Tags:
Node Thumbnail

เว็บไซต์ Motherboard เผยแพร่บทความว่า Tik Tok แอพลิปซิงค์ที่กำลังดังในกลุ่มเด็กวัยรุ่นนั้นกำลังมีปัญหาเรื่องการใช้คำพูดเหยียดหยาม ถ้อยคำแสดงความเกลียดชัง และสนับสนุนกลุ่มหัวรุนแรงนีโอนาซีโดยไม่มีการเซนเซอร์ใดๆ

ตัวอย่างที่ Motherboard เจอคือ ผู้ใช้รายหนึ่งอัพโหลดคลิปวิดีโอสั้นของตัวเองใส่หน้ากาก พร้อมแฮชแท็กสนับสนุนให้อ่าน SIEGE หนังสือนาซี แฮชแท็กเลข 1488 ซึ่งเป็นตัวเลขที่มีนัยสำคัญถึงกลุ่มนาซี รวมทั้งการทักทายแบบนาซี เป็นต้น บัญชีดังกล่าวอาจได้รับการสนับสนุนจากกลุ่ม Atomwaffen ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการฆาตกรรมชาวยิวในสหรัฐฯด้วย

แต่เดิม Tik Tok มีปัญหาเป็นทุนเดิมอยู่แล้วคือ คลิปล่อแหลม เนื้อเพลงที่อาจไม่เหมาะกับเยาวชน รวมทั้งความพยายามเชิญชวนให้ผู้ใช้งานอายุน้อยโพสร์รูปโป๊ ล่อแหลม

alt="Tik Tok"

ที่มา - Motherboard

Get latest news from Blognone

Comments

By: IDCET
Contributor
on 20 December 2018 - 14:02 #1088270

รวมทุ้ง > รวมทั้ง

By: sunnywalker
WriterAndroid
on 20 December 2018 - 14:10 #1088274 Reply to:1088270

ขอบคุณค่ะ

By: sunnywalker
WriterAndroid
on 20 December 2018 - 14:10 #1088275 Reply to:1088270

ขอบคุณค่ะ

By: winit_a on 20 December 2018 - 14:52 #1088286

เรื่องเหยีด เกลียดชัง ล่อแหลม พอเข้าใจ
แต่นาซี นี้มันไม่ดีอะไรเหรอครับทำมัยแอนตี้

By: zyzzyva
Blackberry
on 20 December 2018 - 14:55 #1088287 Reply to:1088286

"บัญชีดังกล่าวอาจได้รับการสนับสนุนจากกลุ่ม Atomwaffen ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการฆาตกรรมชาวยิวในสหรัฐฯด้วย"

By: soullz
AndroidUbuntu
on 20 December 2018 - 14:57 #1088288 Reply to:1088286
soullz's picture

อารมณ์เหมือน พม่าเผากรุงศรีครับ เราเกิดไม่ทันหรอก แต่มันก็มีผลกระทบทางจิตใจครับ
เพราะ นาซี เคยทำการฆ่าล้างเผ่าพันธ์ หลายล้านคนเลยนะคับ

By: atmas
ContributorIn Love
on 20 December 2018 - 16:01 #1088297 Reply to:1088286
atmas's picture

โอ้มายก้อด แอบตกใจที่ยังมีคนถามแบบนี้อยู่นิดนึง แต่ดีแล้วครับที่ถาม

สำหรับชาวตะวันตกแล้วนาซีนี่เป็นเรื่อง sensitive มากนะครับ


[S]

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 20 December 2018 - 16:02 #1088298 Reply to:1088286

นี่ไม่รู้เรื่องผลงานของนาซีจริง ๆ หรือว่ามีมุมมองต่างไปครับ ถามมาแบบนี้ตอบไม่เป็นเลย


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: vitnu
iPhone
on 20 December 2018 - 16:46 #1088309 Reply to:1088298

ไม่รู้ก็ไม่แปลก เพราะมันเป็นเรื่องของประวัติศาสตร์ ไม่ใช่ปัจจุบัน

By: IDCET
Contributor
on 20 December 2018 - 17:27 #1088316 Reply to:1088309

ปัญหาคือมีคนไทยเยอะมากที่ไม่ทราบเรื่องนี้ อาจเป็นเพราะไม่มีการสอนประวัติศาสตร์โลก มีแต่ประวัติศาสตร์ไทยที่สอน หรือไม่มีใครสอนเรื่องนี้เลย

กลายเป็นว่า มีบางคนเอาพวกตรานาซีหรือชุด เอามาทำเสื้อ กระเป๋า ทำเป็นของแฟชั่น แม้แต่พาเหรดในโรงเรียนก็เอาไปใช้ โดยไม่รู้ว่าเป็นเรื่องที่ชาติตะวันตกรับไม่ได้ และอ่อนไหวมากครับ พอคนได้ยินและเห็นขึ้นมา มันสร้างความเดือดร้อนได้ครับ โดยเฉพาะชาวยิวและยุโรป สร้างความไม่พอใจมาก อย่างกรณีร้านขายไก่ทอดที่ใช้ Hitler เป็นป้ายหน้าร้านในไทย ยังโดน KFC ฟ้องเลยครับ หรือไม่นานนี้ก็งานกีฬาสีของจุฬาฯ วาด Hitler ในกลุ่ม Super Hero กลายเป็นข่าวใหญ่นะครับ

Internet, หนังสือ และสารคดีก็มีให้ดูตลอดนะ แต่ไม่มีคนสนใจ และไม่มีใครรู้เรื่องพวกนี้ ทั้งที่เป็นเรื่องละเอียดอ่อนและค่อนข้างอันตรายมากหากเอามาใช้หรืออ้างอิงโดยไม่ศึกษาข้อมูลนะครับ

By: Hadakung
iPhoneWindows PhoneAndroidWindows
on 20 December 2018 - 17:43 #1088324 Reply to:1088316

คนไทยขี้ลืมครับ ขนาดภาพนศ.โดนจับไปแขวนคอแล้วฟาดด้วยเกาอี้ยังไม่รู้เลย ถึงรู้ก็เฉยๆกันเยอะ แต่ดันโกรธพม่าเผากรุงศรี ตลกดี

By: pepporony
ContributorAndroid
on 20 December 2018 - 18:08 #1088329 Reply to:1088316

ประวัติศาสตร์ไทยก็สอนแต่ สุโขทัย กรุงศรี รึเปล่าครับ พยายามยัดให้รักชาติสุดๆ ผมจำไม่ได้ว่ามีสอนพวกเหตุการณ์เดือนตุลาหรือพฤษภาเลย

By: จักรนันท์ on 21 December 2018 - 00:56 #1088384 Reply to:1088329

ยุค "สุโขทัย" "กรุงศรีฯ" เป็น "ชาติไทย" เสียทีไหนครับ?
แต่ยุค "ตุลาฯ" และ "พฤษภาฯ" เป็น "ชาติไทย" แล้วแน่ๆ

By: whitebigbird
Contributor
on 20 December 2018 - 18:33 #1088335 Reply to:1088316
whitebigbird's picture

อันนี้ถามนิดครับ ทำไมคนไทยต้องเกลียดนาซีถึงขั้นต่อต้านในระดับเดียวกับชาวยิวครับ

By: IDCET
Contributor
on 20 December 2018 - 19:14 #1088349 Reply to:1088335

ผมมองว่านาซี มองเชื้อชาติยิวเป็นศัตรูที่ต้องกำจัดครับ แล้วมีค่านิยมที่เหมือนกลุ่มคลั่งชาติของไทย หรือคลั่งผิวขาวในสหรัฐฯ แต่รุนแรงที่สามารถฆ่าได้อย่างไร้ความปราณี เหมือนที่เกิดขึ้นในเขมรแดง หรือแม้แต่ในพม่ากับโรฮิงญาตอนนี้ก็ไม่ต่างกันเท่าไหร่ แค่คนละ Scale ของความรนแรง

จึงต้องเกลียดการกระทำและแนวคิดสุดโต่งที่ทำร้ายคนบริสุทธิ์ เด็ก คนแก่ ผู้หญิง และคนอื่นๆ ที่ไม่ได้เกี่ยวข้องหรือขัดแย้งเลย เพียงเพราะแค่คนละเชื้อชาติและมองว่าเป็นภัยได้แล้ว และต้องต่อต้านด้วย ทำแล้วได้อะไร มีแต่เสียกับเสีย

By: whitebigbird
Contributor
on 20 December 2018 - 19:26 #1088350 Reply to:1088349
whitebigbird's picture

อันนี้เป็นเองตั้งแต่อ่านเรื่องนาซีครั้งแรกรึเปล่าครับ อันนี้ผมไม่ได้กวน ผมรู้ว่านาซีเลวขนาดไหน แต่ผมไม่เข้าใจคนที่เกลียดนาซีถึงขนาดต่อต้านเหมือนบรรพบุรุษตัวเองถูกกระทำมาอ่ะครับ

By: MaxxIE
iPhoneAndroidUbuntuWindows
on 20 December 2018 - 19:52 #1088351 Reply to:1088350
MaxxIE's picture

คนไทยก็คงไม่ได้เกลียดถึงขั้นเข้ากระดูกดำอะไรหรอกครับ เพราะไม่ได้รับผลกระทบตรงๆ

แต่เพราะไม่ได้รับผลกระทบตรงๆนี่แหละ เลยมีคนไทยบางจำพวกยกเรื่องพวกนี้มาล้อเล่นอยู่บ่อยๆ ซึ่งมันไม่สมควรอย่างแรงไงครับ เพราะผู้ที่ได้รับผลกระทบจากการกระทำของนาซีทั่วโลกมันมีเยอะมากไงครับ

มันก็คงคล้ายๆกับที่คนไทยโกรธแค้นฆาตรกรฆ่าข่มขืน รุมโทรม แต่มาวันนึงมีคนทำหน้ากากหน้าตาผู้ต้องหา มาใส่เล่นวันฮาโลวีน คนทั่วๆไปอาจจะลืมไปแล้ว ก็เฮโลสนุกสนานกันไป แต่คนที่เป็นเหยื่อหรือญาติพี่น้องของเหยื่อเค้าไม่สนุกด้วยไงครับ

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 00:25 #1088378 Reply to:1088351
whitebigbird's picture

ในไทยมีใครเป็นญาติพี่น้องของคนที่ถูกฆ่าล้างเผ่าพันธ์เหรอครับ ทำไมเราต้องต่อต้านแม้กระทั่งการเอานาซีมาแต่งคอสเพลย์ หรือแม้กระทั่งเอามาล้อเล่น

หนังอเมริกามีการเอาเรื่องนาซีมาทำตลอด เช่น กระโหลกแดงเองก็คือนาซี ทำไมหนังอเมริกาทำเราถึงโอเค แต่การคอสเพลย์ หรือล้อเล่นไม่โอเคครับ

หรือว่าการเอามาทำหนังโดยฮอลลีวูดมันไม่กระทบจิตใจเหยื่อฆ่าล้างเผ่าพันธ์เหรอครับ

อันนี้งงจริงๆ แค่ที่คุณบอกว่าไม่ได้เกลียดเข้ากระดูกดำ แต่ย่อหน้าถัดมากลับไม่เห็นด้วย และดูเหมือนจะมองคนเอามาล้อเล่นในแง่ลบ มันก็ยิ่งขัดกันน่ะครับ

เท่าๆ ที่ฟังดูเหมือนจะแคร์ว่า "ถ้าญาติเหยื่อมาเห็น" ซึ่งดูแล้วเหมือนเป็นการบังคับด้วยระบบสังคมมากกว่าเรื่องศีลธรรมนะครับ เหมือนว่าถูกบอกถูกสอนให้เชื่อว่าไม่ควรทำอ่ะครับ

ผมเชื่อว่าถ้ามีคนไทยคอสเพลย์ หรือล้อเล่นเกี่ยวกับสตาลิน หรือพลพต คงไม่มีคนต่อต้านในแบบเดียวกับที่ต่อต้านนาซีครับ

ผมยังไม่เข้าใจอยู่ดี ว่าทำไมคนไทยต้องห้ามคนไทยด้วยกันเอาเรื่องนาซีมาล้อเล่น

รับรู้ว่านาซีเลว กับต้องต่อต้านนาซีจนถึงขนาดต้องห้ามคนอื่นเอามาล้อเล่น มันคนละเรื่องกันนะครับ

