังคมจริงๆหรือไม่ หรือแค่เชื่อแบบนั้น
ความเชื่อจึงไม่ควรเป็นกฏหมายด้วยประการฉะนี้

By: nidlittle
iPhoneWindows
on 28 January 2010 - 17:17 #152739 Reply to:152559

สถิติคดีข่มขืนนี่ถูกยกเอามาเป็นตัวอย่างบ่อยดีนะครับ
เห็นทีไรก็เซ็งทุกที
งั้นไม่ทราบว่าคุณรู้รึไม่ว่า อัตราส่วนของคนที่ถูกข่มขืนแล้วแจ้งความให้ถูกนับเป็นคดีต่อคนที่ถูกข่มขืนทั้งหมด น้อยกว่าของไทยมาก
สังคมมันต่างกัน หลายคนไม่แจ้งความ เพราะมองว่าแทนที่จะเสียฟรีๆ รับเงินแล้วถือว่าเป็นการขายดีกว่า สังคมเค้าเปิดกว้างแบบนั้นล่ะครับ

่น่าภูมิใจมั้ยนะ

ประเด็นอื่นเดี๋ยวมาคุยต่อครับ

By: Thaina
Windows
on 28 January 2010 - 17:37 #152747 Reply to:152739

งั้นไม่ทราบว่าคุณรู้รึไม่ว่า อัตราส่วนของคนที่ถูกข่มขืนแล้วแจ้งความให้ถูกนับเป็นคดีต่อคนที่ถูกข่มขืนทั้งหมด น้อยกว่าของไทยมาก

ผมเคยได้ยินว่าของไทยต่างหากที่มากกว่า เพราะที่ผู้หญิงญี่ปุ่นกล้าแจ้งความกันมากกว่า แต่ไทยเราชอบเก็บเงียบ หรือบางทีก็ดองเรื่องบ้าง ทิ้งเรื่องบ้าง
และการรับเงินแล้วเงียบก็เป็นสิทธิ์ของคนโดนข่มขืนล่ะนะครับ แต่ของไทยผมได้ยินว่าบางทีก็มีข่มขืนรุมโทรมแล้วขู่ฆ่าออกบ่อย คนไม่กล้าแจ้งความเพราะกลัวและอับอาย ในขณะที่ๆญี่ปุ่นไม่ใช่

ที่สำคัญ คุณแน่ใจได้ยังไงว่าเก็บข้อมูลของไทย จะได้ข้อมูลตรงตามความจริง เพราะการถูกข่มขืนในประเทศไทยกับในญี่ปุ่น มันต่างกันมาก ที่โน่นกล้าที่จะรับเงิน แล้วยังกล้าที่จะให้ข้อมูล แต่ของไทยเราชอบปลูกฝังให้อาย ถูกข่มขืนแล้วต้องอาย เป็นตราบาปของผู้หญิง ฯลฯลฯลฯ

ถ้าให้ดีขอหลักฐานด้วยก็ดีครับ

By: Thaina
Windows
on 27 January 2010 - 14:39 #152255 Reply to:152232

ถ้าถามถึงสิทธิ์ในการปกครองเด็ก
ก็เพราะเด็กเกิดจากพ่อแม่ไงครับ

แต่ประชาชน อาจจะนับว่าเกิดจากประเทศ
แต่รัฐบาล ไม่ใช่ประเทศ ทั้งยังไม่ใช่เจ้าของประเทศอีกด้วย
แต่อยู่ๆวันหนึ่งก็อ้างว่าตัวเองเป็นเจ้าของที่แห่งนี้ด้วยกำลังทหาร
ถูกไม่ถูก ควรไม่ควร มันผิดมาแต่ต้นแล้ว

คุณก็ยังเห็นทำไมทุกประเทศมี China Town อุตส่าห์ยกมามันก็เป็นตัวอย่างชัดๆว่าการปกครองของจีนมันไม่เข้าท่า ไม่ได้เรื่อง ถึงมีคนหนีไปตั้ง China Town ทั่วทั้งโลก
แต่ถ้าบางคนไม่มีเงินพอออกนอกประเทศก็ต้องทนต่อไป ถามว่ามันควรแล้วหรือ?

อย่างน้อยเรื่องของบ้าน มันก็คือกฏหมาย

และถ้าถามจริงๆอุดมคติของผม ผมก็ไม่เห็นด้วยการกระทำของพ่อแม่ที่ "ปกครอง" ลูก เหมือนกัน
เลี้ยง กับ ปกครอง มันคนละคำกัน วิธีการเลี้ยงลูกที่ดีก็มี

เรื่องย้ายออกนอกบ้านหนี มันก็แล้วแต่บ้านอีกเช่นกัน ผมไม่รู้ว่าบ้านคุณอยู่แถวไหน แต่บ้านผม และบ้านเพื่อนผมหลายคน ก็ไม่ได้ว่าอะไรที่พอโตแล้วก็หนีออกไปจากบ้าน
ผมก็ออกมาอยู่หอ นานๆกลับบ้านทีนึง เพราะอยู่บ้านก็โดนปิดกั้นผมเลยออกมาใช้ชีวิตอิสระ