By: IDCET
Contributor
on 21 December 2018 - 01:04 #1088386 Reply to:1088378

ผมว่าต้องดูบริบทและเหตุผลด้วย เพราะที่เอาไปทำหนัง ก็มีทั้งอิงประวัติศาสตร์ และเพื่อความบันเทิง รวมทั้งเกมและการ์ตูนด้วย

แต่ส่วนใหญ่ที่ไม่ค่อยค้านหนัก ก็มาจากการตั้งให้นาซีเป็นฝ่ายร้ายตลอดเวลา ให้นักแสดงจัดการฆ่าและทำลาย หรือเกม Nazi Zombie ในปัจจุบัน ไม่ได้ถูกมองว่าเป็นดารยกย่องหรือสรรเสริญนาซี เลยกลายเป็นผลดีไป ไม่มีใครต่อต้าน หรือแค่เอาภาพแล้วอธิบายในสารคดีก็ไม่มีปัญหา เพราะเป็นการให้ความรู้ทางประวัติศาสตร์

แต่ปัญหาคือ Cosplay, การล้อเลียน กับ Neo-Nazi ถูกมองว่าเป็นการเชิดชูสรรเสริญ พรรคนาซีและการฆ่าล้างเผ่าพันธ์ไปโดยปริยาย แม้มองว่าเป็นการทำเพื่อความสนุกก็ตาม แม้แต่ Fanta ยังมีปัญหา โดยเฉพาะการเฉลิมฉลอง เพราะว่าถูกคิดค้นในช่วงนาซีเรืองอำนาจ ทดแทน Coca-cola ที่แบนการขายในนาเยอรมนีในตอนนั้น พอทำฉลองครบรอบ ก็กลายเป็นดึงนาซีมาเฉลิมฉลองด้วย ซึ่งแน่นอนว่าทั้งยุโรป และชาติตะวันตกไม่ต้องการ และถูกมองเป็นแง่ลบไป

ปล. ส่วนชาวยิวหลังสงครามก็ลี้ภัยจากยุโรป มาอยู่ที่อิสราเอล แต่ปัญหามาตรงที่พวกเขามาแย่งถิ่นของชาวปาเรสไตน์ที่อยู่ตรงนั้นพอดี เลยกลายเป็นสงครามความขัดแย้งในปัจจุบัน แล้วทำให้คนบางส่วนเกลียดยิวไปด้วย รวมถึงกลุ่ม Neo-Nazi และกลุ่มต่อต้านอิสราเอลด้วย แต่ชาวมุสลิมเกลียดมากที่สุด เพราะชาวยิวดันไปแย่งพื้นที่แล้วก่อตั้งเป็นอิสราเอล ผลคือเกิดกลุ่มก่อกบถปาเรสไตน์ ที่เล็งผลที่ชาวยิว และชาวอิสราเอลเป็นหลัก ผลงานที่ดังที่สุดและเลวร้ายที่สุดก็ไม่พ้นเหตุสังหารนักกีฬาอิสราเอลที่เยอรมนี ตอนจัดโอลิมปิกที่มิวนิค

ทุกการกระทำล้วนเกิดปฏิกิริยาลูกโซ่ และผลที่ตามมาในภายหลัง สร้างผลกระทบในทุกด้านจริงๆ

By: nessuchan
iPhoneAndroidWindows
on 21 December 2018 - 09:11 #1088416 Reply to:1088378
nessuchan's picture

อันนี้คืองงจริง ๆ หรือแกล้งงงครับ กับกลุ่มคนที่ฆ่าล้างเผ่าพันธ์ุคนอื่นนี่เหตุผลนี้เราห้ามเกลียดเค้าเหรอครับต้องฆ่าล้างเผ่าพันธุ์เราเท่านั้นเราถึงเกลียดได้หรือ?

แล้วที่เค้าห้ามแต่งตัวล้อเลียน หรือกระทำการที่สื่อไปในทางยกย่อง เพราะมันกระทบต่อจิตใจของผู้อื่น เรื่องนี้มันเข้าใจยากตรงไหนครับ มันอาจจะไม่ได้กระทบจิตใจเราเพราะไม่รู้ หรือรู้แต่ไม่สนใจแบบท่าน แต่พอทำแล้วมันกระทบจิตใตผู้อื่นที่เค้า sensitive มันก็เป็นเรื่องที่เหมาะสมแล้วนะครับที่เราจะไม่กระทำอย่างนั้น คนที่เค้าห้าม เค้าห้ามตรงจุดนี้ครับ ไม่ได้ให้ไปเกลียดชังเค้านัก แต่ถ้าไม่รู้เค้าก็อยากให้ไปลองศึกษาดูว่าทำไมเค้าถึงห้าม เหตุผลมันคืออะไร ถึงตอนนั้นจะเกลียด หรือจะเฉย ๆ แบบท่านก็แล้วแต่ แต่อย่าไปทำให้คนที่เค้ารู้สึกไม่ดีต่อเหตุการณ์นี้เค้าเจ็บช้ำ

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 11:03 #1088431 Reply to:1088416
whitebigbird's picture

ผมไม่เข้าใจว่าทำไมถึงคิดว่าการแต่งตัวล้อเลียนคือการยกย่องครับ

เรื่อง sensitive ใครๆ ก็เข้าใจครับ แต่ที่ไม่เข้าใจคือ คุณไม่ได้มีส่วนได้ส่วนเสียอะไรกับเหตุการณ์นั้น แต่เห็นด้วยกับการออกหน้าของบุคคลที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับเหตุการณ์ ที่จะต่อต้านคนที่แต่งตัวล้อเลียนเนี่ยนะครับ?

อย่างที่ผมบอกไว้ตอนต้นครับ ผมคิดว่านี่คือการ react จากการถูกชี้นำว่าต้องตอบสนองอย่างไรกับนาซี ในขณะที่คุณไม่ได้ตอบสนองแบบเดียวกันในการฆ่าล้างเผ่าพันธ์อื่นๆ เพราะไม่มีใครเคยแสดงให้คุณดูว่าคุณควรจะตอบสนองแบบใด

ผมว่ามันไม่ปกติที่คุณจะต้องมาระวังตัวไม่ให้แสดงออกไปกระทบจิตใจใครแบบเลือกเฉพาะบางสถานการณ์ครับ

By: zyzzyva
Blackberry
on 20 December 2018 - 20:21 #1088352 Reply to:1088350

คุณเคยเจอคนไทยที่เกลียดนาซีราวกับว่าเป็นชาวยิวเลยหรอครับ ผมไม่เคยเจอนะ พิมพ์ด่านาซีตามเฟซบุคนี่เทียบเท่าไม่ได้เลยกับการอุทิศชีวิตตัวเองทั้งชีวิตสร้างสื่อเพื่อระลึกถึงชาวยิวและไม่ให้โลกลืมเหตุการณ์ที่นาซีทำกับชาวยิว

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 00:29 #1088379 Reply to:1088352
whitebigbird's picture

ชาวยิวอุทิศชีวิตทุกคนเลยเหรอครับ?

ผมว่าไม่ใช่นะ การอ้างแบบนี้เหมือนที่ฝ่ายสนับสนุนทหารชอบอ้างว่าทหารไทยปกป้องประเทศด้วยการลงไปภาคใต้เลยครับ ทั้งๆ ที่มีแค่ส่วนนึงที่อยู่ภาคใต้

คอมเมนต์ของคุณนี่ก็เห็นได้ว่าคุณพร้อมจะแสดงความเห็นโจมตีคนที่ไม่เห็นด้วยกับการต่อต้านนาซีอ่ะครับ

By: darkleonic
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 20 December 2018 - 21:43 #1088359 Reply to:1088350
darkleonic's picture

ผมไม่เคยเห็นคนไทยด่านาซีเป็นวรรคเป็นเวรนะ แต่เจอพวกที่ด่ายิว เชียร์ให้กวาดล้างยิว อยู่ตามเพจข่าวต่างๆอยู่ทุกเมื่อเชื่อวัน

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 00:32 #1088380 Reply to:1088359
whitebigbird's picture

ต้องด่าขนาดไหนเหรอครับ? ผมเห็นยิวรุ่นใหม่ๆ ก็ไม่มาด่านาซีเป็นวรรคเป็นเวรนะครับ

คนไทยด่าคนไทยด้วยกันที่เอาสัญลักษณ์ของนาซีบางอย่างมาใช้ครับ

ทำไมถึงต้องด่า? ผมว่าการออกหน้าด่าก็แสดงการต่อต้านในระดับสูงแล้วนะครับ

By: zyzzyva
Blackberry
on 21 December 2018 - 01:00 #1088385 Reply to:1088380

อ้อ เป็นเพราะคุณเข้าใจว่าการด่านี่คือต่อต้านระดับสูงแล้วนั่นเอง ไม่ได้ว่าคุณเข้าใจผิดนะเพราะเรื่องแบบนี้ไม่มีผิดถูก แค่เข้าใจไม่ตรงกัน

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 11:07 #1088434 Reply to:1088385
whitebigbird's picture

การต่อต้านระดับสูงคือ แม้คุณจะไม่เกี่ยวข้อง แต่คุณก็ร่วมประนามคนที่คุณคิดว่าเค้าสนับสนุนไปด้วย โดยที่คุณไม่เข้าใจ และไม่ฟังเหตุผลของคนอื่นๆ น่ะครับ คำถามคือ ถ้าคุณเหมารวมว่าทุกคนที่แต่งตัวเลียนแบบนาซี หรือนำสัญลักษณ์นาซีมาตกแต่ง ว่าเป็นพวกสนับสนุนนาซี

ผมถามว่ามันต่างกับที่นาซีเหมารวมว่ายิวทุกคนเลวอย่างไรครับ

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 20 December 2018 - 20:36 #1088354 Reply to:1088335

โดนปลุกปั่นจนคิดว่าฆ่าอีกฝ่ายเป็นเรื่องถูกต้อง ไม่ต่างจาก เมืองไทย 6 ต.ค. 19 หรอกครับ

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 00:49 #1088381 Reply to:1088354
whitebigbird's picture

อันนั้นผมรู้นะครับ ที่ผมไม่เข้าใจคือคนไทยอ่ะครับ

บอกนิดว่าผมอ่านเรื่องนาซีมาระดับนึง รู้ว่านาซีเลวขนาดไหน รู้ว่าสตาลินกับฮิตเลอร์เป็นใคร รู้ว่าการปลุกปั่นให้ฆ่าพวกเดียวกันก็เจอในยุคของเหมา

ผมแปลกใจว่าคนไทยส่วนนึงถึงต้องยุยงให้คนไทยคนอื่นๆ เกลียดนาซี ห้ามแต่งตัวเลียนแบบ ห้ามแสดงท่าทาง ฯลฯ

ที่ผมบอกว่าผมอ่านมาไม่ใช่จะยกตนข่มท่านนะครับ แต่บอกเพื่อให้เข้าใจว่าผมรู้ว่าฮิตเลอร์เลวขนาดไหน ซึ่งเป็นคนละเรื่องกับที่ผมไม่เข้าใจว่าทำไมคนไทยอินขนาดนั้น

ญี่ปุ่นทำเลวกับไทย กับเพื่อนร่วมภูมิภาคอย่างต่ำทราม และคนไทยได้รับผลกระทบโดยตรง จีนเองก็ได้รับบาดแผลอย่างจังที่นานกิง ทำไมคนไทยไม่ต้านญี่ปุ่น

อเมริการุกรานคนท้องถิ่น และลดทอนสิทธิ์ทางสังคมต่างๆ นาๆ เอาระเบิดไปลงฮิโรชิม่า นางาซากิ สร้างเรื่องนิวเคลียร์ไปบุกอิรัก กีดกันทางการค้า ทำตัวเป็นพี่ใหญ่ ทำไมคนไทยไม่ต่อต้านอเมริกา

ทำไมไม่ยุยงว่าคนไทยต้องเกลียดขาติเหล่านั้นในระดับเดียวกับนาซีครับ

หรือเป็นเพราะว่าไม่มีใครนำว่าต้องแสดงออกอย่างไร เพราะกรณีของนาซี ผมเชื่อว่าเราถูกชี้นำ และหล่อหลอมว่าต้องแสดงออกต่อนาซีอย่างไร มันกลายเป็นกลไกการตอบสนองต่อนาซีในระดับนานาชาติไปแล้วครับ

By: zyzzyva
Blackberry
on 21 December 2018 - 01:06 #1088387 Reply to:1088381

เดี๋ยวๆ เค้าเกลียดนาซี ไม่ได้เกลียดประเทศเยอรมัน จะไปเปรียบเทียบถามว่าคนไทยทำไมไม่ต้านญี่ปุ่นหรืออเมริกาไม่ได้

By: pepporony
ContributorAndroid
on 21 December 2018 - 06:01 #1088394 Reply to:1088387

? อันนี้งง เปรียบได้สิ อย่างจีนที่เกลียดญี่ปุ่น ก็เห็นเกลียดหมด ไม่ได้เจาะจงว่าต้องเป็น พระจักรพรรดิ คนที่เอาทหารไปรุกรานประเทศ

นาซี ณ จุดๆนึงก็เป็นสัญลักษณ์ของเยอรมันไม่ใช่เหรอ ขนาดยังมีภาพที่ประชาชนเยอรมันโดนยิงเป้าเลย ทั้งๆที่ไม่ใช่ทหารหรือหน่วย SS (ที่เป็นนาซี)

หรือก่อนหน้านี้เกาหลีบอกให้ญี่ปุ่นออกมาขอโทษเรื่องทาส sex สมัยสงครามโลก ถ้าตามที่คุณบอกก็ต้องพูดว่าไม่เกี่ยวกันแล้วสิ คนที่ทำคงไม่อยู่แล้ว ไปเกลียดพระจักรพรรดินู่น

ประเด็นของคุณ whitebigbird คือ จีนถูกญี่ปุ่นกระทำ (มีกระทั่ง concentration camp) จึงเกลียดญี่ปุ่น ประเทศที่โดนญี่ปุ่นส่งทหารเข้ามา ข่มขืนคน ก็เกลียดญี่ปุ่น ประเทศไทยก็มีเข้ามาเหมือนกัน ทำไมไม่เห็นเกลียด ไม่ต่อต้านเหมือนกับที่ต่อต้านนาซี

By: zyzzyva
Blackberry
on 21 December 2018 - 08:56 #1088414 Reply to:1088394

ผมมองว่าแบบนี้ครับ ถ้ามีคน(ไทย)คนนึงบอกว่าเกลียดเยอรมัน ด้วยเหตุผลจากสงครามโลกครั้งที่สอง แต่ไม่ได้เกลียดญี่ปุ่น คนนี้ผมกับคุณเห็นตรงกันว่ามีความย้อนแย้งในตัวเอง แต่ถ้าคนนั้นบอกว่าเกลียดนาซี แต่ไม่ได้เกลียดญี่ปุ่น เรายังสรุปว่าเขาย้อนแย้งไม่ได้ เพราะว่าเขาสามารถอ้างได้ว่าเขาเกลียดประเทศนั้นแค่ช่วงระยะเวลาใดระยะเวลาหนึ่ง เขาอาจจะชอบเยอรมันในยุคปัจจุบันที่เป็นผู้นำด้านการแก้ปัญหาผู้อพยพ หรือชอบช่วงก่อนเกิดสงครามโลก ที่เยอรมันเป็นผู้ผลักดันอุตสาหกรรมแและความเจริญต่างๆ (และญี่ปุ่นเองก็เช่นกัน)

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 11:17 #1088437 Reply to:1088387
whitebigbird's picture

นาซีในยุคนั้นคือเยอรมันครับ เพราะเยอรมันถูกปกครองโดยนาซี ผมยังมองไม่เห็นเลยครับว่าคุณพยายามจะชี้ให้เห็นอะไร หรือใช้ลอจิกอะไร

ตกลงต้านนาซี หรือต้านการฆ่าล้างเผ่าพันธ์ครับ

คำถามคล้ายๆ ต้านทักษิณ หรือต่านการคอรัปชันอ่ะ

คุณต้านการกระทำ หรือต้านองค์กร/บุคคล เพราะถ้าต้านการกระทำ คุณก็ต้องต้านกลุ่มที่กระทำการนั้นๆ ด้วย ไม่เกี่ยวว่าจะเป็นประเทศ หรือเป็นแค่ลัทธิใดลัทธินึง ถูกมั้ยครับ

แบบจีนที่เกลียดญี่ปุ่น คนจีนเกลียดคนญี่ปุ่นโดยรวมนะครับ เหมือนยิวเกลียดนาซีนั่นแหละ

ถ้าคุณต่อต้านนาซี และคนที่แต่งตัวล้อเลียน หรือใช้สัญลักษณ์ทางนาซีทั้งหมด ทำไมคุณจะไม่ทำแบบเดียวกันกับญี่ปุ่นที่ทำกับเพื่อนร่วมภูมิภาคล่ะครับ

หรือเพราะการต่อต้านญี่ปุ่นในรูปแบบเดียวกับการต่อต้านนาซีมันไม่แพร่หลายในไทยครับ?

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 21 December 2018 - 14:21 #1088478 Reply to:1088437

การเหมารวมน่ะไม่ดีทั้งนั้น

แต่การด่านาซี ปกติเขาตีกรอบเฉพาะกลุ่มนาซี หรือคนที่เข้าร่วมกับนาซีแบบเต็มใจ เช่นทหารที่มีส่วนร่วมโดยตรงในการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ ส่วนลูกหลานหรือแม้แต่ทหารกลับใจเขาไม่เกี่ยวนี่ แบบจีนเกาหลีที่ด่าลูกหลานคนญี่ปุ่นอันนี้เกินไป ถ้าจะด่าทหารหรือรบ.ทหารยุคนั้น อันนี้เห็นด้วย

ประเด็นคือแม้คนตายจะไม่ใช่ญาติเรา แต่เราก็ควรที่จะสำนึกว่า มันเป็นสิ่งที่ไม่มีใครควรทำ มันเป็นสำนึกของสากลแล้ว ไม่ใช่ย้อนยุคไปสมัยป่าเถื่อนโบราณที่จะสนับสนุนการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์คนที่ไม่ใช่ญาติเราได้ออกหน้าออกตา

คุณบอกว่าคุณชื่นชอบศิลปะของนาซี แต่ไม่ได้สนับสนุนแนวคิดนาซีนะ?

คำถามคือคนอื่นจะรู้เจตนาคุณได้อย่างไร? ในเมื่อศิลปะของนาซี ส่วนใหญ่มีไปเพื่อการสร้่าวความเป็นหนึ่งเดียวกับแนวคิด การปลุกปั่นให้ฮึกเหิม ฯลฯ จะแน่ใจได้อย่างไรว่าการที่คุณสนใจในศิลปะนั้นๆ จะไม่โดนโน้มน้าวให้ไปหลงเชื่อแนวคิดนาซีไปซะเอง?

อีกอย่างมันก็เหมือนกับการล้อเลียนคนที่สูญเสีย แม้จะไม่ใช่ญาติเรา แต่จะไปทำภาพออกมาเหมือนสนับสนุนการฆ่าพ่อแม่เขาแบบออกหน้าออกตา มันก็คงเป็นการละเมิดแบบหนึ่ง

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 19:01 #1088505 Reply to:1088478
whitebigbird's picture

ผมไม่ได้ชื่นชอบนาซีในมุมใดๆ เลยครับ แค่ชอบมุกจับไปรมแก๊สครับ ชุดผมก็ไม่ได้ชอบ แนวคิดก็ไม่ได้ชอบ แต่ชอบอ่านประวัติศาสตร์ต่างๆ แค่นั้นเอง

ผมว่าที่คุณอธิบาย มันเป็นตรรกะแบบไถลอ่ะครับ คือมันไถลไปไกลมาก ถ้าแต่งตัวแบบนาซี อาจถูกชวนเข้าลัทธินาซีได้

ผมแปลกใจที่ได้ยินตรรกะแบบนี้ออกมาจากคนอย่างคุณนะครับ โดยเฉพาะที่คุณอธิบายเรื่องไม่รู้เจตนาให้ตีความไว้ก่อนว่าเป็นนาซี

ทำให้ผมเข้าใจเลยครับว่าทำไมระบบยุติธรรมแบบกล่าวหาที่จะเห็นผู้ต้องหาเป็นคนผิดจนกว่าจะพิสูจน์ตัวเองได้ ทำไมมันยังยืนต้นอยู่ในไทยได้ แม้แต่คุณที่ผมเห็นว่าักจะออกมาอธิบายอะไรๆ เป็นอย่างดีก็ยังคิดแบบนี้

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 3 January 2019 - 08:19 #1089913 Reply to:1088505

เอิ่ม ชื่นชอบมุกการรมแก็ส นี่ไปพูดกับญาติๆของคนที่เคยโดนรมแก็สมาคงขำไม่ออกครับ

จริงๆ มันก็เป็นการสนับสนุนอำนาจนิยมแบบหนึ่ง ว่าถ้าตัวเองมีอำนาจจะใช้อำนาจเพื่อทำลายอีกฝ่ายอย่างไร สุดท้ายแล้วก็คือการฆ่ากันอยู่ดี ไม่ว่าจะถูกทำให้นุ่มนวลด้วยการทำเป็นมุกขำๆหรือไม่ก็ตาม ตรงนี้เข้าใจเพราะผมก็มักจะเผลอจินตนาการในการลงโทษคนผิดบ่อยๆ จะบอกว่าเพราะสังคมไทยปลูกฝังแนวคิดอำนาจนิยมตั้งแต่เกิดเลยก็ว่าได้

แต่คนนอกไม่มีทางรู้เจตนาคุณครับ การพิสูจน์เจตนาที่แท้จริงเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ในโลกจริง แม้แต่ศาลก็ชี้เจตนาด้วยหลักฐานแวดล้อม ระบบกล่าวหาว่ากันตามพยานหลักฐานเพื่อชี้เจตนาของจำเลย ในที่นี้ การที่คุณบอกว่าชื่นชอบศิลปะนาซี ชื่นชอบมุกรมแก็ส ก็พอจะมีการชี้ได้ว่าคุณมีแนวโน้มเอียงไปแนวคิดนาซี

อย่างที่ผมบอกว่าไม่ให้เหมารวม ก็พูดตามหลักฐานไงครับ ชาวบ้านปกติที่ไม่ได้มีส่วนโดยตรง คงจะบอกว่าไปสนับสนุนไม่ได้ ลูกหลานเขายิ่งไม่เกี่ยว ส่วนคนที่เกี่ยวข้องโดยตรงก็โดนลงโทษไปตอนแพ้สงครามไปเยอะแล้ว แต่ก็มีข้อยกเว้นถ้ามีข้อพิสูจน์กรณีกลับใจ หรือมีพยานว่าคอยแอบช่วยเหลือชาวบ้านให้หนีจากการรมแก็ส

By: whitebigbird
Contributor
on 3 January 2019 - 09:14 #1089929 Reply to:1089913
whitebigbird's picture

ถ้าต่อต้านระบบกล่าวหา และพิสูจน์เจตนาไม่ได้ มันก็ควรจบเมื่อบอกว่าไม่ได้ทำไปเพื่อเจตนานั้นๆ ถูกมั้ยครับ

ไม่งั้นก็เป็นระบบล่าแม่มดดีๆ นี่แหละ

ส่วนมุกรมแก๊ส ผมว่าถ้าไปเล่นกับญาติๆ ผู้เสียชีวิตจากเหตุการณ์ อันนั้นก็ควรจะโดนด่านะครับ แต่ผมไม่รู้นะ ว่าคนอย่างผมจะมีโอกาสเจอญาติในลำดับชั้นที่ไม่ไกลจากผู้เสียชีวิตจากเหตุการณ์สักกี่คน

และเมื่อผู้เสียชีวิตจากเหตุการณ์นี้หมดไป เราจะยังต่อต้านมุกรมแก๊ส หรือต่อต้านศิลปะวัฒนธรรมของนาซีในแบบที่เป็นอยู่ปัจจุบันรึเปล่า แบบที่ต้านด้วยเหตุผลว่า "กลัวกระทบจิตใจผู้เสียหายจากเหตุการณ์นี้" น่ะครับ

ถ้าเรื่องต่อต้านความรุนแรง ต้านการฆ่าล้างเผ่าพันธ์ ต้านการเหยียดเชื้อชาติ ผมว่าอันนี้คงอยู่ไปตราบเท่าที่ยังมีมนุษย์น่ะแหละ

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 3 January 2019 - 14:23 #1090035 Reply to:1089929

โลกแห่งความจริงก็ไม่มีการพิสูจน์เจตนาครับ

พยานหลักฐานแวดล้อมก็แค่ชี้เจตนา แต่ไม่ใช่การพิสูจน์เจตนา(ในใจ)อย่างแท้จริง

ส่วนล่าแม่มด คือหลักฐานก็ไม่มีหรือแทบไม่เกี่ยวข้องเลย แต่กล่าวหาเฉยๆไงครับ

ส่วนเรื่องมุกรมแก็ส คุณบอกว่าชั่วชีวิตนี้คงไม่มีโอกาสเจอญาติผู้ตาย มันก็ย้อนกลับมาเรื่องเดิมว่า เพราะคนตายไม่ใช่ญาติคุณ คุณเลยไม่จำเป็นต้องสนใจ? แล้วก็ล้อเล่นกันต่อไป?