นี่ก็เป็นตัวอย่างที่ชัดเจนอีกอย่างว่า การปกครองบางครั้งก็ทำให้คนอ่อนแอ ไม่กล้าหนีอกไปหาเสรีภาพ ทั้งที่บางคนก็ต้องการ แต่พอโตมา ทั้งที่รักเสรีภาพ แต่โดนบ้าน(หรือรัฐ)กล่อมให้อ่อนแอ หวาดกลัว ไม่กล้าลุกขึ้นสู้ไม่กล้ารับผิดชอบชีวิตตัวเอง
ถึงได้บอกไงว่า มันดีนักหรือครับ การปกครองที่ทำให้คนเป็นลูกแหง่แบบนี้

มันไม่เข้าท่าหรอก

คุณเชื่อว่ารัฐบาลคือผู้ปกครอง เพราะอะไร? เพราะโดนสอนมาแบบนั้นใช่หรือไม่?
ไม่จำเป็น รัฐบาลไม่จำเป็นต้อง "ปกครอง" แต่ "บริหาร" ก็ทำงานได้
รัฐบาลประชาธิปไตยคือรัฐบาลที่ "บริหาร" ทำในสิ่งที่เป็นประโยชน์ต่อคนด้วยการออกกฏหมายตามกติกาที่ออกได้ กองกำลังทหารตำรวจทำหน้าที่ไปตามกฏหมายที่ประชาชนยอมรับ มันไม่ใช่การปกครอง
ผมอยากจะพูดว่า การปกครองเนี่ย มันคือการแสดงตัวว่าแน่ เจ๋ง เหนือกว่าคนอื่น จึงมีความสามารถในการปกครอง เห็นประชาชนโง่กว่าจึงต้องปกครองให้ไปในทางที่ตัวเองเชื่อ
แต่การบริหารคือการรับใช้ประชาชน และมาจากการที่ประชาชนวางใจให้ทำงานในการควบคุมกลไกของประเทศ แล้วประชาชนก็จะปกครองตัวเอง ปกครองกันเอง

ผมไม่รู้ว่าคุณมาจากไหน แต่ดูเหมือนว่าคุณจะพอใจในการเป็นไพร่นะครับ
แต่นี่มันยุคไหนแล้ว?

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 27 January 2010 - 16:36 #152311 Reply to:152255
zerocool's picture

นอกจากจะไม่รับฟังความคิดเห็นของคนอื่นแล้ว ยังจะแอบจิกกัดคนอื่นอีกด้วย

ไม่ว่าผมจะพอใจในความเป็นอยู่แบบไหน ก็ไม่ใช่หน้าที่ของคุณที่ต้องมาคิดแทนผมครับ คุณมีหน้าที่โต้แย้งด้วยเหตุผลก็ทำไป ไม่ต้องมาคิดแทนคนอื่น

นี่แหละครับที่ใคร ๆ ต่างก็บอกกันหลายต่อหลายคน (Comment อื่น ๆ) ว่าคุณชอบคิดแทนคนอื่น อีกอย่างหนึ่งที่อยากจะบอกไว้คือไม่ว่าบ้านผมจะอยู่ที่ไหน แต่บ้านผมก็เลิกใช้คำว่า "ไพร่" นานแล้วครับ

ถ้าคุณบอกว่าพ่อแม่มีสิทธิ์ในการปกครองเด็กเพราะเด็กเกิดจากพ่อแม่ ผมกลับสงสัยว่าทำไมคราวนี้คุณถึงไม่อ้างคำว่า "เสรีภาพ" บ้าง เด็กแม้จะเกิดจากพ่อแม่แต่ก็ไม่ได้เลือกเกิดได้นะครับ ไม่ว่าจะเป็นสถานที่เกิด เวลาที่เกิด ครอบครัวที่เกิดมา เพศที่เกิด ต่างเลือกไม่ได้ทั้งสิ้น หากอ้างตามแนวความคิดของคุณพ่อแม่ก็ไม่ควรมีสิทธิ์มาปกครองเด็กเหมือนกัน เฉพาะตัวเด็กเท่านั้นที่ควรมีสิทธิ์เหนือตนเอง ทำไมกรณีนี้คุณถึงไม่เรียกร้อง "เสรีภาพ" ให้เด็กเหล่านั้นบ้าง? ทำไมกรณีนี้คุณถึงยอมรับว่าพ่อแม่เป็นผู้ปกครองของเด็ก? ทำไมสังคมส่วนใหญ่ยอมรับ?