การต่อต้านการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์คือการทำเพื่อไม่ให้ลืมเรื่องราวเหล่านี้ แม้ญาติคนตายจะตายไปหมดแล้ว แม้คนตายเหล่านั้นจะไม่ใช่ญาติคุณ แต่เพื่อที่จะไม่ให้เกิดความเสี่ยงหรือยอมรับที่จะเกิดเหตุการณ์แบบเดียวกันซ้ำซากขึ้นมาได้อีก อนาคตสักวันญาตืหรือลูกหลานคุณอาจจะเป็นเหยื่อแทนก็ได้?

ผมมองว่าแม้พื้นฐานของคนเราแต่โบราณจะต้องฆ่ากันตาย แต่การตระหนักรู้ ก็คือการยกระดับจิตใจของสังคมครับ

เหมือนร้อยปีที่แล้วเรายังมีทาส ทำไมทุกวันนี้เรา(ส่วนใหญ่)ไม่ยอมรับการมีทาส?

By: whitebigbird
Contributor
on 3 January 2019 - 16:42 #1090070 Reply to:1090035
whitebigbird's picture

การตระหนักรู้เรื่องสภาพจิตใจของญาติผู้เสียชีวิตจากเหตุการณ์ การตระหนักรู้เรื่องสิ่งไม่ดี การแต่งตัวหรือชมชอบศิลปะของนาซี การยกย่องบูชานาซี อันนี้มันคนละเรื่องกันนี่ครับ เห็นใจญาติ และตระหนักรู้สิ่งไม่ดีต่างๆ แต่จะชมชอบศิลปะของนาซีไม่ได้เหรอครับ?

ผมยังไม่เข้าใจว่าตกลงต้านอะไรกันแน่ สมมติว่าเป็นตัวผม ผมแต่งชุดนาซี แต่ผมต้านนาซี แต่คนในสังคมไม่ยอม บอกว่าผมห้ามแต่ง เพราะคือการเชิดชู ทั้งๆ ที่ผมต้านนาซี ผมว่าสังคมเอาแต่ใจไปไหมครับที่ต้องให้ใครต่อต้านในแบบที่ตัวเองทำเท่านั้น เหมือนเวแกนบางส่วนที่บอกว่าคนกินเนื้อคือคนที่รังเกียจสัตว์เป็นคนเลวน่ะแหละครับ

มันเหมือนล่าแม่มดตรงไหนรู้มั้ยครับ ตรงที่ปัญหาไม่ได้เกิดจากผู้ถูกล่าวหา แต่เป็นเพราะจริยธรรมที่บิดเบี้ยวของคนในสังคมน่ะ

ร้อนปีที่แล้วมีทาส ปัจจุบันไม่ยอมรับการมีทาส แต่ไม่มีใครออกมาต่อต้านศิลปะและวัฒนธรรมที่เกิดจากทาสนะครับ ยกเว้นว่าเอาไปดูถูก เช่น การเล่นมุกเก็บสำลีใส่หน้าคนผิวดำ

วัฒนธรรมในยุคทาสหลายอย่างก็ยังดังมาจนถึงทุกวันนี้ไม่ใช่เหรอครับ เพียงแต่เป็นวัฒนธรรมของฝั่งทาส ไม่ใช่ฝั่งเจ้านายแค่นั้นเอง

ผมว่าเปรียบกับการล่าแม่มดมันถูกต้องที่สุดละ ในอดีตผู้กล่าวหามีหลักฐานเยอะแยะเต็มไปหมดครับมันก็มีน้ำหนักเพียงพอสำหรับฝั่งคริสตจักร

เช่นเดียวกับคนที่แต่งชุดนาซี แค่นี้ก็เพียงพอสำหรับฝั่งต่อต้านนาซีอย่างสุดขั้ว ที่จะมองว่าเป็นหลักฐานที่มีน้ำหนักว่าคนๆ นั้นสนับสนุนนาซีแล้วครับ

แล้วมันไม่เคยจบดีเหมือนกัน หลายคนถูกขุดชื่อ ขุดประวัติมายำกันเละ ซึ่งผมมองว่าการกระทำแบบนี้ก็เป็นความรุนแรงอีกรูปแบบนึงนะครับ

มันเป็นตรรกะทางลาดน่ะครับ ถ้าคุณแต่งชุดนาซี แสดงว่าคุณไม่รังเกียจนาซี แสดงว่าคุณสนับสนุนนาซี แสดงว่าคุณชอบความรุนแรง แสดงว่าคุณเป็นคนเลว ทั้งๆ ที่จริงๆ แค่แต่งชุดนาซีเฉยๆ

ผมว่าคนที่ใช้ตรรกะแบบนี้ และสนับสนุนคนที่ใช้ตรรกะทางลาดแบบนี้ ไม่ว่าจะทางตรง หรือทางอ้อม ควรจะลด ละ เลิกได้แล้วครับ

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 18 January 2019 - 11:16 #1092470 Reply to:1090070

ประเด็นคือการตีความ ว่าการกระทำแบบไหนถึงเรียกว่าเป็นการสนับสนุน

ทำไมหนัง หรืองานวิจัยต่างๆ ศึกษาวิเคราะห์นาซีได้?

แต่ทำไมการที่เด็กแต่งชุดนาซี หรือวาดรูปนาซีเป็นฮีโร่ ถูกตีความว่าเป็นการสนับสนุนนาซี?

เหมือนๆกับที่คุณยกตัวอย่างการเล่นมุกเก็บสำลี ว่าเป็นการดูถูกคนดำ ทำไมคุณถึงตีความมุกนี้เป็นการดูถูก? แต่ไม่ตีความว่าการแต่งชุดนาซีแล้วทำหน้าภาคภูมิใจ ไม่ใช่การสนับสนุนนาซี หรือดูถูกเหยื่อที่ตายเพราะนาซี?

หรือจะอ้างย้อนกลับแบบคุณว่า เล่นมุกเก็บสำลี แต่แท้จริงแล้วไม่ได้มีเจตนาดูถูกคนดำนะ แค่ชอบมุกเฉยๆ ปัญหาคือการตีความของเจตนานี่แหละ

เรื่องพวกนี้ก็ต้องคุยกันยาวๆ เหมือนๆกับประเด็นแรกที่บอกว่า คนตายไม่ใช่ญาติ ไม่เห็นเราจะต้องโกรธแค้นแทนคนยิวนั่นแหละ แล้วทำไมเราต้องโกรธแค้นแทนคนดำ?

จริงๆถ้าเทียบกับยุคการล่าแม่มด อาจจะเทียบยาก เพราะยุคสมัยนั้นไม่มีการพิสูจน์หลักฐานหรือการไต่สวนที๋โปร่งใส ยุคนี้เองสามารถดีเบทกันได้

By: whitebigbird
Contributor
on 18 January 2019 - 12:02 #1092489 Reply to:1092470
whitebigbird's picture

ประเด็นคือผมชอบมุกเก็บสำหรับ มุกกินแตงโม มุก KFC ด้วยน่ะสิครับ และผมไม่คิดว่ามันเป็นการดูถูกคนดำด้วย

ที่ผมบอกว่าเป็นการดูถูก ไม่ใช่ความรู้สึกของผมครับ แต่ผมพูดในมุมของความรู้สึกคนดำที่ถูกเล่นมุกนี้ใส่ และพูดถึงคนทั่วไปที่จะออกมาปกป้องคนดำเมื่อมีการเล่นมุกแบบนี้ครับ

ส่วนตัวผมชอบมุก racist ทั้งหลายแหล่ครับ แต่ผมรังเกียจพฤติกรรม racist ที่ abusive นะครับ สำหรับผมมันแยกกันได้อย่างชัดเจนครับ แต่สำหรับคนส่วนมาก racist คือต้องต่อต้านทั้งหมด

By: thanyadol
iPhone
on 21 December 2018 - 14:48 #1088482 Reply to:1088335

นั่นสิ ผมมองว่าต่างชาติ ก็ไม่ได้จะเคารพ ความเป็นชาติ ไทย ธงไทย ระบบในหลวง อะไรมากนะ

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 3 January 2019 - 08:15 #1089914 Reply to:1088482

ก็เห็นคนไทยจำนวนไม่น้อยคอยล่าแม่มดเวลาต่างชาติกระทำการที่ดูเหมือนไม่เคารพอยู่เป็นประจำนี่ครับ? ไม่ว่าเคสพับแบ๊ง เคสแปะรูปในผับ หรือเคสเศียรพระพุทธรูปประดับ

ถ้าในแง่นี้ต่างกันตรงไหน?

By: whitebigbird
Contributor
on 3 January 2019 - 09:16 #1089932 Reply to:1089914
whitebigbird's picture

อันนี้ไม่แน่ใจว่าคุณ Fourpoint จะสื่อไปทางไหนครับ

ไม่ต่าง จึงควรปล่อย
ไม่ต่าง จึงไม่ควรทำตาม
หรืออื่นๆ

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 3 January 2019 - 14:26 #1090039 Reply to:1089932

ผมแค่พูดย้อนเกล็ด คนที่พูดว่า ฝรั่งไม่เห็นจะสนใจเรา เราก็ไม่ต้องสนใจฝรั่ง ทั้งๆที่ความเป็นจริงคือเราคลั่งไล่ล่าแม่มดยิ่งกว่าฝรั่งเสียอีก

อันที่จริงยังมีความแตกต่าง เพราะเคสฝรั่งเป็นเรื่องของความเชื่อ เคารพบูชา เขาไม่เคารพแบบเรา ก็ไม่เกี่ยวอะไรกับเขา

ในขณะที่กรณีฝั่งเรา ไม่ใช่การไม่เคารพ แต่เป็นการละเมิดเหยื่อมากกว่า

By: whitebigbird
Contributor
on 3 January 2019 - 16:43 #1090072 Reply to:1090039
whitebigbird's picture

อ้อ เห็นด้วยครับ

By: -Rookies-
ContributorAndroidWindowsIn Love
on 20 December 2018 - 23:36 #1088371 Reply to:1088309

อ้าว เดี๋ยวนี้เขาไม่สอนในวิชาสังคมแล้วเหรอครับ ผมจำได้ว่าเรียนสมัยมัธยม ครูเล่าให้ฟังทั้งนาซี พอลพต สงครามโลกทั้งสองครั้ง ฮิโรชิมา นางาซากิ ฯลฯ เด่น ๆ ที่จำได้แม่นก็นาซีกับพอลพตนี่แหละ โหดจริงไรจริง (แน่นอนว่าพฤศภาทมิฬ กับ 14 ตุลา ครูก็เล่าให้ฟัง แต่รู้มาว่าเดี๋ยวนี้โดนกระทรวงเวทย์มนต์แก้หมดแล้ว)


เทคโนโลยีไม่ผิด คนใช้มันในทางที่ผิดนั่นแหละที่ผิด!?!