สำหรับเรื่องที่คุณอ้างว่านี่เป็นยุคสมัยไหนกันแล้ว เท่ากับคุณยอมรับว่ามีบางยุค บางสมัย บางช่วงเวลาที่ประชาชนไม่จำเป็นต้องมี "เสรีภาพ" ในระดับที่คุณว่านั่นเอง อนึ่งหลักการของผมก็พูดตั้งแต่ต้นแล้วครับว่าแนวความคิดของคุณมันไม่ได้เหมาะสมตลอดกาลอย่างแน่นอน (แต่คุณยืนยันว่าแบบนั้น) ผมพูดเรื่องความแตกต่างด้านเวลาสภาพแวดล้อมไปหมดแล้ว คงไม่ต้องกลับมาย้ำอีกครั้งให้เสียเวลา

คุณเคยลองคิดบ้างไหมว่า แม้ตอนนี้คุณจะมองว่า "เสรีภาพ" และ "ประชาธิปไตย" คือสิ่งที่ดีที่สุด แต่ไม่แน่ว่าในอนาคตมันอาจจะไม่ใช่สิ่งที่ดีที่สุดก็ได้ ลองนึกถึงการ์ตูนเรื่องเคนชิโร่ หรือหนังเรื่อง Mad Max ดูเป็นตัวอย่างนะครับ

สุดท้ายผมบอกตรง ๆ ว่าผมเหนื่อยและหน่ายเต็มทีแล้วครับ ตอนแรกผมว่าจะปล่อยวางแล้วแต่ทนไม่ได้ที่ต้องปล่อยให้คนอื่นมาจิกกัดด้วยคำเยี่ยงนั้น มันเหมือนกับว่าใครไม่เห็นด้วยกับ "เสรีภาพ" ในขอบเขตที่เท่ากับคุณคนพวกนั้นต้องถูกคุณเรียกว่า "ไพร่" ไปเสียหมด

จะถกเถียงอะไรก็ทำไปเถอะครับ แต่ไม่ต้องมากัดจะดีกว่า มันไม่ได้ช่วยให้หลักการใช้เหตุและผลของคุณดีขึ้นหรอกครับ


That is the way things are.

By: Thaina
Windows
on 27 January 2010 - 19:45 #152397 Reply to:152311

ถ้าถามผม ผมก็อยากจะอ้างเสรีภาพของเด็กในการเลี้ยงดูลูกเหมือนกัน แต่ผมยังไม่มีความรู้ด้านนี้มากนักจึงหาหลักการมาอ้างไม่ได้
แต่อย่างน้อยหลายประเทศก็มีกฏหมายและองค์กรณ์ รวมถึงแนวคิดในสิทธิเสรีภาพของเด็ก นั่นหมายความว่าแม้แต่การเลี้ยงดูโดยพ่อแม่ก็ยังเป็นปัญหา และยิ่งหมายความว่าเด็กก็จำเป็นต้องมีเสรีภาพเป็นของตัวเอง
อย่างน้อยเด็กควรมีเสรีภาพที่จะหนีจากพ่อแม่ที่ทารุณกรรมตนเอง
แล้วรัฐบาลเป็นใคร ถึงได้คิดว่าตนเองมีสิทธิ์ปกครองประชาชนทั้งชีวิต เหนือกว่าพ่อแม่ที่ให้กำเนิด???
แถมบางรัฐบาลยังบังคับข่มขู่ไม่ให้คนหนีออกไปจากประเทศ คุณว่ามันเป็นเรื่องดีหรือเรื่องเลว???

น่าสนใจ ผมเห็นว่าคุณยังไม่ตอบผมว่า รัฐบาลคือใคร มาจากไหน และถือสิทธิ์อะไรในการปกครอง
ผมบอกแล้วว่าประชาชนอาจนับได้ว่าเกิดมาจากประเทศ แล้วรัฐบาลเป็นเจ้าของประเทศตั้งแต่เมื่อไหร่ รัฐบาลจึงไม่มีสิทธิ์อันชอบธรรมในการปกครองถ้าประชาชนส่วนไม่ยอมรับ

พูดตรงๆเลยนะผมไม่อยากกลัวคุณโดนหาว่าเลี่ยงคำถุาม
ผมจัดลำดับความสำคัญแล้วว่า มนุษย์ที่เติบโตขึ้นมาเป็นผู้ใหญ่ มีจิตใจคิดได้ด้วยตัวเอง ควรได้รับอิสระภาพในฐานะปัจเจกชนภายใต้ระบอบประเทศ ตอนนี้ผมจงใจที่จะจำกัดขอบเขตไว้แค่นี้ก่อน เพียงแต่ผมมักจะยกเอาตัวอย่างที่พอจะทำให้เห็นภาพได้มาเทียบให้ดู
แต่ถ้าให้ผมพูดผมก็เชื่อว่าทุกเรื่องนั่นแหละ ทุกชีวิตควรมีสิทธิ์ได้รับเสรีภาพเป็นของตัวเองในการใช้ชีวิต
แม้แต่การเลี้ยงเด็กก็มีมาตรฐานของมัน ที่บางบ้านอาจจะละเมิดสิทธิเด็ก
ที่คุณพูดถึง ขนม และการเล่นเกม นั่นก็น่าคิด แต่ผมคิดได้ว่า เพราะนั่นเป็นเงินของพ่อแม่ ของๆพ่อแม่พ่อแม่ก็ย่อมมีสิทธิ์จำกัดการบริโภคใช้งานตามใจเจ้าของ
โดยหลักการแล้วเท่ากับว่าเด็กทำอะไรหลายๆอย่างในบ้าน พ่อแม่เป็นเจ้าของบ้านก็ย่อมมีสิทธิ์สั่งให้เด็กทำเพื่อบ้านนั้น ตราบเท่าที่ยังอยู่ในบ้าน กินข้าวที่บ้าน ได้เงินจากพ่อแม่
พูดแบบที่ผมพดไปล้วคือ เด็กเอาอิสระภาพที่ตนเองมีบางส่วน ไปแลกกับการได้รับปัจจัยสี่จากพ่อแม่ แม้ว่าตัวเด็กเองจะไม่ได้รู้เรื่องนี้ก็ตาม ส่วนสายสัมพันธ์อื่นๆมันก็ขึ้นอยู่กับแนวคิดและวิธีการเลี้ยงดู
บ้านของเด็กเป็นของพ่อแม่ แต่ประเทศเป็นของคณะผู้ปกครองหรือไม่? ก็ไม่ใช่ หรือคุณคิดว่าใช่?
เจ้าของประเทศคือประชาชนทุกคนในประเทศนั้นๆไม่ใช่หรือ???

ประเด็นต่อมา
ผมต้องพยายามคิดในมุมมองของคุณ ว่าคุณคิดอะไรแบบไหน เพื่อจะได้เตรียมคำพูดที่จะทำให้คุณเข้าใจในมุมมองของผม
เพราะคุณไม่เผยความคิดของคุณออกมาตรงๆอย่างที่ผมต้องการ ผมถึงต้องลำบากเดาใจคุณ และก็ลงเอยด้วยการถามว่าใช่หรือไม่ใช่ (เป็นสาเหตุที่ผมมักจะใส่เครื่องหมายคำถาม)

คำว่าไพร่ก็เหมือนกัน น่าสนใจที่คุณเห็นคำว่า ไพร่ เป็นการจิกกัด
แปลว่าคุณเองก็ไม่อยากเป็นไพร่ แต่ แล้วคุณคิดว่าไพร่คืออะไร?
การเป็นประชาชนที่จำเป็นต้องถูกปกครอง และต้องเชื่อฟังผู้ที่มียศถาบรรดาศักดิ์สูง เป็นความหมายของไพร่ใช่หรือเปล่า?
ถ้าไม่ใช่ แปลว่ามันมีความหมายอะไีรลึกซึ้งกว่านี้อีกหรือ?
บอกตรงๆว่าผมไม่ชอบประชดหรือจิดกัดใคร เวลาพูดอะไร นั่นคือผมพูดจากใจจริงแล้ว แม้จะโดนคนหาว่าประชดก็ตามที
บ้านที่คุณอยู่ วัฒนธรรมจารีตที่คุณได้รับมา มันมาจากไหน คุณถึงเชื่อในสิ่งที่ไม่เหมือนผมได้มากขนาดนี้ ทั้งที่ผมก็คิดว่าผมถูกหล่อหลอมด้วยวัฒนธรรมไทย บ้านคนจีน ศาสนาพุทธ ระบอบประชาธิปไตย การ์ตูนญี่ปุ่น นิยายจีน หนังฝรั่ง และหนังสือแปลไทย มันไม่น่าจะต่างกันมากนักในฐานะคนไทยด้วยกัน

แถวบ้านคุณเลิกใช้คำว่าไพร่ แต่ผมเห็นแถวบ้านผม และแถวนี้ ยังไม่เคยเลิก และใช้เมื่อต้องสื่อถึงการบริหารประเทศแบบอำมาตย์ที่ไม่เห็นหัวประชาชน
แต่โดยคำว่าไพร่เป็นสิ่งที่ไม่ดีโดยตัวของมันเองหรือไม่ดีเพราะใคร
และ ทุกวันนี้ผมยังได้เห็นการใช้คำว่าไพร่ฟ้าข้าแผ่นดิน บ้่านคุณอยู่ที่ไหนถึงได้เลิกใช้ไปแล้ว???

ประเด็นต่อมา
คำว่ายุคสมัยไหนแล้ว
ผมก็ไม่ได้เอามาใช้อ้างว่า สมัยก่อนประชาชนไม่ต้องมีเสรีภาพก็ได้
คุณคิดไปเองอีกแล้ว ผมไม่ได้ยอมรับอะไรที่คุณพูดนั่นเลย ไม่เคยแม้แต่จะคิดด้วยซ้ำ ไม่ว่าจะยุคไหนสมัยไหน ผมเชื่อว่าประชาชนจำเป็นต้องมีเสรีภาพทั้งนั้น และจะเอามันไปแลกกับอะไรอย่างอื่นด้วยการยอมเป็นทาสหรือไม่ ก็เป็นการตัดสินใจหลังจากนั้น
ที่ผมต้องการหมายถึงคือหมายความว่า ยุคนี้แล้ว เรามีข้อมูลข่าวสาร เราสั่งสมความรู้ ประวัติศาสตร์ จนมาถึงเวลาที่เราคิดว่าเสรีภาพและความเป็นปัจเจกชนเป็นสิ่งสำคัญ
ระบอบที่มีผู้ปกครองที่กดขี่ราษฎรได้ มีไพร่ทาส และผู้นำที่ไม่ชอบธรรมแต่ใช้กำลังและควบคุมคนด้วยความกลัว มันเป็นสิ่งที่ควรจะตกยุคไปได้แล้ว