By: IDCET
Contributor
on 21 December 2018 - 00:14 #1088376 Reply to:1088371

จากที่ผมเคยเรียน ของมัธยมต้น-ปลาย บอกได้เลยว่าจริง เพราะเท่าที่เรียนมา มีแค่ประวัติศาสตร์ไทยที่สอนแบบเน้น ส่วนประวัติศาสตร์โลก มีน้อยมาก แม้แต่ในหนังสือเรียน มีเขียนแค่ประวัติคร่าวๆ ไม่ได้ลงลึกมากครับ ส่วนรายละเอียดก็อาจมีบ้างตอนช่วง ม.ปลาย กับจากอาจารย์ที่สอน แต่ส่วนใหญ่ก็มาจากสารคดี อินเตอร์เน็ต และหนังสือประวัติศาสตร์ที่ซื้อมาอ่านเอาเอง

By: pepporony
ContributorAndroid
on 21 December 2018 - 06:03 #1088395 Reply to:1088371

ไม่มีครับ แต่พออาจารย์สังคมผมเป็นเสื้อเหลืองปุ้บ เราได้เรียนประวัติทักษิณกันอย่างจุใจ ตอนสอบถ้าไม่ตอบว่าทักษิณทำผิด ตกด้วยนะ ตอนสอบซ่อมพอด่าไป ผ่าน

By: pooh9911
iPhoneWindows PhoneAndroidUbuntu
on 20 December 2018 - 16:03 #1088299 Reply to:1088286

กลุ่มคนที่คิดว่าพันธุกรรมตัวเองมันดีเลิศมาก แล้วกวาดล้างคนอื่นที่คิดว่าด้อยกว่ากับยิวจนเกือบหมดยุโรปมันดีมากมั้งครับ

By: whitebigbird
Contributor
on 20 December 2018 - 17:06 #1088314 Reply to:1088286
whitebigbird's picture

นาซีเกี่ยวข้องกับการฆ่าล้างเผ่าพันธ์ โดยเริ่มมาจาก racism ครับ

คือคิดว่ายิวเลวทุกคน เลยสังหารยิวทุกคน ลูกเด็กเล็กแดง รวมถึงใครก็ตามที่ช่วยเหลือ หรือไม่ยอมบอกแหล่งกบดาน ไม่ให้ความร่วมมือ โดนหมดครับ คนเยอรมันเองก็โดน

By: i3i4i5
ContributoriPhoneWindows
on 20 December 2018 - 17:23 #1088317 Reply to:1088286
i3i4i5's picture

เรื่องมันพึ่งเกิดได้ไม่นานด้วยครับ คนที่รอดจากแค้มนาซีบางคนก็ยังมีชีวิตอยู่ เลยยังเป็นเรื่องร้ายแรงมาก


i6i7i8

By: devilblaze
iPhoneAndroidWindows
on 20 December 2018 - 20:33 #1088353 Reply to:1088286
devilblaze's picture

ผมเข้าใจครับ อันที่จริงคนที่ไม่เกี่ยวข้องหรือไม่ได้รับผลกระทบ แต่ก็เกลียดเพราะคนอื่นเขาเกลียด(เกลียดตามกัน) บางคนอาจรุนแรงถึงขั้นทำร้ายร่างกายกันด้วย(หลายเคสตามข่าวยุโรป) แต่บางคนก็ทำท่าทางเกลียดเวอร์ เหมือนกับโดนกระทำซะเอง มันจึงกลายเป็นชนวนความสงสัยว่า ที่แสดงอยู่นั้นมาจากก้นบึ้งของหัวใจหรือโดนกระแสสังคมกลืนกิน

..... จริงๆแล้วความเกลียดชังมันส่งต่อกันได้แบบรุ่นสู่รุ่น ยิ่งผู้คนอินกับมันมากเท่าไหร่ก็สเหมือนเจ็บแทน คล้ายทฤษฎีของเปรี้ยว ทำไมน้ำลายต้องสอเมื่อนึกถึงมัน

By: l2aelba
iPhoneAndroid
on 16 January 2019 - 15:24 #1092189 Reply to:1088286
l2aelba's picture

ประเทศที่ผมอยู่ก็ไม่ได้สอนให้จงเกลียดจงชังนาซี แถมยังมีกลุ่มนาซี และทำอะไรไม่ได้ด้วย (แต่เวลาออกมาจะมีตำรวจคอยดูแลอยู่ห่างๆ)

นั้นคือ "เสรีภาพทางความคิด"

เขาสอนประวัติศาสตร์ให้เรียนรู้และไม่ทำผิดพลาดแบบนั้น ไม่ใช่สอนให้จงเกลียดจงชัง หรือซ้ำเติมใคร (ทั้งพวกดีและพวกไม่ดี)

By: winit_a on 20 December 2018 - 17:48 #1088325

นาซี ที่ฆ่าล้างเผ่าพันยิว ใช่สารคดีที่ค่ายกังกันที่ลมแก๊สพิษเชลยใช่มั้ย

แล้ว พวกยิว นี้เค้าแยกแยะได้ยังงัยว่า คนไหนยิว ไม่ยิว
มันไม่เหมือนพวกแอฟริกา หรือ เอเชีย ที่เห็นแล้วรู้เลยว่าไม่ใช่ยุโรป

ยิวนีมีลักษณพิเศษอะไรครับ แล้วอะไรคือความไม่ดีของยิวแต่เริ่ม

ถ้าเป็นไปได้ รบกวนเพื่อนสมาชิก เล่าที่มาของ คอนเซทเกรียดยิวพอสังเขบ จริงๆ เมื่อวาน เพิ่งดูหนัง มิสเตอแอนมีสซิสสมิท แองเจลินาก็บอก ว่าตัวเองเป็นยิว

By: cgengine on 20 December 2018 - 18:04 #1088327 Reply to:1088325

ใช่ครับ ห้องรมแก๊สเป็นแค่ส่วนนึงเท่านั้น
ส่วนคำถามอื่น อยากให้ไปค้นหาดูครับ
จะเข้าใจง่ายกว่า ว่าทำไมประเด็นนาซีถึง sensitive
มันไม่ใช่แค่ว่า ฆ่าคนยิว แต่เป็นแนวคิด และ การกระทำ

By: pepporony
ContributorAndroid
on 20 December 2018 - 18:10 #1088328 Reply to:1088325

Stereotypes ที่พูดกัน (ไม่ว่าจะจริงจังหรือล้อเล่น) ก็คือจมูกครับ ลอง Google ดูจมูกจะค่อนข้างเป็นเอกลักษณ์ (อีกอย่างผมว่าคนยุโรปด้วยกันสามารถแยกได้นะ คนโปแลนด์อะไรพวกนี้ ไทยเราก็พอจะแยกไทย ญี่ปุ่น จีน เกาหลีได้ ถึงแม้ฝรั่งจะบอกว่าเหมือนกันหมด)

เรื่องการเกลียดก็เหมือนทำไมบางคนเกลียดคนผิวดำ เพราะคนละชาติพันธุ์ ฮิตเลอร์เชื่อว่าชาวเยอรมัน เลือดบริสุทธิ์กว่าคนยิว มองยิวต่ำกว่ามนุษย์ อะไรประมาณนั้น

By: Fourpoint
Windows PhoneAndroidSymbian
on 21 December 2018 - 14:22 #1088479 Reply to:1088325

เคยอ่าน คือเขาทำสำมโนประชากรอย่างละเอียด ทั้งชุมชนยิวทำกันเอง หรือทางการ เขามีรายชื่อ ตอนจับไปเข้าค่าย ก็ส่งคนปิดล้อมหมู่บ้าน ไปเคาะทีละบ้านเรียกออกมาเลย

พวกที่รอด คือพวกที่พลัดพรากจากบ้านตัวเอง หรือไม่อยู่แถวบ้านพอดี หรือมีคนรู้จักช่วยเหลือ

By: TeamKiller
ContributoriPhone
on 20 December 2018 - 23:36 #1088370
TeamKiller's picture

ของจีนก็งี้ ไม่ค่อย Filter อะไร เน้นยอด ให้ดังๆ ไว้ก่อน ผิดกับตะวันออกเยอะ

By: sialsialsial on 21 December 2018 - 01:26 #1088388
sialsialsial's picture

มันอย่างนี้ ต้องเข้าใจอย่างนึง

ที่อิทธิพลวัฒนธรรมนาซี มันได้รับความนิยม ส่วนหนึ่งที่สำคัญ มาจากงานออกแบบสื่อของนาซี

ซึ่งจริงๆใช้คำว่าสื่ออาจจะไม่ครอบคลุมด้วยซ้ำ เพราะเขาทำกันระดับ coperate identity ระดับเดียวกับแบรนด์สินค้าใหญ่ๆแบบ Coca Cola หรือ Nike เลย

ในแง่งานออกแบบ ทั้งสัญลักษณ์ กราฟฟิคต่างๆ ฟอนต์ เพลง สื่อโฆษณา เสื้อผ้า เครื่องแต่งกาย อุปกรณ์ต่างๆของนาซีได้รับการออกแบบจากมือออกแบบระดับท้อปของยุโรป เยอรมันคือดินแดนที่ศิลปะวิทยาการพัฒนาแทบจะเป็นที่สุดของโลกในเวลานั้น

มีคนเคยศึกษาว่า งานศิลปะของนาซีนั้นมันมีพลัง มันกระแทกใจคน มันถูกออกแบบมาให้คนที่พบเห็นคล้อยตามได้ง่ายอยู่แล้ว

มันดูมีพลัง ศักดิ์สิทธิ มีความคลาสสิค ดูสูงส่ง ความสวยงามและรสนิยมของชุดทหารนาซีนี่ ไม่น่าจะมีกองกำลังไหนในโลกเทียบได้ จวบจนปัจจุบัน

จริงๆ ถ้านับ “จำนวนผู้เสียชีวิตจากนาซี” นั้น น้อยกว่าการปฏิวัติวัฒนธรรมของเหมาเจ๋อตง หรือการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ของเขมรแดงเสียอีก

เขมรแดงนี่แหละ คือพฤติกรรมที่แทบจะเหมือนนาซีทำกับคนยิวเปี้ยบ ฆ่ากันอย่างเป็นระบบ เป็นแบบแผน

แต่ไม่ยักกะมีวัยรุ่นที่ไหนในโลกอยากเลียนแบบเขมรแดง ชื่นชมเขมรแดง

เพราะเขมรแดงไม่มีงานออกแบบศิลปะสวยๆมาดึงดูดใจคนไง มันไม่เท่ มันไม่คูล

ถ้าใครคิดว่าการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์นี่ ต้องรอให้มีญาติพี่น้องโดนถึงจะรังเกียจคนทำ ไม่งั้นฉันไม่เกี่ยวผมว่าจิตใจคนๆนั้นนี่แย่เต็มที แต่ก็อย่างว่า เมืองไทยเราจะมีคนนิยมชมชอบนาซีก็คงไม่แปลก ขนาดคนไทยด้วยกันแท้ๆยังฆ่ากันกลางเมืองได้หน้าตาเฉย ฆ่าแล้วฆ่าอีก ในอนาคตก็คงมีอีก

By: A4
iPhoneAndroidRed HatSUSE
on 21 December 2018 - 07:42 #1088404 Reply to:1088388
A4's picture

เคยดูหนังเกี่ยวกับ ฮิตเลอร์ เขามีหัวศิลป์ ชอบการออกแบบมาก

By: nessuchan
iPhoneAndroidWindows
on 21 December 2018 - 09:12 #1088417 Reply to:1088388
nessuchan's picture

ขอบคุณครับ เม้นคุณภาพแบบนี้ไม่เสียเวลาอ่านจริง ๆ

By: titleds
AndroidUbuntuWindows
on 21 December 2018 - 09:16 #1088418 Reply to:1088388

อิทธิพลสื่อจริงๆ ครับ ผมเห็นงานออกแบบในสมัยนั้นก็คิดเหมือนคุณเลย หลายๆ องค์ประกอบของนาซีมีความขลัง มีพลังโน้มน้าวจริงๆ ตั้งแต่ชุดทหารไปถึงป้ายโฆษณา

By: IDCET
Contributor
on 21 December 2018 - 09:43 #1088421 Reply to:1088388

พูดได้เลยครับว่าจริง เป็นเอกลักษณ์ และมีความน่าดึงดูดสูงมาก แต่เป็นแค่ภายนอก ภายในเราก็รู้กันดีครับว่าเป็นอย่างไร