ผมก็มีโลกในอุดมคติที่ทุกคนมีเสรีภาพและไม่ละเมิดเสรีภาพของคนอื่น แต่ตอนนี้ผมก็อยากจะจัดการเรื่องที่น่าจะจำเป็นและส่งผลกระทบที่สุด คือเสรีภาพในการดำรงชีวิตเป็นปัจเจกชนในฐานะมนุษย์โลก

ผมไม่เคยดู MAD MAX แต่ถ้าเป็นการ์ตูนหรือเกมแนว After Apocalypse โดยเฉพาะเคนชิโร่และอีกหลายเรื่อง
ผมก็คิดว่าผมน่าจะผ่านตามามากพอหรือมากกว่าคุณ
และผมมักจะได้เห็นเมืองที่สงบสุข เมืองในอุดมคติของเรื่องนั้นๆ มักจะเป็นเมืองที่เป็นประชาธิปไตย ทุคนอยู่ร่วมกันแบบช่วยเหลือกัน เลือกที่จะติดตามผู้นำตามความสมัครใจ หรือบางทีก็เลือกผู้นำกันเอง
และเมืองที่พระเอกไปทำลาย มักจะเป็นเมืองเผด็จการ ผู้นำเป็นเผด็จการหนึ่งคนหรือหนึ่งกลุ่มที่ใช้กำลังของตัวเองกดขี่ประชาชน (ในเคนชิโร่ ผู้ร้ายมักเป็นเจ้าเมืองหรือราชา และมักจะดูแลเมืองไม่เข้าท่า จริงหรือไม่?)

ป.ล.
สิ่งที่ผมสังเกตได้จากคำตอบของคุณคือ ดูเหมือนว่าพออ่านประโยคบางประโยค เราจะเข้าใจกันไปคนละทาง
ผมไม่ได้ว่าแต่คุณ ผมเองก็ด้วย ผมพึ่งมารู้ว่าผมเองก็เข้าใจคำพูดบางคำที่คุณพูดครั้งแรกผิดไป
แต่คุณเองรู้ตัวหรือไม่ว่าบางทีคุณก็เข้าใจผิด
เรื่องที่ผมพูดว่า "นี่มันยุคสมัยไหนแล้ว" มันไม่ได้มีความหมายเฉียดใกล้ความหมายที่คุณคิดเลย

ป.ล.2
ผมยังยืนยันว่า เสรีภาพในฐานะปัจเจกและไม่ล่วงละเมิดเสรีภาพของผู้อื่น คือสิ่งที่เหมาะสมกับมนุษย์เสมอ

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 19:21 #151823 Reply to:151813

พูดถึงประวัติศาสตร์ประเทศจีน คุณคิดว่าแคว้นเกิดจากอะไร ทำไมต้องรบกัน
ไม่ใช่ว่ามันเป็นแค่ทิฎฐิของผู้ปกครองหรือหรือ ราษฎรในแคว้นเหล่านั้นถามจริงๆว่ามีใครอยากจะไปตีกับแคว้นอื่น
ก็เหมือนได้เจอเมืองใหม่ หมู่บ้านใหม่ เพื่อนบ้านใหม่ ใครเขาอยากจะรบกัน

หะแรกเมืองมันก็ถูกสร้างขึ้นเพื่อป้องกันโจรป่าและสัตว์ป่า แต่พอมีเมืองอื่นตั้งขึ้นมามีการคุยกันพบปะกัน มันจะรวมกันตอนนั้นเป็นเหมืองเดียวกันก็ได้
ปัญหาเกิดก็ตรงที่ใครจะได้เป็นเจ้าแคว้น ที่รบกันก็เพราะผลประโยชน์เท่านั้นเอง
ที่เจ้าแคว้นต้องรบกันก็เพราะหวงอำนาจ สมัยนั้นก็เอาหอกมาขู่ประชาชนให้ทำตามคำสั่ง แล้วก็ออกวาทกรรมลวงโลกมาเป็นจริยธรรมเพื่อรักษาผลประโยชน์ของตัวเองเท่านั้น

หะแรก การตั้งหมู่บ้านของคนเรามันก็เกิดจากประชาธิปไตย อยากจะมีหัวหน้าหมู่บ้าน ก็เลือกคนที่น่านับถือที่สุดมาเป็น
แต่เป็นไปเป็นมา เมืองเริ่มใหญ่ขึ้นก็มีเหลิงอำนาจ มอบอำนาจให้ลูกหลานตัวเองเสวยสุข แล้วก็ออกตำราการปกครองมา เพื่อหาวิธีกดหัวประชาชน
แต่ของพวกนี้ไม่ได้เกิดเพราะหลักการการปกครอง แต่เกิดจากหลักกู กูจะปกครองมึง กูจะใช้กำลังกดหัวมึง
บางที่ปกครองดี ยังพอรับฟังราษฎร บางทีปกครองเลว ก็กดขี่ราษฎร

ถ้าพูดกันแบบนี้ผมก็ถามบ้างว่า ยกตัวอย่างเช่นสมัยจีนโบราณ Alexander หรือแม้แต่ไทยโบราณ มันไม่เคยปกครองด้วยหลักประชาธิปไตย คุณจะรู้ได้ยังไงว่าถ้าใช้แล้วราษฎรจะไม่มีความสุขกว่าที่เป็นอยู่

สมัยจีนก็มีพวกหนีการปกครอง ไปทำไร่ไถนาอยู่ในภูเขา ส่วนนึงก็เพราะไม่ชอบระบอบการปกครอง
สมัยนั้นยังมีที่ทางให้คนที่อยากมีอิสระ แต่สมัยนี้มันมีใหม หาที่ๆไม่มีเจ้าของได้ อยู่ๆไปอาจโดนไล่ที่

ผมหรือคุณที่ยกทิฐิของตัวเองมาพูด?
ผมใฝ่หาเหตุผล ถ้าเหตุผลของคุณหักล้างเหตุผลของผมได้จริง ผมจะยอมรับ
ถ้าเหตุผลของผมหักล้างเหตุผลของคุณได้ คุณจะยอมรับหรือไม่?

By: platezero on 26 January 2010 - 19:48 #151835

จีนกร่างจริง ๆ ครับ สงสัยมีของดี

By: Witna
ContributoriPhoneAndroidWindows
on 26 January 2010 - 23:22 #151861

ผมขออนุญาติแสดงความเห็นครับ

เพราะการเถียงกับไป เถียงกันมา

ต่างคน ต่างก็ยกเหตุผลของตัวเองขึ้นมาพูด แล้วก็ต่างฝ่าย ต่างกันยืนยัน ว่าเหตุผลของตัวเองถูกต้อง
ไม่มีใครยอมใคร ไม่มีใครย้อนมองตัวเอง

เพราะไอ่แบบนี้ไม่ใช่รึุ ที่ทำให้บ้านเมืองเราจะฉิบหายเอา

ในกรณีกระทู้นี้ ผมขอพูดถึงตัวคุณ Thaina โดยตรง
ในฐานะที่คุณเป็น "สื่อ"

"สื่อ" ควรจะแสดงความเห็นอย่างเป็นกลางเท่าที่จะทำได้ในพื้นฐานของสังคมนั้นๆ

การที่คุณไล่ตอบความเห็นอื่นๆ ไล่โต้แย้งสารพัด และก็เชื่อมั่นเต็มที่ว่าความเห็นของคุณถูกต้อง เที่ยวไปไล่ต้อน ย้อนถามความคิดของคนอื่น ผมไม่เห็นว่าเป็นเรื่องที่ดีนักนะครับ

By: Thaina
Windows
on 26 January 2010 - 23:46 #151891 Reply to:151861

ขออภัยเรื่องแรก
ผมไม่ใช่สื่อครับ
ผมแค่คาบข่าวมาแพร่กระจายเท่านั้น ไม่ได้คิดตั้งตนเป็นสื่อแต่อย่างใด

และอย่างไรก็ตามในเนื้อข่าวผมก็ไม่ได้ใส่ความคิดเห็นส่วนตัวลงไป
แต่ผมใส่ข้อความคิดเห็นนั้นไว้ เพื่อประกาศยอมรับแต่ต้นว่าข่าวนี้เขียนขึ้นมาด้วยความมีอคติ
ผมต้องการสื่อว่าเพราะผมเขียนด้วยอารมณ์เอียงๆ การใช้สำนวนมันก็อาจเอียงข้างได้ คนอ่านโปรดใช้วิจารณญาณ

และหลังจากจบการเสนอข่าว ผมก็เป็นแค่นักข่าวพลเมืองธรรมดา ผมก็ใช้ความเป็นคนธรรมดามาออกความเห็น
ขออภัยด้วยที่ผมอาจจะเข้าใจผิด แต่ผมเข้าใจว่า บล็อกนอน คนเขียนข่าว ไม่จำเป็นต้องเป็นสื่อมวลชน
เขียนข่าวจบแล้วก็มาออกความเห็นต่อได้