ปล. Hugo Boss บริษัททำน้ำหอมและเครื่องแต่งกาย เคยออกแบบเสื้อให้หน่วย SS ด้วย กลายเป็นตราบาปไปเลย รวมถึง VW Beetle ก็กำเนิดจากนาซี แต่เป็นการลอกงานจากรถ Tatra ของประเทศเช็ก อีกทอด Tatra ฟ้องนาซีลอกเลียนแบบก่อนแระเทศเช็กในตอนนั้นโดนบุกโดยนาซี

By: MaDCraZy
AndroidWindows
on 21 December 2018 - 09:47 #1088422 Reply to:1088388
MaDCraZy's picture

เคยคิดเหมือนกันว่า สัญลักษณ์ต่างๆของนาซี น่าจะมีความหมายทางจิตวิทยาอะไรสักอย่างที่โน้วน้ามจิตใตคนเราได้

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 11:27 #1088438 Reply to:1088388
whitebigbird's picture

ผมว่าเม้นนี้มีคุณภาพครับ ชี้ให้เห็นได้ชัดดีถึงเรื่องศิลปะวัฒนธรรมของนาซี คนชอบเอาเครื่องแต่งตัว หรือชอบวัฒนธรรมการแต่งกาย ของนาซีเพราะมันออกแบบมาดีมากๆ แถมทุกคนมาดเรียบร้อย แต่ไม่ดูโบราณ ดูเป็นระเบียบวินัยดีมาก

ผมอยากเสนอนิดนึง คนที่สนับสนุนแนวคิดแบบนาซี กับคนที่นิยมวัฒนธรรมการแต่งกายแบบนาซี เป็นคนละกลุ่มกัน ผมเชื่อว่าอาจมีคนที่ชอบทั้งสองอย่างอยู่ด้วย แต่จะมาสรุปว่าคนที่ชอบเครื่องแต่งกายนาซี เป็นคนนิยมความรุนแรง และสนับสนุนแนวคิดนาซี อันนี้ผิดมากๆ ครับ

ไปดูพวกสนับสนุนแนวคิดนาซี และนิยมความรุนแรงจริงๆ จะเห็นว่าส่วนมากแต่งตัวได้กากเป็ด red neck สุดๆ

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 21 December 2018 - 12:55 #1088454 Reply to:1088438
zerocool's picture

ไม่น่าดูถูก redneck นะครับ ผมว่าการแต่งตัวของพวกเขาก็เป็นสิทธิ์ของพวกเขา การเป็น conservative ก็ไม่ได้แปลว่าต้องเห็นด้วยกับนาซีเสมอไป ไม่งั้นจะมีพรรคการเมือง 2 ขั้วให้เลือกอยู่มาจนถึงตอนนี้ได้อย่างไร

ส่วนตัวผมคิดว่าการชื่นชอบศิลปะวัฒนธรรม (ด้านการแต่งกาย) ของนาซีก็ดูไม่น่าผิดแต่ก็อาจจะดูไม่เหมาะสม แนวคิด racist ของนาซีที่ปรากฏในประวัติศาสตร์ผ่านการกระทำที่เลวร้ายจนยากเกินให้อภัย มันคือแนวคิดที่สังคมสมัยนี้ทุกคนให้การยอมรับว่า racist เป็นสิ่งที่ผิดหลักการด้านความเท่าเทียมกัน แน่นอนว่าไม่ใช่มนุษย์ทุกคนจะคิดแบบนี้ทั้งหมด แต่สังคมก็กำลังพยายามพัฒนาไปยังจุดที่หวังจะให้ทุกคนเข้าใจเรื่องนี้ ดังจะเห็นได้บนข่าวต่าง ๆ จากทุกวงการ

เมื่อมีคนหนึ่งแต่งตัวแบบนาซีออกมาเดินทำท่าทางเลียนแบบนาซี ยิ้มแย้มระรื่นหัวเราะสนุกสนานบนพื้นที่สาธารณะ คนภายนอกบอกไปจะรู้ได้อย่างไรว่าคน ๆ นี้แค่ชอบศิลปะวัฒนธรรมของนาซี หรือว่าคน ๆ นี้ชื่นชอบแนวคิดของนาซีจนต้องแสดงออกมา เพื่อชักชวนให้คนอื่นมามีแนวคิดแบบเดียวกันผ่านศิลปะวัฒนธรรม ใช้การแต่งกายภายนอกอันสวยงามเป็นจุดดึงดูดล่อหลอก ?

ยิ่งไปกว่านั้นไม่ว่าจุดประสงค์จะเป็นแบบไหน ญาติหรือผู้ได้รับผลกระทบจากนาซี (ซึ่งหลายคนยังมีชีวิตอยู่โดยเฉพาะเด็ก ๆ ในรุ่นนั้น) มาเห็นเข้าจะรู้สึกอย่างไร ? จะรู้สึกดีไหม ? หรือว่าจะรู้สึกเจ็บปวดจากแผลในใจในอดีต ? เนื่องจากเครื่องแต่งกายของนาซีมีลักษณะเฉพาะชัดเจน วัฒนธรรมการแสดงความเคารพด้วยการยกมือที่ไม่เหมือนใคร ไม่ว่าผู้ใดมาเห็นก็ต้องจดจำได้

เมื่อพิจารณาจากทั้งด้านเหตุผลเรื่องแนวคิด racist ที่ผิดหลักความเท่าเทียม และด้านความเห็นอกเห็นใจที่มนุษย์ควรพึงมีให้กันต่อเหยื่อจากเหตุการณ์ ผมคิดว่าการแต่งกายเลียนแบบนาซีนั้น แม้จะไม่ผิดกฎหมายโดยตรง (เท่าที่ผมรู้ในประเทศไทยยังไม่มีกฎหมายข้อไหนที่บอกว่าห้ามแต่งตัวเลียนแบบนาซี) ก็ไม่สมควรกระทำเพราะมันผิดมารยาททางสังคม (etiquette)

ถ้าใครก็ตามที่ชอบการแต่งกายแบบนาซีแล้วแต่งตัวแบบนั้นอยู่บ้าน ผมคิดว่าคงไม่มีใครว่าอะไร แต่ถ้าอยากแต่งตัวแบบนั้นออกมานอกบ้าน ผมคิดว่าคน ๆ นั้นควรต้องตอบคำถามตัวเองให้ได้ก่อนว่า ทำไมต้องพยายามออกนอกบ้านไปแสดงออกให้สังคมได้รับรู้ถึงการแต่งกายของตนเอง ต้องการให้คนยอมรับสไตล์การแต่งตัวแบบนาซี ? ต้องการให้คนเข้าใจว่าการแต่งตัวแบบนาซีเป็นความชอบส่วนบุคคลไม่ผิด ? หรือต้องการให้คนยอมรับความเป็นตัวของตัวเองที่ลึก ๆ แล้วคิดว่านาซีก็ไม่ได้เลวร้ายอะไรมากนัก ?


That is the way things are.

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 19:12 #1088506 Reply to:1088454
whitebigbird's picture

ผมคิดว่าผู้หญิงที่ชอบแต่งตัวโป๊ในที่สาธารณะ ไม่ใช่เพราะเธอๆ อยากให้คนอื่นเห็น ไม่ได้อยากให้คนรับรู้รสนิยมการแต่งกาย และไม่ได้อยากถูกข่มขืนครับ

คุณกำลังใช้ตรรกะในการพิจารณาแบบคนที่มองว่าถ้าต้านคสช. = ชอบทักษิณอยู่ครับ

น่าสนใจนะครับ ว่าทำไมสังคมแบบอินเดียที่มองว่าผู้หญิงที่ออกจากบ้านหลังสองทุ่มเป็นผู้หญิงเลว สมควรถูกข่มขืน

แต่แม้ผู้หญิงเหล่านี้จะรู้ว่าสังคมมันบิดเบี้ยว แค่ออกจากบ้านถึงกับตีความว่าเป็นหญิงเลว แต่ก็ยังต้องออกจากบ้านอยู่ดี

อาจไม่เหมือนกันในมุมความจำเป็น และลำดับความสำคัญ ผมว่าน่าศึกษาว่าทำไมถึงต้องมองว่าคนใส่ชุดนาซีเป็นคนเลว แม้ว่าเค้าจะสนับสนุนนาซีจริงๆ แต่ยังไม่ได้กระทำผิดใดๆ ก็ตาม

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 21 December 2018 - 20:57 #1088519 Reply to:1088506
zerocool's picture

คนละเรื่องกับผู้หญิงแต่งตัวโป๊เลยครับ เอาไปโยงกันได้อย่างไร แล้วผมก็ไม่ได้ผลักใครไปอยู่ฝ่ายไหนด้วย ผมแค่บอกว่าคุณไม่มีวันรู้เจตนาของคนแต่งตัวแบบนั้น และการแต่งตัวแบบนั้นมันกระตุ้นบาดแผลทางจิตใจของหลาย ๆ คนบนโลกนี้ ถ้าเลือกได้ไม่ทำก็น่าจะดีกว่า

ลองอ่านดูใหม่อีกรอบครับ เผื่อเข้าใจอะไรผิด การที่คุณมาคิดว่าผมจำกัดสิทธิ์คนอื่น จำกัดสิทธิ์การแต่งตัวของผู้หญิง ผมว่ามันแปลกมาก ย่อหน้าแรกผมเป็นคนบอกคุณเองไปด้วยซ้ำว่าการไปดูถูกการแต่งตัวของ redneck นั้นไม่ดี ผมเคารพการแต่งกายของทุกคน ผู้หญิงจะแต่งตัวอย่างไรก็ไม่ผิด คนข่มขืนคือคนผิด ต่อให้ผู้หญิงไม่ใส่เสื้อผ้าเลยคนอื่นก็ไม่มีสิทธิ์ข่มขืน ผมไม่เคยพูดเรื่องการแต่งตัวของผู้หญิงเลย แต่คุณเหมือนจะพยายามโยงเปลี่ยนเรื่องจากชุดนาซีไปยังพฤติกรรมวัฒนธรรมอื่น ๆ เพื่อพยายามทำให้ผมกลายเป็นคนผิดให้ได้

ช่วยกลับมาที่ประเด็นเดิม scope เดิมเถอะครับ อย่าเบี่ยงประเด็น

ส่วนคำถามทิ้งท้ายใน comment ก่อนหน้า มันเป็นคำถามปลายเปิดทางจิตวิทยา ทุกคนทำอะไรลงไปล้วนแล้วแต่มีเหตุผลทั้งนั้นแหละครับ ผู้หญิงแต่งตัวโป๊อาจจะคิดว่าเพราะแต่งแล้วสวย หรือเพราะสวมใส่ง่าย หรือเพราะเหตุผลอื่น ๆ ก็เป็นเรื่องส่วนบุคคล แต่นั่นก็คือเหตุผลไงครับ ส่วนคนที่ต้องการแต่งชุดทหารนาซีออกนอกบ้าน เหตุผลคืออะไร ? คนที่อยากแต่งแบบนั้นก็ควรจะหยุดมองแล้วย้อนกลับมาพิจารณาตัวเองให้ดี ถ้าอยากแต่งเพราะว่าแต่งแล้วดูหล่อดูเท่ ผมว่านั่นก็อาจจะใช่ แต่มันกระทบจิตใจผู้อื่นด้วย มันมีทั้งบวกและลบ เคยคิดถึงเหตุผลข้อนี้บ้างหรือไม่ ? แล้วชุดอื่น ๆ บนโลกนี้ brand fashion มีหลากลายร้อยพันหมื่นแสน ผมว่าชุดที่ตอบโจทย์ความเป็นตัวตนของผู้สวมใส่ที่ดูหล่อเท่กว่าชุดนาซีก็น่าจะมีเป็นจำนวนมาก ได้ลองพิจารณาทางเลือกอื่นบ้างหรือยัง ?

สำหรับผมการแต่งตัวเลียนแบบนาซีไม่ผิดครับ แต่มันไม่เหมาะสม (ด้วยมาตรฐานส่วนตัวของผม เราคงไม่ต้องคุยกันถึงเรื่องกฎหมายเพราะเรื่องนี้มันไม่ผิดกฎหมายอย่างที่ผมได้บอกไปตลอด) นี่ผมกำลังแสดงความคิดเห็นผ่านกล่อง comment อยู่นะครับ ดังนั้นอยากให้ตระหนักไว้ด้วยว่านี่เป็น "ความคิดเห็น" ของผม คุณจะคิดไม่เหมือนผมก็ไม่แปลก ผมจะคิดไม่เหมือนคุณก็ไม่แปลกเช่นกัน หากสิ่งที่นำเสนอมีหลักการเหตุผล การถกกันอ้างอิงกันมันก็เป็นเรื่องปกติ

การแต่งตัวเลียนแบบนาซี ผู้แต่งคิดอะไรอยู่ผมคงไม่มีวันรู้เพราะผมอ่านใจคนอื่นไม่ได้ แต่ที่แน่ ๆ ผมรู้ว่าอย่างน้อย ๆ เหยื่อสงครามนาซีถ้าเขาได้มาเห็น เขาคงไม่น่าจะรู้สึกดีแน่นอน อันนี้มันใช้หลักการในการทำความเข้าใจเพื่อนมนุษย์แบบพื้นฐานเลย ไม่ต้องใช้ความสามารถในการอ่านใจคนอื่น มันเป็นเรื่องของใจเขาใจเรา อะไรก็ตามที่เราโดนกับตัวเองแล้วเราไม่ชอบคนอื่นก็ไม่น่าจะชอบเช่นกัน

อ่านให้ดีนะครับ ผมไม่ได้บอกว่าคนที่แต่งตัวเลียนแบบนาซีคือคนเลว แต่ผมว่าคนเหล่านั้นไม่มีมารยาททางสังคมครับ


That is the way things are.

By: whitebigbird
Contributor
on 21 December 2018 - 23:36 #1088537 Reply to:1088519
whitebigbird's picture

ผมไม่คิดว่าคุณจำกัดสิทธิคนอื่นครับแ และผมไม่ได้บอกว่าคุณเห็นด้วยกับการข่มขืน และไม่ได้บอกว่าคุณห้ามผู้หญิงแต่งตัวโป๊ครับ ผผมยกเรื่องการแต่งตัวโป๊มาเป็นกรณีเทียบเคียงครับ

ถ้าคิดแบบที่คุณบอกโดยใช้ตรรกะที่ห้ามแต่งตัวนาซี คือผู้หญิงจะแต่งตัวโป๊ไม่ได้ เพราะมันอาจไปปลุกความหื่นในตัวใครก็ได้ เทียบกับที่คุณบอกว่า แต่งตัวเป็นนาซีอาจทำให้ใครรู้สึกไม่ดีก็ได้ และเพราะไม่รู้ว่าผู้หญิงมีเจตนายังไง ผู้หญิงจึงควรกลัวว่าจะทำให้ผู้ชายเกิดหื้นขึ้นมา

คือคุณกำลังบอกว่าเราควรช่วยกันรับผิดชอบความรู้สึกของคนอื่น แต่ผมคิดว่าแต่ละคนควรจัดการความรู้สึกของคัวเองครับ ถ้าคนที่เป็นเหยื่อหรือญาติเหยื่อรู้สึกไม่ดี ให้เค้าบอกเอง ไม่ใช่มาคอยออกหน้าแทนทั้งๆ ที่ไม่รู้ว่าคนที่ได้รับผลกระทบตัวจริงจะตอบสนองยังไง

สำหรับผมอ่านดูแล้ว ทั้งคุณ และคนอื่นๆ ยังไม่ได้ให้เหตุผลอะไรนอกจาก "มันจะทำให้เหยื่อรู้สึกไม่ดี" เลยครับ ถ้าเป็นเรื่องอื่นๆ เช่น การเหยียดเชื้อชาติ เหยีดเพศ อันนี้มันขัดเจนถึงสาเหตุ และเหตุผลมากๆ ว่าทำไมเราถึงควรต่อต้านการเหยียดเชื้อชาติ และเหยียดเพศ เพราะเป็นการเลือกปฏิบัติ และคุกคามคนต่างสีผิว ต่างรสนิยมแบบเหมารวม

แบบที่ผมตั้งคำถามไปด้านบนนู้นนนนนนน จีนเองเกลียดญี่ปุ่นมาก ตอนนี้ก็ยังเกลียด แต่ทำไมไม่มีใครเรียกร้องในแบบเดียวกันครับ? "ทุกคนต้องต่อต้านญี่ปุ่นนะ เพราะคนจีนจะรู้สึกไม่ดี" และผมคิดว่าคนจีนในไทย ทั้งเชื้อสายจีน และนักท่องเที่ยวจีน มีเยอะกว่าคนยิวในหลายระดับมากครับ โอกาศเห็นคนไทยกับวัฒนธรรมญี่ปุ่นเยอะกว่ามาก

ในงานคอมมิคคอนทั่วโลกนี่ศูนย์รวมวัฒนธรรมญีาปุ่นเลยครับ

ถ้ามีตรงไหนที่ผมใช้การเปรียบเทียบ นั่นไม่ได้หมายความแบบนั้นตรงตัวนะครับ ทีอย่างนี้ล่ะเดาเจตนาผมว่าผมตำหนิคุณ และคิดว่าคุณเป็นคนเลว เดาว่าผมเจตนายัดเยียดให้คุณเป็นคนเชวซะงั้น

ผมว่านี่แหละปัญหาของการทึกทัก เวลาคนเห็นคอสเพลย์นาซีก็คงคิดแบบนี้แหละ คอสเพลย์นาซีต้องสนับสนุนนาซีแน่ๆ

สงสัยแต่ไม่ถาม กลับตีความว่าเค้าเป็นแบบนั้นแบบนี้ทันที พอถามแล้วก็ยังไม่เชื่อ เชื่อแต่ความคิดตัวเองแล้วบอกว่าไม่รู้เจตนา พอบอกเจตนาแล้วก็ไม่เชื่อ แต่จะให้เห็นใจ และร่วมรับผิดชอบความรู้สึกคนอื่น

ผมว่ามันแปลกครับ

By: zyzzyva
Blackberry
on 22 December 2018 - 00:35 #1088541 Reply to:1088537

Nazi = แนวคิด, ชื่อพรรค, ชื่อเรียกประเทศเยอรมนีระหว่างช่วงปี 1933-1945
Japan = ชื่อประเทศที่ก่อตั้งตั้งแต่ 660 ปีก่อนคศ.จนถึงปัจจุบัน
Empire of Japan = ชื่อเรียกประเทศญี่ปุ่นระหว่างปี 1868-1947
ผมเห็นด้วยที่ว่าหากคนๆนึงต่อต้านการแสดงสัญลักษณ์ Nazi คนนั้นก็ควรต่อต้านการแสดงสัญลักษณ์ Empire of Japan ด้วย
คุณเห็นคนจีนเกลียด Japan คุณตั้งคำถามว่า ทำไมคนเกลียด Nazi ไม่เกลียด Japan ด้วย ทำไมยังลัลล้าดูดิจิมอน จับโปเกมอน กินปลาดิบจิบชาเขียวเที่ยวเกียวโตโหลดหนังโป๊ญี่ปุ่น นั่นก็เพราะคนๆนั้นเขาเลือกที่จะเกลียดประเทศนั้นเฉพาะช่วงเวลาที่ประเทศนั้นประพฤติตัวไม่ดี คุณต้องไปตั้งคำถามกับคนที่เกลียด Germany แบบเหมารวมตั้งแต่ก่อตั้งประเทศจนถึงปัจจุบันว่าทำไมไม่เกลียด Japan แบบเหมารวม อันนี้ผมไม่ได้ตัดสินนะว่าเกลียดแบบเฉพาะส่วนกับเกลียดแบบเหมารวมใครดีกว่าใคร แค่แนะนำให้เป็นไปในทางเดียวกันเท่านั้นเองครับ

By: whitebigbird
Contributor
on 22 December 2018 - 13:29 #1088612 Reply to:1088541
whitebigbird's picture

ถ้าคนที่เค้าเกลียดจริงๆ เค้าเลือกเกลียดเฉพาะเจาะจงการกระทำ และช่วงเวลา

งั้นปัญหาของคนที่คอยเข้ามาห้ามคนอื่นคืออะไรครับ? ไม่ให้แต่งตัวเป็นนาซี หรือชื่นชมรูป และศิลปะของนาซี โดยเหมาะรวมว่าคนที่แต่งชุดพิสูจน์เจตนาไม่ได้ จึงไม่ควรทำเช่นนั้น เพราะจะทำให้เหยื่อนาซีรู้สึกไม่ดี

คุยกันมาตั้งนานยังไม่รู้เลยว่าเหตุผลจริงๆ ที่ทำให้เป็นปัญหาคืออะไร นอกจากบอกว่าเหยื่อ "อาจ" รู้สึกไม่ดี เพราะผู้ล้อเลียนนาซีพิสูจน์เจตนาตัวเองไม่ได้

By: zerocool
ContributoriPhoneAndroid
on 26 December 2018 - 22:46 #1089180 Reply to:1088537
zerocool's picture

มันคือมารยาททางสังคมนะครับ ผมคิดว่าคำนี้ใกล้เคียงกับคำตอบในใจของผมมากที่สุดแล้ว ซึ่งสังคมที่ว่ามันก็มีตั้งแต่ระดับครอบครัว หมู่บ้าน ชุมชน ตำบล อำเภอ จังหวัด ประเทศ หรือแม้กระทั่งสากลโลก ขึ้นอยู่กับว่าคุณกำลังสนใจที่ขอบเขตไหน

ผมไม่เคยกล่าวหาว่าคนแต่ง cosplay นาซีต้องเป็นคนเลว ต้องสนับสนุนนาซี ผมแค่คิดว่าคนพวกนี้ไม่มีมารยาททางสังคม

คุณเองก็พูดเรื่องการรับผิดชอบอารมณ์ความรู้สึกคนอื่นเป็นเรื่องไม่จำเป็น แต่ละคนต้องจัดการความรู้สึกของตัวเอง ผมไม่เห็นด้วยนะ เรื่องแบบนี้ผมคิดว่ามันควรจะควบคู่กัน ไม่ใช่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเป็นผู้รับผิดชอบทั้งหมด เพราะสุดท้ายแล้วคุณก็อยู่ร่วมกันบนโลกใบนี้

พระพุทธรูปก็ทำมาจากหิน ดิน ปูน ทราย โลหะ วัสดุอะไรก็ว่าไป ถ้าผมไปซื้อเศียรพระพุทธรูปมาหรือแม้กระทั่งสั่งทำเองอย่างถูกต้องตามกฎหมาย แล้วนำเศียรนั้นมาทำโถปัสสาวะที่บ้าน เรียกว่าฉี่รดหัวเลย ถ่ายรูป upload ลง social media แล้วผมก็บอกทุกคนว่าผมไม่มีเจตนาลบหลู่ ผมแค่มองว่าโถปัสสาวะแบนี้สวยดี ออกแบบมีสไตล์ ทุกอย่างถูกต้องตามกฎหมาย พวกคุณถ้าดูแล้วไม่ชอบใจก็เรื่องของคุณ พวกคุณต้องจัดการกับความรู้สึกของตัวเองให้ได้ วิธีคิดแบบนี้ของผมถูกต้องตามหลักการที่คุณกำลังต้องการสนับสนุนอยู่ไหมครับ ? ทุกคนต้องรับผิดชอบความรู้สึกตัวเอง ผมไม่มีความผิดใด ๆ

ผมว่าการคิดแบบนี้มันค่อนข้างผลักภาระไปให้คนอื่นอย่างมักง่ายเกินไป จะเอาแต่ใจโดยไม่สนใจคนรอบข้าง ผมยกตัวอย่างค่อนข้าง extreme ถ้ายังไม่เห็นภาพกันอีก ผมว่าเราคุยกันไปต่อก็ไม่ได้อะไรขึ้นมา

เรื่องของความรู้สึกมันมีทั้งส่วนที่อยู่ในขอบเขตที่ตัวเองต้องจัดการควบคุมตัวเอง และมีทั้งส่วนที่คนอื่นไม่ควรจะไปก้าวล่วง การเหมารวมว่าทุกเรื่องทุกความรู้สึกทุกอารมณ์ ทุกคนต้องจัดการกับความรู้สึกตัวเองได้ ผมว่ามันค่อนข้างเหมารวมแบบหยาบ ๆ มันเหมือนที่คุณพยายามยกเรื่องผู้หญิงแต่งตัวโป๊มาเทียบเคียงกับเรื่องนี้ เอาเรื่องความหื่นของเพศชายมาเทียบกับบาดแผลทางใจ trauma ที่เกิดจากการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ ผมว่าน้ำหนักที่ส่งผลต่อจิตใจนี่มันคนละระดับกันเลย เป็น analogy ที่ค่อนข้าง "แปลก"

แล้วก็ทุกครั้งที่มีการคอสเพลย์นาซีในที่สาธารณะจนเป็นข่าว กงสุลหลายชาติเขาก็ออกมาทักท้วงนะครับ ไม่ได้จำกัดว่าต้องเป็นเฉพาะทูตอิสราเอลออกมาพูด ดูได้จากข่าวนี้

สรุปสั้น ๆ อีกครั้ง มันคือคำ ๆ เดียว "มารยาททางสังคม" ซึ่งแต่ละคนแต่ละสังคมคงมีสิ่งนี้ไม่เท่ากัน คิดไม่เหมือนกัน ไม่ผิดกฎหมายถ้าใครก็ตามอยากจะ cosplay นาซี แต่คน ๆ นั้นก็ต้องยอมรับปฏิกิริยาต่อต้านจากสังคมรอบข้างให้ได้ด้วย


That is the way things are.