จบเรื่องแรกมาเรื่องหลัก (คือตอนแรกว่าจะขอรอดูก่อนยังไม่ตอบ เจออันนี้เข้าไปผมก็ซี้ดเลย)
ผมว่าที่บ้านเมืองเราจะชิบหาย เพราะการเก็บกดไม่แสดงความเห็นกันมาตรงๆมากกว่า
ไอ้การไม่มีใครยอมใครมันเรื่องปกติครับ แต่คุณแน่ใจได้อย่างไรว่าไม่มีใครย้อนมองตัวเอง
พอไม่มีใครยอมพูด เราก็ไม่ชินกับการฟังคนอื่น วัฒนธรรมบ้านเราเป็นดื้อเงียบและหูทวนลม
และในเวลาเดียวกันก็ยอมให้ผู้มีอำนาจเท่านั้นที่พูด
สังคมเราขาดการวิจารณ์และโต้เถียงกันต่อหน้า ดีแต่ไปนินทากันลับหลัง เลือกฟังแต่เรื่องที่น่าพอใจ และพยายามให้การวิวาทจบลงแบบทั้งสองฝ่ายเก็บกดอารมณ์ตัวเองไว้
มันชิบหายเพราะวัฒนธรรมแบบนี้มากกว่า พออารมณ์มันเก็บกดไม่อยู่ แถมความอดทนในการฟังความเห็นตรงข้ามต่ำ ก็ใช้กำลังใส่กัน แทนที่จะรับฟังและว่ากันตามเหตุผล

ผมคิดว่าการโต้เถียง คือสิ่งที่ดี คือผลลัพท์ของการรับฟัีงความเห็นต่าง
ถ้าคนเราไม่ฟังกัน คงเถียงกันไม่ได้ เพราะคงด่ากันด้วยเรื่องที่ไม่เกี่ยวกับเรื่องที่อีกฝ่ายพูด
มันต้องฟัีงว่าอีกฝ่ายพูดอะไรออกมา ถึงจะหาเหตุผลมาเถียงได้ ไม่ใช่หรือ?

ขอความกรุณาชี้แจงจะได้หรือไม่ครับ?

By: John
iPhoneWindows PhoneAndroidSymbian
on 27 January 2010 - 00:04 #151912
John's picture

ต่างฝ่ายต่างก็มีเหตุผล หาเหตุมาอ้างกันไม่จบสิ้น สุดท้ายก็รบกันทำให้แตกแยกจนยากที่จะคืนเหมือนเดิม คุ้นเหมือนสมัยที่เกิดสงครามโลกครั้งที่ 2 ไหมครับ (ถ้าศึกษาประวัติศาสตร์สงครามให้ดีนะ ไม่ใช่อ่านแต่ที่อเมริกาเขียนฝ่ายเดียวไม่ดูเหตุผลของแต่ละประเทศในยุโรปเลย แต่ละประเทศเขาก็มีเหตุผลของเขาทั้งนั้น)

ผมว่าเถียงกันมันไม่ทำให้เกิดผลดีหรอก การคุยกันให้เกิดผลประโยชน์ร่วมหรือยินยอมทั้งสองฝ่ายต่างหากถึงจะได้ผลดีกว่าสำหรับวัฒนธรรมแบบเอเซีย เพราะการยอมรับฟังความคิดต่างเป็นเรื่องยากเกินไป คนที่เชื่ออะไรก็จะปักใจเชื่อเรื่องนั้นตลอดไปยากที่จะเปลี่ยนแปลง

*ผมก็ยังยืนยันความเชื่อส่วนตัวที่ว่า โลกเราที่วุ่นวายอยู่ทุกวันนี้ก็เพราะระบบที่เรียกว่าเสรีนิยมที่มันเสรีมากเกินไปนี่ละครับ ตั้งแต่มีระบบนี้มาโลกเราก็วุ่นวายมาตลอด การจะเสรีมันก็ควรมีขอบเขตที่เหมาะสมบ้าง

**กลับมาเนื้อข่าว จีนปิดกั้นข้อมูลข่าวสารที่อาจจะทำให้เกิดความวุ่นวายต่อสังคมโดยรวมมันผิดตรงไหน ถ้าทำเผื่อผลประโยชน์ของคนหมู่มาก รัฐมีหน้าที่ต้องรักษาผลประโยชน์ของประชาชนส่วนใหญ่หรือไม่ การริดรอนสิทธิบางประเภทเพื่อให้เกิดประโยชน์แก่ส่วนรวมมันสมควรกระทำหรือไม่อันนี้น่าคิด ในเมื่อเขาพิสูจน์ได้แล้วว่าระบบปัจจุบันทำประโยชน์แก่ประเทศได้ดีสุด (ปล่อยเสรีจนแตกจีนก็เคยโดนมาแล้วเขาคงไม่อยากซ้ำของเดิมเป็นแน่)

By: Thaina
Windows
on 27 January 2010 - 00:30 #151934 Reply to:151912

น่าสนใจนะครับว่า นอกจากข่าวลือข่าวลวงแล้ว

มีข่าวจริงอะไรที่จะสร้างความสับสนวุ่ยวายในสังคมได้อย่างแท้จริง
ดูอย่างประเทศไทยที่บล็อกคลิปหมิ่นในหลวง หรือคำสัมภาษณ์ของทักษิณที่ลง Times นั่นปะไร

พูดแบบปากจัดเลยนะครับ
ข่าวที่รัฐบาลอยากปิด อยากเพราะถ้าปล่อยไปแล้วสังคมจะวุ่นวาย หรือรัฐบาลคิดเอาเองฝ่ายเดียวว่าปล่อยไปแล้วสังคมจะวุ่นวาย
ข่าวที่รัฐบาลอยากปิด อยากเพราะเป็นผลประโยชน์ของประชาชน หรือเป็นแค่ผลประโยชน์ของรัฐบาล
ข่าวที่รัฐบาลอยากปิด อยากเพราะเป็นความมั่นคงของชาติ หรือเป็นแค่ความมั่นคงของผู้มีอำนาจ

เราจะรู้ได้ยังไงว่ารัฐบาลทำเพื่อประชาชนหรือทำเพื่อตัวเอง และที่สำคัญกว่านั้น เราจะรู้ได้ยังไงว่าการกระทำของรัฐบาลนั้นถูกต้องและจะให้ผลลัพท์ที่ดี

ผมขอย้ำคำเดิมว่า สิทธิของประชาชนที่เป็นเรื่องส่วนตัว รัฐบาลไม่ควรก้าวก่ายด้วยประการทั้งปวง นอกเหนือจากว่ามันไปกระทบถึง สร้างความเดือดร้อนแก่บุคคลอื่นหนึ่งคนขึ้นไป

การมีเสรีมันก็ต้องมีขอบเขต ผมไม่เถียง แต่ก่อนที่จะพูดว่าขอบเขตมีแค่ไหน
ประชาชนชาติเผด็จการหรือคณาธิปไำตยทั้งหลาย มีเสรีภาพแล้วจริงๆ หรือไม่
ต่อให้ต่อสายโซ่ยาวแค่ไหน มันก็เป็นการล่ามโซ่อยู่ดีล่ะครับ

ขอทิ้งท้ายด้วยเรื่องที่ว่า
การที่คนในสังคมยอมรับฟังความคิดต่างได้ และกล้าออกความคิดเห็นของตัวเอง
ผมถามหน่อยว่าเป็นเรื่องที่ดีหรือไม่? ควรหรือไม่ที่จะให้คนในประเทศไทยมีความกล้าหาญอดทนในรูปแบบแบบนี้?
ตอนเด็กๆผมชอบดูรายการโต้วาที แปลว่าสังคมไทยสมัยนั้นชมชอบที่จะให้เกิดการถกเถียง
ทำไมวันนี้มันหายไป?

การคุยกันเรื่องผลประโยชน์และยินยอมทั้งสองฝ่าย ผมว่านั่นก็ไม่ใช่เอเชีย มันเป็นการทำธุรกิจแบบตะวันตกชัดๆ
ผมเห็นประวัติศาสตร์ ทางเอเชียชอบทำธุรกิจแบบเฉือนเนื้อตัวเองแลกความไว้ใจมากกว่า
เรื่องธุรกิจมันมีลูกคิด ดีดไปได้เลยว่าเท่าไหร่ๆ แลกกันไปตามคุณค่าของของที่เท่าเทียมกัน
แต่เรื่องความถูกต้อง ศีลธรรม มันคือเรื่องที่คลุมเครือ คือเรื่องที่ควรถกเถียงว่าแบบไหนดีเพราะอะไร
ผมว่าความแตกต่างนี้ เหมือนความแตกต่างระหว่างวิชาปรัชญากับวิชาคณิตศาสตร์
น่าจะแยกกันนะครับ

By: adamy
iPhoneAndroidBlackberryUbuntu
on 27 January 2010 - 00:19 #151926

โอว์ .... ผมเข้ามาอีกที .... ยาวขึ้นได้อีกครับ

ปล. ยังยึดแบบเดิมครับ อเมริกาต้องเอา Patriot Act ออกก่อน แล้วค่อยให้จีนเอา Great Firewall ออกครับ เพราะตอนนี้ มันก็เหมือนๆกันทั้งสองประเทศนั่นแหล่ะครับ

ขอบคุณครับ สวัสดีครับ

By: nant
ContributorWindows PhoneRed HatUbuntu
on 27 January 2010 - 02:25 #151984 Reply to:151926

สรุปคือ จบเถิด อ่านๆ มันชักจะโยงการเมืองแล้ว

By: nuntawat
WriterAndroidWindowsIn Love
on 27 January 2010 - 04:34 #152010 Reply to:151984
nuntawat's picture

ผมว่า "มันโยงนานแล้วครับ" ทั้งการเมืองในและต่างประเทศ เหอะๆๆๆ

By: trufa
ContributorWindows PhoneAndroidWindows
on 27 January 2010 - 05:14 #152011
trufa's picture

ทำไมเหมือน ต่างฝ่ายต่างอีโก้ใส่กันเลย จีนก็ว่าตัวเองทำถูก อเมริกาก็ว่าตัวเองถูก

เถียงกันไปเถียงกันมา จริง ๆ มันก็ "การเมือง" ทั้งนั้น


Happiness only real when shared.

By: kaskade65
AndroidWindows
on 9 April 2011 - 13:31 #156911

.