By: whitebigbird
Contributor
on 27 December 2018 - 10:39 #1089231 Reply to:1089180
whitebigbird's picture

ผมชอบที่คุณบอกว่ามันต้องไปด้วยกัน ต้องรับผิดชอบร่วมกัน อันนี้เห็นด้วยเลยครับ คุยกันไปๆ มาๆ ผมก็เริ่มสงสัยตัวเองว่าขอบเขตที่เหมาะสมมันควรอยู่ตรงไหน

ส่วนตัวผมยังเชื่อว่าเรื่องนาซีที่ต่อต้านกันอย่างรุนแรง ผมเชื่อว่ารุนแรงเกินจริงจนกลายเป็นกระแสอารมณ์ ผมว่ามันเกินเลย จะบอกว่าคนที่ต่อต้านนาซีผิดก็คงไม่ใช่ (อันนี้เหมือนผมบ่นเฉยๆ)

เรื่องกระแสต่อต้านนี่ผมคิดอยู่เหมือนกัน เมื่อเรา express อะไรออกไปแล้วควรรับผิดชอบด้วย แต่ผมไม่คิดว่าการประนามว่าคนแต่งคอสเพลย์เป็นพวกสนับสนุนนาซี จะเป็นอะไรที่สมเหตุ สมผล หรือมีสัดส่วนการถูกต่อต้านอย่างพอดีกับสิ่งที่แสดงออกไป

ผมเชื่อว่าการต่อต้านนาซีกลายเป็น hate speech อย่างนึงที่เมื่อคุณต่อต้านนาซีแล้ว คุณจะเห็นว่าทุกคนที่เกี่ยวข้องกับนาซีทางใดทางนึง แม้กระทั่งทำท่าแสดงควมเคารพแบบนาซี คุณก็จะมองว่าคนเหล่านั้นเลว ไม่นึกถึงใจคนอื่น สนับสนุนนาซี และเมื่อมีคนเปิดประเด็นแบบนี้ เรื่องก็เตรียมบานปลาย เตรียมถูกขุดหาชื่อ หาที่ทำงานได้

ผมมองว่ามันไม่ต่างอะไรกับ cyber bullying อ่ะนะ กระบวนการเหมือนกันเลย สิ่งที่ผมอยากจะขอความเห็นจากคุณคือ แบบนี้มันเหมือนหรือแตกต่างจาก cyber bully ยังไง และอย่างไร เพราะผมคิดว่ามันเหมือนกับกรณีโรฮีนจา หรือกรณีอื่นๆ ที่เริ่มจากความเกลียดเพียงเล็กน้อย จนกลายเป็นพฤติกรรมเหมารวม และกลายเป็นสงครามความเกลียดชังกันในที่สุด

อันนี้ขอย้ำว่าผมขอความเห็นและมุมมองนะครับ เพราะผมคิดว่าความเห็นล่าสุดของคุณน่าสนใจ และมีหลายอย่างตรงกับที่ผมไปคิดๆ มา

By: KuLiKo
iPhoneWindows PhoneAndroidWindows
on 22 December 2018 - 12:20 #1088595

แปลกใจตรงที่เราต้องพยายามเคารพเค้าในจุดนี้ แต่เวลาเค้าล้อเลียนเกี่ยวกับสถาบัน,ศาสนาของคนเอเชีย เค้าไม่ได้พยายามเคารพเลยนะครับ...

ใจเค้าใจเรา บางทีถ้าเค้าไม่ทำก่อน หลายๆ คนคงไม่ทำครับ

ผมไม่ได้ชอบการเหยียดทางทั้งสองฝั่ง และไม่ได้ชอบนาซี ไม่ได้คิดว่าเป็นสิ่งที่ถูก แค่รู้สึกว่ามันไม่แฟร์ก็เท่านั้นครับ

By: zyzzyva
Blackberry
on 22 December 2018 - 12:43 #1088604 Reply to:1088595

ระบุมากกว่านี้ได้ไหมครับว่าสถาบันอะไร ศาสนาอะไร มีบริบทไหม เช่นเขา(ซึ่งก็เป็นแค่คนส่วนนึงของเขา ไม่ใช่ทั้งหมด)อาจจะล้อเลียนศาสนาเราเพราะคนในศาสนาเราไปทำเรื่องไม่ดีหรือเปล่า (ยกตัวอย่างในจินตนาการ เช่นอ้างคำสอนของพุทธไปไล่ฆ่าชาวโรฮิงญา) เพราะศาสนาเขาเองถ้าทำเรื่องไม่ดี (เช่นบาทหลวงหลายคนล่วงละเมิดทางเพศเด็ก) เขาก็ล้อเลียนแบบสุดๆเหมือนกัน แต่ความเห็นส่วนตัวเท่าที่ผมติดตามดูนี่เขาล้อเลียนเอเซียค่อนข้างน้อยและเบานะถ้าเทียบกับที่เขาล้อเลียนศาสนาอิสลามหรือพวกกลุ่มประเทศตะวันออกกลาง

By: whitebigbird
Contributor
on 22 December 2018 - 13:47 #1088615 Reply to:1088604
whitebigbird's picture

ตะวันออกกลางก็เอเชีย อิสลามก็เอเชีย คริสต์เองก็เอเชียครับ ฮินดูก็เอเชีย พุทธก็เอเชีย

หรือผมเข้าใจอะไรผิด ถ้ามีช่วยแก้ไขให้ด้วยนะครับ

By: zyzzyva
Blackberry
on 22 December 2018 - 14:28 #1088623 Reply to:1088615

คุณเข้าใจถูกแล้วครับแต่ผมก็ไม่จำเป็นต้องแก้อะไร เหมือนผมบอกว่า อัตราอาชญากรของไทย (สมมติว่า 5 คนต่อแสนคน)ค่อนข้างเยอะเมื่อเทียบกับเอเชีย (สมมติว่า 3 คนต่อแสนคน) ซึ่งก็เป็นสิ่งที่เปรียบเทียบกันได้แม้ว่าไทยจะเป็นส่วนหนึ่งของเอเชีย

By: whitebigbird
Contributor
on 22 December 2018 - 16:42 #1088638 Reply to:1088623
whitebigbird's picture

พลาดก็บอกว่าพลาดเหอะครับ มาดเยอะจัง

By: zyzzyva
Blackberry
on 22 December 2018 - 17:11 #1088641 Reply to:1088638

เป็นคำตอบที่น่าสนใจครับ คุณบอกคนอื่นว่าไม่ควรด่วนสรุปว่าคนที่แต่งตัวเลียนแบบนาซีจะสนับสนุนแนวคิดแบบนาซีด้วยถ้ายังไม่รู้เจตนาที่แท้จริงของเขา แต่ตัวคุณเองมาสรุปว่าผมตอบพลาดทั้งๆที่คุณเองก็ยังไม่รู้เจตนาที่แท้จริงของผม

By: whitebigbird
Contributor
on 22 December 2018 - 18:18 #1088648 Reply to:1088641
whitebigbird's picture

เจตนาหรือไม่เจตนา แต่ให้ข้อมูลผิด ยังไงมันก็ผิดอ่ะครับ

อัตราอาชญากรของไทย เมื่อเทียบกับเอเชียนี่ก็ผิด ไม่ใช่ว่าข้อมูลผิด แต่เป็นการเปรียบเทียบที่ผิดอ่ะครับ เอาซับเซ็ตมาเทียบกับซูปเปอร์เซ็ตมันผิด เพราะมันทับซ้อนกัน

ถ้าคุณบอกว่าอัตราอาชญากรของไทย ถือเป็นอันดับหนึ่งของเอเชีย อันนี้ผมจะไม่ว่าเลยครับ

เจตนาหรือไม่เจตนา ถ้าวิธีการมันผิด ยังไงมันก็ผิดอ่ะครับ

ส่วนในกรณีคอสเพลย์นาซี มันเป็นเพราะคนเชื่อว่าคนใส่ชุดนั้นน่าจะมีเจตนาสนับสนุน หรือเชิดชูนาซี มันก็จบที่เจตนาครับ

เนี่ย อย่าเอามาปนกันสิ เหมือนมุมมองขัดกันเรื่องนึง แต่เอามาปนกับอีกเรื่อง

By: whitebigbird
Contributor
on 22 December 2018 - 13:41 #1088613 Reply to:1088595
whitebigbird's picture

วิธีการเคารพ และคำจำกัดความของคำว่าเคารพมันต่างกันครับ ความแปลกคือการพยายามบังคับให้เค้าคิดเหมือนเรา หรือบังคับให้เราคิดเหมือนเค้านี่แหละ

เช่น สะสมเศียรพระพุทธรูป หรือเอาพระพุทธรูปมาตกแต่งบ้าน ฝั่งตะวันตกก็จะงงว่าเค้าไม่เคารพอย่างไร

หรือแม้กระทั่งฝั่งญี่ปุ่นที่ทำการ์ตูน parody พระอมิตากับจีซัส ทางฝั่งคนญี่ปุ่นทั้งพุทธทั้งคริสต์ก็ไม่มีปัญหาอะไร

แต่แบบที่ชาลีเฮปโดทำกับอิสลาม อันนั้นเป็น hate speech จริงๆ

ผมมองว่าจะเหมารวมไม่ได้ครับ ต้องแยกกันไป และดูเจตนาด้วย

ผมเถียงๆ ในข่าวนี้หลายๆ คนก็จะพูดถึงเจตนา ผมว่าเจตนาพิสูจน์ได้ระดับนึง แต่พอถึงในระดับความคิด คุณจะพิสูจน์อะไรไม่ได้อีกต่อไป เพราะอ่านความคิดกันไม่ได้

การพิสูจน์เจตนาควรหยุดแค่นั้น ไม่ควรจะบอกว่า ถ้าพิสูจน์เจตนาไม่ได้ ให้ถือว่าน่าจะมีเจตนาไม่ดี การตีความตีขลุมแบบกล่าวหาอย่างนี้ทำให้ระบบยุติธรรมของไทยมีปัญหาครับ

และดูท่าทางว่าหลายๆ คนในนี้ที่เคยบอกว่าต่อต้านระบบกล่าวหา แต่พอเป็นเรื่องการคอสเพลน์าซี กลับใช้ตรรกะแบบกล่าวหาซะงั้น

กลับมาที่เรื่องวัฒนธรรม วัฒนธรรมบางอันมันไม่เคยมีอยู่ในท้องถิ่นนั้นๆ หรือคนในท้องถิ่นนั้นๆ ไม่ได้นิยม แต่เป็นวัฒนธรรมที่ควรปฏิบัติตามก็มีเยอะ

ของไทยก็มีทั้งเรื่องการพูดจาเสียดสีคนผิวคล้ำ หรือการคิดว่าผู้หญิงแต่งตัวโป๊คือให้ท่า หรือการเหยียดเชื้อชาติศาสนา ที่คนไทยไม่เคยระมัดระวังมาก่อน แต่เป็นสิ่งที่เราควรต่อต้านเช่นกันครับ